Globales BiP / Klimawandel und Zukunftsvision

Benrath

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Natürlich gibt es Pläne und Lösungen, es scheitert an der politischen Umsetzung, weil neben den industrialisierten Ländern zumindest die wichtigsten Entwicklungsländern mitmachen müssten.
 
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Es ist doch das übliche Sandkastenproblem auf globalem Level. Klar könnten sich die reichsten Länder einen Komplettumstieg leisten, garkein Thema. Das wäre aber ein Tropfen auf den heißen Stein, solange China, Brasilien, Indien und co auf dem gleichen Level weitermachen. Die pochen natürlich auf "ihr habts auch so gemacht, wir wollen jetzt auch", woraufhin die reichsten Länder mit "wenn die nicht mitmachen machen wir auch nicht mit wääh" reagieren.

Und solange nicht die allerübelsten Horrorszenarien ala "Photosynthese geht den Bach runter und wir verrecken alle an Sauerstoffmangel" stattfinden kann der durchschnittliche Bürger der ersten Welt halt davon ausgehen, dass nur die armen Schweine sonstwo auf der Welt verrecken und nicht sie selber.
 
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#2 an Lorias mit einer Ausnahme: Der Komplettumstieg wäre für uns extrem teuer und ganz sicher kein Tropfen auf den heißen Stein. Es würde massiv Wohlstand kosten, weshalb natürlich keiner ein Interesse daran hat, es durchzusetzen.

Außerdem ist nicht wirklich gesagt, dass eine globale Erwärmung auch wirklich schädlich für uns wäre. Im Gegenteil, es kann sehr viele sehr positive Effekte geben. Und selbst wenn es negative Effekte gibt dann wäre noch herauszufinden, ob die Kosten zur Bekämpfung dieser negativen Effekte nicht eventuell niedriger sind als die Umstellung auf erneuerbare Energiequellen. Beides ist ja letztendlich ein mit Technologie lösbares Problem und a priori zu sagen, nur der Klimaschutz sei die einzige mögliche Lösung, ist reichlich dämlich.

Die Bevölkerungsentwicklung kann uns auch herzlich egal sein, solange wir den Willen haben, die Probleme im Rest der Welt in einer Festung Europa auszusitzen. Dafür fehlt zwar momentan der politische Wille, die Völker Europas zeigen aber aktuell in ihrem Wahlverhalten, dass sie zumindest das Problem erkennen und sich in die richtige Richtung bewegen.
 

Benrath

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Beschreib die doch mal und beleg das mit Fakten, sonst hab ich da halt deine Meinung plus ein paar Youtube links oder ich hab (persönlich) mehrere Präsentationen und Publikationen von Leuten gesehen und gelesen, die sich damit ausführlich beschäftigt haben und weniger direkte finanzielle Interessen haben als die nutzer der fossilen CO2 Energieträger.

Klingt für mich einfach?

Ich seh andere Probleme bei der Genauigkeit der Modelle etc, aber es hat neben dem globalen Nutzen grösstenteils auch lokale nutzen von den fossilen Energieträger wegzukommen.

Klingt wieder recht einfach.
 
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post ist so halb ernst, halb :troll: gemeint, aber ist nicht ein zeichen von confirmation bias, dass wir die paar anekdoten von alljährlichen waldbränden in kalifornien, griechenland und anderen orten, an denen es in den sommermonaten nun mal traditionell außergewöhnlich heiß ist, DEFINITIV kausal dem klimawandel in die schuhe schieben, nur um im winter dann republikaner auszulachen, die nen schneeball von draußen mit in den senat bringen um den klimawandel zu widerlegen?
es kommt mir so vor als ob jedes wetterphänomen, von hurrikan über erdbeben bis waldbrand, einfach ohne hinterfragen als folge des klimawandels akzeptiert wird. mir scheint es wird derzeit ne menge unwissenschaftliche post-hoc rationalisierung, motivated reasonsing und anti-human flourishing propaganda als nachrichten verbreitet von journalisten, die für derartige feststellungen kaum qualifizierter sind als ich.
 
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Man könnte jetzt zum 20. mal den XKCD Comic zum Klimawandel posten um die wissenschaftliche Seite anschaulich darzustellen aber es ist dir am Ende dann doch egal.

Generell sind die Medien natürlich behindert und nutzen das ganze Thema als Clickbait und sicherlich gabs auch vor 1000 Jahren Waldbrände und heiße Sommer. Dennoch werden die ernstzunehmenden Forscher auf dem Gebiet nicht mit irgendwelchen Random Waldbränden argumentieren, sondern mit weltweiten Trends die mit Daten hinterlegt sind (nicht dass ich Klimaforscher wäre, aber ein Paper mit "wir haben voll krasse Waldbrände -> Klimawandel" käme wohl nicht wirklich gut an).
 
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Also ich dachte, DASS es einen Klimawandel gibt, ist allgemeine Tatsache. Es geht nur um die Frage was die Ursache (und somit die Handlungsmöglichkeiten) ist, also ob wir ursächlich überhaupt etwas tun können (A), wir uns lediglich daran anpassen können (B) oder es aktiv (technologisch) abmildern oder umkehren können (C).
Rein wissenschaftlich ist man da noch am Anfang und man muss sich politisch entscheiden, auf Risiko zu gehen und nichts zu machen (1), die Wirtschaft in bestimmten Bereichen zurückzufahren (2) oder die prognostizierten Schäden/Investitionen einzukalkulieren (3).

Ich hoffe auf C3, aber es sieht wohl eher nach A1 aus.
 
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Nun, die Klimawandelleugner sind ja schon länger dazu übergegangen vom Abstreiten hin zum Nicht-Mensch-gemacht.

Die Medien nerven natürlich und es stört mich auch, wenn jedes Wetterphänomen aufs Klima geschoben wird.

Trotzdem: Anschaulich Schritt für Schritt erklärt was abgeht, wenn die Welt Grad um Grad wärmer wird:
http://globalwarming.berrens.nl/globalwarming.htm
 

zoiX

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Hauptsache, diese Klimaerwärmungsgeschichte führt nicht dazu, dass irgendwelche Menschen aus Staaten, die geologisch vielleicht noch ein bisschen schlechter davon kommen als wir, wenns auf der Erde ein bisschen wärmer wird zu uns flüchten. Man stelle sich das mal vor.
 
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Was dann passiert, steht im Artikel.
Everywhere, starving people will be on the move – from Central America into Mexico and the US, and from Africa into Europe, where resurgent fascist parties will win votes by promising to keep them out.

Die Moral und Ethik der heutigen Tage werden beim Spürbarwerden der ersten Konsequenzen für die eigene Bevölkerung so schnell verdampfen wie Spucke in der Sahara.
 
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Dem Dokument folgend war es das dann wohl. Wie seriös ist das?
 

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Hauptsache, diese Klimaerwärmungsgeschichte führt nicht dazu, dass irgendwelche Menschen aus Staaten, die geologisch vielleicht noch ein bisschen schlechter davon kommen als wir, wenns auf der Erde ein bisschen wärmer wird zu uns flüchten. Man stelle sich das mal vor.

Das biologische Geschlecht Der Klimawandel ist nur eine natürliche Grenze, die es zu überwinden gilt?
 
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Dem Dokument folgend war es das dann wohl. Wie seriös ist das?

Soweit ich weiß, sind sich viele Klimawissenschaftler einig, dass wir den "point of no return" bereits passiert haben. Das heißt nicht, dass man nicht trotzdem versuchen sollte, zumindest die schlimmsten Folgen des Klimawandels abzufedern indem man ihn durch "weiter so" nicht noch gravierender ausfallen lässt. Aber unter uns - und das ist meine persönliche unwissenschaftliche Meinung - ich glaube nicht daran, dass die Menschheit dazu in der Lage ist ein Allgemeingutproblem* mit derart langem Schatten der Zukunft und dazu auch noch auf globaler Ebene zu lösen. Im Prinzip bräuchte es eine weltweit übergeordnete Instanz, die das - falls nötig mit Gewalt - durchsetzt.

Natürlich sind Vorhersagen bei komplexen Modellen wie dem Klima immer mit Unsicherheiten verbunden. Aber ich persönlich würde sagen, "das war es dann wohl" trifft es auf absehbare Zeit ganz gut - zumindest wird es die Zivilisation wie wir sie jetzt kennen nicht mehr geben. Genieß den Rest deines Lebens, wir werden noch ein paar schöne Jahrzehnte haben. Und an die, die heute geboren werden: https://memegenerator.net/img/instances/300x300/58140603/im-sorry.jpg

*https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
 
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Erstmal muss man unterscheiden zwischen "Point of no return -> 1 Grad mehr ist gegeben" und "Point of no return -> Verselbstständigung bis die Erde unbewohnbar wird". Einig ist man sich höchstens über ersteres.

Der Rest ist Hobbyfiktion von einer niederländischen Finanzpage(?) ohne Quellen. Was nicht heißen soll, dass der ein oder andere Effekt nicht eintritt oder dass wir keine Probleme damit haben werden. Ich will auch nicht sagen, dass wir nichts tun sollen. Aber dieses peinliche Suhlen im eigenen Elend ist bei diesem Thema nicht zu ertragen.
 

Benrath

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Geoengineering regelt :deliver:

Mit etwas mehr Begründung und weniger Spamcharakter müsste man das nicht löschen...

Geoengineering könnte in der Zukunft der letzte Strohhalm werden. Wobei hierbei nur die Langfristigkeit des Allgemeingutproblems geändert wird. Man kann kurzfristig (z.B. Schwefeldioxid in der Stratosphere freisetzen) das Klima beeinflussen und den Sonnenuntergang röter machen. Wenn man dabei aber das generelle Problem der Klimaerwärmung durch Emissionen nicht löst, muss man das dauerhaft machen und kann nicht mehr aufhören. Außerdem weiß man wenig über langfristige Nebenwirkungen, außer dem roten Sonnenuntergang.

Hat so ein bisschen was vom Haare Blondieren. Wenn du einmal anfängst, musst du immer weitermachen. Rauswachsen lassen ist scheiße und die alte Haarfarbe wieder nachfärben klappt auch nicht.

Auf der anderen Seite sind die strategischen Probleme beim Geoengieering teilweise noch größer. Bei den Emissionen gibt's hauptsächlich zwei Wege Abatement (Verringerung / Verhinderung) oder Adaptation. Beim Abatement gibt's zwar auch viele Wege, aber in der Regel haben die dann keine negativen Nebenwirkungen auf andere. Beim Geoengineering dreht man den Spieß um und tut aktive etwas um das Klima zu verändern. Bei den Emissionen handelt es sich ja in der Regel um ein Nebenprodukt.

Es gibt afaik recht viele unterschiedliche Ansätze neben der Schwefeldioxidvariante und teilweise sind die Ansätze mit globaler Wirkung kurzfristig recht günstig von einem oder wenigen Länder durchzuführen. Ist das wirklich der bessere Weg?
 
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Erstmal muss man unterscheiden zwischen "Point of no return -> 1 Grad mehr ist gegeben" und "Point of no return -> Verselbstständigung bis die Erde unbewohnbar wird". Einig ist man sich höchstens über ersteres.

Korrekt, aber das best case Szenario angenommen (1 Grad): Gibt es Evidenz dafür, dass der Treibhausgasausstoß in absehbarer Zeit derart verringert wird, dass der nächste "Point of no return" (nämlich der für 2 Grad) nicht überschritten wird?

Von einer entgültigen Unbewohnbarkeit gehe ich übrigens nicht aus. Ich denke eher an ein "Mad Max" Szenario, hat ja auch was.
 
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Tür

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GE hat ganz große Probleme weil man sich schnell Folgeeffekte mit rein holt die größer sein können als der Nutzen und vorher schlecht kalkulierbar sind, da man keine Daten dazu hat. Selbst Tests sind nur begrenzt sinnvoll weil sich solche Effekte nicht immer skalieren lassen
 
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Das traurige an der Geschichte ist ja, dass die Industriestaaten, also jene, die die Erwärmung vor allem vorantreiben, sich auch am besten schützen kann.

Kann mir echt nicht vorstellen, wie Menschen in Afrika mit der Hitze leben...haben ja zum größten Teil keine Klimaanlagen auf Arbeit und Zuhause und Gebäude mit dicken Wänden..klar sind sie besser angepasst aber naja..
 

Gustavo

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Das traurige an der Geschichte ist ja, dass die Industriestaaten, also jene, die die Erwärmung vor allem vorantreiben, sich auch am besten schützen kann.


Hauptsache die EU zahlt Landwirten weiterhin 10x so viel an Subventionen wie sie für Afrikapolitik locker macht. Definitiv die richtige Priorisierung im 21. Jahrhundert.
 

TheGreatEisen

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Dem Dokument folgend war es das dann wohl. Wie seriös ist das?

Was mich interessieren würde: Nimmt das irgendjemand (hier) zum Anlass, etwas am eigenen Verhalten zu ändern?

Wie sähen die Konsequenzen aus?

- extrem reduzierter Fleischkonsum
- keine Langstreckenflüge mehr (außer berufsbedingt)
- Autos mit PS-Beschränkungen/Tempolimit 100-120
- Allgemein sparsamere Lebensweise
- etc.?
 
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Was mich interessieren würde: Nimmt das irgendjemand (hier) zum Anlass, etwas am eigenen Verhalten zu ändern?

Wie sähen die Konsequenzen aus?

- extrem reduzierter Fleischkonsum
- keine Langstreckenflüge mehr (außer berufsbedingt)
- Autos mit PS-Beschränkungen/Tempolimit 100-120
- Allgemein sparsamere Lebensweise
- etc.?

Da haste mich gut am Arsch...

- Fleischkonsum reduziert? Eher erhöht die letzte Zeit... gibt halt irgendwie ständig Essenseinladungen/Grillen/sonstwas..
- Langstreckenflüge? Ok, da wirds definitiv wenig die nächsten Jahre, aber eigentlich auch nur weil wir letztes Jahr viel unterwegs waren und fliegen mit den Kids stressiger und teurer als mit dem Auto ist. Und denen ist es größtenteils egal wo sie ins Wasser springen.
- Gerade einen Octavia RS als Firmenwagen bestellt... Tempolimit? What? Hasse wie die Pest das man im Ausland nicht so recht vorankommt. Ich fahre gerne in den Abend, da kann man dann auch ordentlich Tempo machen.
- sparsamere Lebensweise? Jo, ich nutze meinen Kram recht lange, länger als viele andere. Weggeschmissen wird selten was und ich blöke meine Frau jedes Mal an wenn sie die 1,2km zum Kiga mit dem Auto statt dem Fahrrad mit Anhänger fährt; bzw. fahre selbst mit dem Rad die 1,5km zu Bäcker... aber das war es auch.

Wir sehen uns in der Hölle... ¯\_(ツ)_/¯
 

TheGreatEisen

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Langstreckenflüge haben wir uns gestrichen, ist aber auch kein allzu großes Opfer, da man (m.E.) mit zwei kleinen Kindern besser ins Allgäu, oder nach Italien/Frankreich/Schweiz usw. fährt. Habe es mir aber zum Vorsatz gemacht, auch später auf Flüge zu verzichten, selbst innerhalb Europas.

Fleischkonsum wird bei uns gerade massiv reduziert, vor allem wegen Ernährungsumstellung. Nur noch 1-2x die Woche, wobei ich gestehen muss, dass die geschäftlichen Essen da oftmals ein Loch reißen.

Octavia RS fahre ich selbst seit Februar, sehe das durchaus selbstkritisch, wenn man ihn im eco-mode fährt (was ich eher selten mache), ist er aber ziemlich sparsam.

Das waren nur exemplarische Beispiele aus meinem Umfeld, jeder kann sich selbst Gedanken machen, wo er ansetzt. Eins steht für mich aber fest: Ich habe keine Lust, mir von meinen Töchtern oder Enkelkindern vorwerfen zu lassen, sehenden Auges ihre Zukunft zerstört zu haben. In der Hölle sehen wir uns aber dennoch :deliver:
 
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Ich mach das allles.

Wobei das, bis auf den Umstand das ich Vegetarier bin, vor allem daran liegt das es teuer ist.
 
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Wie sähen die Konsequenzen aus?

- extrem reduzierter Fleischkonsum
- keine Langstreckenflüge mehr (außer berufsbedingt)
- Autos mit PS-Beschränkungen/Tempolimit 100-120
- Allgemein sparsamere Lebensweise
- etc.?

Ich würde zumindest die ersten drei Punkte unterstützen (beim 4. weiß man ja nicht was dahinter steckt), wenn sich die Gesellschaft zu harten Klimaschutzzielen bekennt und ich das Gefühl habe, dass man da lösungsorientiert herangeht.
Aber ich bin kein Heiliger, der alleine vorrangeht, insofern achte ich nur in Maßen auf meine CO2-Bilanz.

Für das Gelaber unserer Politiker die Milliarden versenken, ohne auch nur eine Tonne CO2 einzusparen habe ich nur Verachtung übrig, eigentlich für das gesamte panische Wahlvolk: Alle erzählen vom Veggie-Day und fliegen dann ans Ende der Welt in den Urlaub, die Politiker warnen vor dem Ende der Welt und ersetzen den Atomstrom durch Kohle, gerade sehe ich ein Video wo ein Formel 1 Rennfahrer was davon erzählt keine Plastiktüten zu benutzen... dieses Theater ist doch unerträglich.
 
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Ich fliege praktisch nie, konsumiere wenig Fleisch und bin aus Behindi-Gründen ausschließlich auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen. Urlaub um seiner selbst willen lehne ich als Konzept ab. Autobahn ist geil, aber eben auch maximal unvernünftig. Gleiches gilt für die irrsinnige Menge überflüssiger Verpackungen, den Versandwahnsinn und die Hirnidee, jederzeit mobil wie ein Flitzebogen sein zu müssen. Man kann auch nen Ticken langsamer leben, ohne dass sofort die Wirtschaft kollabiert. Munkelt man.
Die Erwärmung ist nicht zu leugnen, sehe es ähnlich wie Clawg. Politisch wird es auf das übliche "Irgendwie wirds schon gehen" rauslaufen, während parallel die Dämme brechen werden und wir schließlich nen Verteilungskrieg führen werden. Maximal blöde, aber ich sehe da atm kaum ne Alternative. Genießt den Platz an der Sonne, nach uns die Sintflut.
 
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Wie man leicht feststellen kann ist niemand bereit auf seinen "Way of Living" zu verzichten und macht nur das was einem ohnehin in den Kram passt und nicht weil man die Umwelt retten will. Ich erinnere mich da eingängig an Cica der die Euro4 Diesel direkt abwracken wollte (klar, er braucht in Berlin Mitte ja kein Auto), weil ja x-Tote, aber selbst, dass muss dann schon sein, ein exklusives Reiseziel mit den Kerosinbombern nach dem anderen ansteuert.

Zum einen gehts nur über den Preis (beweist schosch eindringlich, er ist bis auf Veggi nur so umweltbewusst weil Geldmangel) zum anderen staatlicher Druck druch Reglementierung. Wenn ich mir überlege was mich die beiden Warmwasserplatten auf dem Dach genervt haben. Aber war Pflicht, musste man nicht groß diskutieren. Und nun finde ich es im Sommer ziemlich klasse. Von April bis September reichen die Dinger zur Warmwassergewinnung für die Dusche voll und ganz aus. Erst wenn die Heizung dazukommt langts nicht mehr. Und da springt dann die LWWP an. Hätte ich ohne Druck von "oben", bzw. Förderung nie gemacht.
Wer nun noch die Kernenergie dazukommt siehts zumindest bei der CO2-Bilanz bei mir gar nicht mal mehr sooo scheiße aus, wären da nicht die 30tkm jährlich mit dem Auto...
 
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Ohne harte Regulierungen von der Politik geht es halt nicht. Es sind die Big Player, die das Problem sind, nicht das Fußvolk.

Beispiel Elektro Zeugs. Wird einfach viel zu viel Müll hergestellt. Qualität im alten Stil, wo es normal war, dass Dinge auch mal 30 Jahre gehalten haben, das wäre halt was. Die Standards müssen da einfach angehoben werden. Geplante Obsolenz auch noch deutlich härter bestrafen und verfolgen. Wenns es teurer wird, who cares? Langfristig lebt man günstiger, wenn man nicht auf so Billigkacke zugreifen muss.

Klamotten ebenso. Die ganzen Kik Klamotten braucht keiner. Landen eh im Müll und stinken halt wie Sau.

Fleischproduktion ist halt auch deutlich zu sehr auf Masse statt Klasse getrimmt.

Spielzeug? Geht mal nach ToysRus. Es ist zu 95% einfach nur Plastikmüll.

Die ganzen 1 Euro Läden auch abschaffen. Was da für Gestänke rauskommen, die von dem billigen Plastikscheiß kommen, kann nicht gut sein.

Dann natürlich noch öffentliches Verkehrsnetzwerk nach Japanischem Vorbild.

Mehr Fahrradoptimierung nach Niederländischem oder Dänischem Vorbild.

Die Städte und Gemeinden könnten Nachts vielleicht auch mal das Lich abdrehen, auf Straßen und Geländern, wo eh keine Sau unterwegs ist. Unglaublich, was da verballert wird. Lichtverschmutzung auch noch inklusive.
 
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Was mich interessieren würde: Nimmt das irgendjemand (hier) zum Anlass, etwas am eigenen Verhalten zu ändern?

Wie sähen die Konsequenzen aus?

- extrem reduzierter Fleischkonsum
- keine Langstreckenflüge mehr (außer berufsbedingt)
- Autos mit PS-Beschränkungen/Tempolimit 100-120
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Ich habe garkein Auto, nutze meist das Fahrrad. Versuche meinen Fleischkonsum im Rahmen zu halten, reise meist mit Zug (auch beruflich). Ich würde in meinem Fall also sagen "ja". Allerdings bezweifele ich stark, dass mich das zu einem "klimaneutralen" Menschen macht, die (bisherige) Kinderlosigkeit hilft da wohl am ehesten. Der Mensch will ein angenehmes Leben, eventuell schmelzende Polkappen in 50 Jahren werden ihn davon nicht abhalten. Der Lebensstandard der Menschen (in Industriestaaten) müsste entweder massiv sinken, und/oder die Bevölkerung müsste massiv schrumpfen. Beides wird nicht ohne Zwang passieren.
 

TheGreatEisen

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Ich habe garkein Auto, nutze meist das Fahrrad. Versuche meinen Fleischkonsum im Rahmen zu halten, reise meist mit Zug (auch beruflich). Ich würde in meinem Fall also sagen "ja". Allerdings bezweifele ich stark, dass mich das zu einem "klimaneutralen" Menschen macht, die (bisherige) Kinderlosigkeit hilft da wohl am ehesten. Der Mensch will ein angenehmes Leben, eventuell schmelzende Polkappen in 50 Jahren werden ihn davon nicht abhalten. Der Lebensstandard der Menschen (in Industriestaaten) müsste entweder massiv sinken, und/oder die Bevölkerung müsste massiv schrumpfen. Beides wird nicht ohne Zwang passieren.

Es gibt m.E. mehr als 0 und 1. Klimaneutral war der Mensch nach meinem Verständnis zuletzt vor einigen tausend Jahren. Ich denke nur hin und wieder, dass wir ein "angenehmes Leben" auch ganz gut ohne gewisse Exzesse hinbekommen könnten. Exzesse, bezogen auf die reichen Industriestaaten, sind für mich in erster Linie die Massentierhaltung und die maximierte Mobilität. Beides Phänomen, die aufgrund extremer Realpreis-Senkungen in den letzten 100 Jahren dazu geführt haben, dass Fleisch billiger sein kann als Gemüse und dass Leute für einen lächerlichen Junggesellenabschied für 1-2 Tage durch Europa jetten. Bei Verzicht auf solche Exzesse würde der Lebensstandard erst einmal überhaupt nicht sinken. Utopisch wäre es, den Nahverkehr stark zu reglementieren. Wobei auch hier eine gesetzliche Vorgabe bzgl. Verbrauch einiges bewirken könnten.

In einem Punkt gebe ich Dir Recht. Das aktuell größte Problem ist die Demographie, der anhaltende Bevölkerungsanstieg in vielen Regionen. Die kat. Kirche ist daran nicht ganz unschuldig. Würden wir die Weltbevölkerung langfristig auf 5 Mrd. fixieren, wären einige Probleme ad hoc gelöst.
 

parats'

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Wie willst du die Weltbevölkerung bitte auf 5mrd festsetzen? Alleine die Aussage ist schon selten dämlich, weil einfach fernab der Realität. Aber ja, lass uns doch bei 5mrd kappen, aber bitte nur die Herrengene behalten.
 

TheGreatEisen

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Mein Gott, was für ein Schwachsinn. Bitte, interpretiere doch noch etwas mehr Herrenmensch-Geschwätz hinein, da ist noch Spielraum.

Man könnte ja über die bekannten Mittel (Aufklärung der Frauen, Aufklärung über Verhütung usw.) versuchen, die Explosion der Weltbevölkerung zu stoppen. In vielen Industriestaaten geht die Bevölkerung zurück, das soll also auf alle Zeit unmöglich sein?

Jeden Tag gerät hier irgendein Idiot in den Ragemode... gerade Flug nach Australien gebucht oder warum so aggro :rofl2:
 
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Man könnte ja über die bekannten Mittel (Aufklärung der Frauen, Aufklärung über Verhütung usw.) versuchen, die Explosion der Weltbevölkerung zu stoppen. In vielen Industriestaaten geht die Bevölkerung zurück, das soll also auf alle Zeit unmöglich sein?
Das klingt halt in der Theorie ganz nett, nur würden wir in der Theorie so manche Länder seit Jahrzehnten schon gerne beeinflussen bzgl verschiedenster Einstellungen und hat es bisher nie groß geklappt. Warum genau soll es nun anders sein? Auch übermorgen wird die Welt nicht plötzlich zum Grouphug umschwenken und alle werden toll zusammenarbeiten.

Das selbe seh ich halt bei den "Exzessen" wir machen die seit Jahrzehnten in den alten Industrienationen und an sich wäre es jetzt nötig, dass aufsteigende Nationen auf diese Exzesse verzichten. Am Ende wird das ganze dann eh nur wie üblich auf Fingerpointing hinaus laufen und die allermeisten werden einfach machen, denn Schuld sind ja die anderen. Man wird nicht wirklich erwarten können, dass zB die Menschen China oder Indien einfach irgendwann sagen "ach das aktuelle Niveau reicht uns jetzt, mehr brauchen wir nicht".

tldr: Ich sehe die Hoffnung für auch nur ansatzweise "globale Kimavernunft" bei quasi 0. Ergo besser sich auf die Kompensation der Folgen konzentrieren.
 
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Problem ist meines Erachtens auch, dass man irgendwie alles gleichzeitig beheben will und dadurch in so ein klassiches "Stuck in the Middle"-Dilemma gerät.

CO2-Ausstoß müssen und wollen wir reduzieren, wollen wir diese Horrorszenarien (MadMax, Völkerwanderung, Flucht vor unfruchtbaren Landstrichen, etc...) abschwächen. Die Strategie kann Stand heute dann doch eigentlich nur Elektrifizierung im großen Stil (Privat, Industrie, Verkehr) lauten.
Die Grundlage dafür muss durch Anreize oder Strafen der Politik kommen, denn so viel Zeit zu warten, bis sich das auf "natürlichem" Wege einpendelt haben wir offenbar nicht mehr.
Und die Energie dafür muss natürlich ebenfalls weitestgehen CO2 neutral entstehen, also keine Kohle, Öl, Gas, sondern Regenerativ (Wasser, Wind, Sonne) und Nuklear. Klar Nuklear ist auch eine Gefahr aber wenn ich mir diese Paper anschaue muss man sich die Frage stellen was schlimmer ist:
Die "Gefahr", dass eine Region der Erde durch einen GAU unbewohnbar wird oder die Gewissheit das dies in 50-100 Jahren mit sehr viel mehr Landstrichen (nur dann halt nicht vor der eigenen Haustüre sondern bei den Negers, also shice drauf???) passieren wird als es bei einem GAU der Fall sein wird?
Genauso bei der Lagerung des hochradioaktiven Mülls... es wird mit Sicherheit deutlich mehr Land durch Klimaerwärmung verloren/unfruchtbar/unbewohnbar werden, als wir mit hoch-radioaktivem Abfall zustellen müssen.

Insofern kann man sogar den Grünen vorwerfen, dass sie mit Ihrer Anti-Atom-Politik den Imperialismus vorantreiben. Denn das die regenerativen Energien Stand heute und absehbarer Zukunft nicht ausreichen (aber auch ein "Grüner" will aus dem Kühlschrank sein kühles Bier nach Wunsch) sollte klar sein.

Bedeutet natürlich nicht das man aufhören sollte da weiterzuforschen und dran zu arbeiten, aber das Problem kann ohne Elektrifizierung und Nuklearenergie imho Stand heute nicht gelöst werden.
 
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Weniger Vermehrung wäre aber wirklich die effizienteste und auch am leichtesten zu bewerkstelligende Lösung. Allerdings benötigt man wohl einen gewissen Grad der Industrialisierung incl. funktionierendem Gesundheitssystem, um die Kinderzahl drücken zu können. Die Religionen, die Verhütung verbieten, sind natürlich auch keine Hilfe. Überbevölkerung ist gerade in Regionen, die aufgrund klimatischer Gegebenheiten wackelig bei der Grundversorgung sind, schlicht fahrlässig und dum.

Die Geschichte zeigt, dass der unmittelbare Wohlstands- und Techboost der Industrialisierung mit massivem Bevölkerungswachstum einherging, weil die Menschen weiterhin poppten wie die Karnickel, aber nicht mehr so viele Kinder starben. Mit der Pille und der Verschiebung des Fokus auf Selbstverwirklichung sanken die Geburtenraten und sind seitdem mehr oder minder stabil. Schaut man z.B. nach Nigeria, sieht man gut, wie atm die Entwicklungen kollidieren. Auch dort gehts an sich steil bergauf, nur sind Mindset und Religion noch immer auf Massenvermehrung gepolt.

Schon mit der Verankerung des Verhüterlis im Hirn der Leute wäre so viel getan. Weniger Kinder, weniger AIDS. Aber.
 
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Weniger Vermehrung wäre aber wirklich die effizienteste und auch am leichtesten zu bewerkstelligende Lösung.

Dass das hilft keine Frage, dass es einfacher als andere Lösungen sind halte ich für eine steile These. Wie viel Wohlstand musste die erste Welt anhäufen um sich solch einen Luxus wie Selbstverwirklichung leisten zu können?
Und wo sollte der heute herkommen? Auf Kosten von wem?
Oder schwebt Dir sowas wie Geburtenkontrolle, Zwangssterilisation und staatliche Abtreibungen vor. Und jetzt komm bitte nicht mit "Kondome verteilen" und der Rest wird schon die Einsicht der Leute bringen...
 
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Ich denke, dass das größte Problem eben in dieser Hirnidee von der Selbstverwirklichung um jeden Preis steckt. Freiheit ist geil und muss mit allen Mitteln der Vernunft verteidigt werden, weshalb es aber möglich sein muss, von München nach Berlin zu fliegen, konnte mir bisher keiner erklären. Klar, "weil man es kann" und so, aber das ist kein Argument für nachhaltiges Wirtschaften.
Im Allgemeinen sehe ich die Wegwerfmentalität kritisch. Man produziert zwar "auf Gewinn", aber verschwendet langfristig Ressourcen. Warum Kekse in einer eingeschweißten Plastikschale, die sich in einer glänzenden Pseudopappe befindet, sein müssen, konnte mir bisher keiner erklären. Und nein, das lässt sich nicht mit Recycling auffangen.

Will sagen: Wir kämen locker mit weniger aus und könnten uns immer noch selbst verwirklichen. Geh mal in nen Supermarkt. Keine Sau braucht den ganzen Scheiß, den es da gibt. Diversifikation und Vielfalt sind geil, aber auf Dauer sehe ich keinen wirtschaftlich und ökologisch vernünftigen Weg, diese Form des Daseins aufrechtzuerhalten.

Menschen scheinen wohl dazu zu neigen, sich um jeden Preis paaren zu wollen. Man sieht ja, dass in den extrem optimierten Gesellschaften des Westens und Ostasiens sich das Paarungsverhalten fundamental verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Kinder sind keine nötige Altersvorsorge mehr, i.A. hat die Kernfamilie immens an Bedeutung verloren, was sich evtl. noch rächen wird, sofern keine langfristig wirksamen Konzepte zur Wahrung von Erziehung und Pflege gefunden werden. Ich glaube, dass vor einer Reduktion der Geburtenzahlen immer erst der gesellschaftliche Wandel kommen muss. Und der folgt grob der Linie "Sichere Grundversorgung, Frieden, Bildung, Technisierung, Effizienz / Diversifizierung". Menschen in Entwicklungsländern leben teilweise wie vor 500 Jahren. Das sind Unterschiede, die wir uns in unserem Elfenbeinturm gar nicht mehr vorstellen können.

Solange Menschen irgendwelchem religiös motiviertem Mumpitz nachrennen, sehe ich aber keine großen Veränderungen kommen. Jenseitsfixierung ist scheiße für Innovation.
 
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Die Strategie kann Stand heute dann doch eigentlich nur Elektrifizierung im großen Stil (Privat, Industrie, Verkehr) lauten.

Langfristig vielleicht, kurz und mittelfristig eher nicht.
Unser Stromnetz ist gar nicht darauf ausgelegt, unseren kompletten Energiebedarf zu decken. Das müsste in einem riesigen Kraftakt einmal umgekrempelt werden, und man hat ja gesehen, was für einen Aufstand die Bayern wegen einer Stromtrasse gemacht haben. Btw. gibt es meines Wissens nach nicht mal genug Lithium, um zB alle heute fahrenden Autos durch elektrische zu ersetzen. Da bräuchte man also erstmal ne alternative Akku-Technologie.
Dazu Kommt, dass sich regenerative Energien im großen Stil eigentlich nur über Subventionen rentieren, da die Technologie noch nicht ganz ausgereift ist. Das heißt, dass die Betreiber die Windkraftanlagen etc in naher Zukunft alle paar Jahre durch neue Modelle ersetzen würden. Die CO2 Entwicklung bei Produktion, Transport und Aufstellung eines Windrades oder eines Solarkraftwerkes sollte man nicht unterschätzen. Relativiert sich natürlich, wenn der gesamte Energiebedarf tatsächlich hauptsächlich aus sauberen Quellen gedeckt wird, davon sind wir allerdings noch weit entfernt.
In der Öffentlichkeit wird leider kaum über Erdgas zB gesprochen. Die Infrastruktur dafür ist zumindest in Deutschland sehr gut, es lässt sich sehr sauber verbrennen (nicht co2 neutral, aber DEUTLICH sauberer als Kohle oder Öl) und Gaskraftwerke wären auch in Zukunft gut in eine Energieversorgung mit viel regenerativen Energien einbindbar, da sie sich gut hoch- und runterfahren lassen und so zB Spitzenlasten abgefangen werden können.
Zum Heizen im Haus ist es Fernwärme imo auch überlegen, da die Verluste deutlich geringer sind.
Leider ist Erdgas nunmal politisch belastet und irgendwie hat man auch Angst vor Gas.

Will damit übrigens nicht sagen, dass man gar nicht in Richtung stärkere Elektrifizierung gehen sollte. Das ist schon richtig und sinnvoll. Man sollte imo aber nicht alles auf eine Karte setzen und über's Knie brechen.

Müssen die LWWP bei tiefen Temperaturen eigentlich immer noch durch Heizaggregate unterstützt werden? Afaik war das vor ein paar Jahren bei den Dingern noch So, was technisch halt der größte #$&+ überhaupt ist.

Auf ein verändertes Verhalten der Bevölkerung sollte man imo lieber nicht setzen, auch nicht über Verbote. Die Leute werden nicht weniger fliegen oder Fleisch fressen. Die einzige Chance besteht darin, Technologien zu finden, durch die diese Aktivitäten sauberer werden.
 
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Leider ist Erdgas nunmal politisch belastet und irgendwie hat man auch Angst vor Gas.

Will damit übrigens nicht sagen, dass man gar nicht in Richtung stärkere Elektrifizierung gehen sollte. Das ist schon richtig und sinnvoll. Man sollte imo aber nicht alles auf eine Karte setzen und über's Knie brechen.
Angesichts aktueller Aktionen kann man aber wohl sagen, dass hier alles andere getan wird als irgendwas übers Knie zu brechen. ;) Ein wenig mehr Aktion und vor allem eine konsistente Strategie wäre sehr sinnvoll.
Wenn Erdgas zum Regulieren der Spannungsspitzen herhalten muss meinetwegen, imho geht das im Energiebereich aber schon besser. Dann besser Erdgas für die Autos.


Müssen die LWWP bei tiefen Temperaturen eigentlich immer noch durch Heizaggregate unterstützt werden? Afaik war das vor ein paar Jahren bei den Dingern noch So, was technisch halt der größte #$&+ überhaupt ist.
Imho ja, laut Angaben macht unsere noch bis zu -15°C aus der Außentemperatur Wärme, aber klar, der Wirkungsgrad wird immer schlechter. Daher ist da auch ein Heizstab drinnen, der dann eingreift. Letztes Jahr mussten wir wegen eines Installationsfehlers (Sicherung zum Abtauen nicht angeschlossen, Anlage vereist) als wir aus dem Urlaub kamen das komplette Haus mit Strom wieder aufheizen, da hast Du den Stromzähler rennen sehen (ca. 20 Euro am Tag), wenn das natürlich auch nicht der Normalfall ist.
Im Großen und Ganzen bin ich zufrieden und die schlimmsten Sorgen haben sich nicht bewahrheitet. Wir leben aber auch in der "Toskana" Deutschlands, da wirds selten richtig kalt. Fürs Erzgebirge dürfte das nicht das Richtige sein.
Der Stromverbrauch der Anlage dürfte ohne Ausfall so bei 3000kwh/Jahr liegen, also ca. 750 Euro. Dafür wird das ganze Haus (ca. 220m²) geheizt und Warmwasser bereit gestellt. Und man spart den Schornstein (auch Wartungskosten dafür) was mehr Platz auf der selben Grundfläche bedeutet. Dazu spart es noch den Gasanschluss (wären bei uns 10k EUR). Dann noch eine KfW-Förderung vom Staat.
Ich denke ich würde das wieder so machen.

Auf ein verändertes Verhalten der Bevölkerung sollte man imo lieber nicht setzen, auch nicht über Verbote. Die Leute werden nicht weniger fliegen oder Fleisch fressen. Die einzige Chance besteht darin, Technologien zu finden, durch die diese Aktivitäten sauberer werden.

Da verlagerst Du das Problem aber wieder auf die unbestimmte Zukunft. "Es müsste was gefunden werden, dass...", sagt man und streicht sich zufrieden durch den Bart.
Ja und was wenn nicht? Kann man nix machen? Man muss sich doch mit den aktuellen Mitteln ein Konzept bauen und gegen die obigen (Horror-)Szenarien stemmen, damit sie wenigstens abgemildert werden und nicht darauf hoffen das man es in Zukunft schon richten wird (was ja anscheinend jetzt schon nicht mehr vollständig geht).
 
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Angesichts aktueller Aktionen kann man aber wohl sagen, dass hier alles andere getan wird als irgendwas übers Knie zu brechen. ;) Ein wenig mehr Aktion und vor allem eine konsistente Strategie wäre sehr sinnvoll.

Für eine langfristige und sinnvolle Strategie bin ich auch. Man sollte aber nicht in blindem Aktionismus verfallen (sind wir ja gut drin) und zB Schleswig-Holstein mit Windkraftanlagen zuballern und sich hinterher wundern, dass die Stromversorgung zusammen bricht.

Wenn Erdgas zum Regulieren der Spannungsspitzen herhalten muss meinetwegen, imho geht das im Energiebereich aber schon besser.

Zum Beispiel? Falls du Energiespeicher meinst: bei einem hohen Anteil erneuerbarer Energien machen eigentlich nur "Gasspeicher" (Stichwort Power-to-Gas) Sinn, womit wir wieder bei Gaskraftwerken wären.
Warum ich persönlich dafür bin: die Technik ist da, die Infrastruktur ist da, der Rohstoff ist da. Damit ließe sich kurzfristig der CO2 Ausstoß verringern und es ließe sich trotzdem noch in eine langfristige Strategie einbinden.
Aber wie immer nicht als Allheilmittel, sondern als Baustein einer diversifizierten Strategie. Die Politik sollte zumindest mal drüber nachdenken.


Dann besser Erdgas für die Autos.

Ja, auch.


Da verlagerst Du das Problem aber wieder auf die unbestimmte Zukunft. "Es müsste was gefunden werden, dass...", sagt man und streicht sich zufrieden durch den Bart.
Ja und was wenn nicht? Kann man nix machen? Man muss sich doch mit den aktuellen Mitteln ein Konzept bauen und gegen die obigen (Horror-)Szenarien stemmen, damit sie wenigstens abgemildert werden und nicht darauf hoffen das man es in Zukunft schon richten wird (was ja anscheinend jetzt schon nicht mehr vollständig geht).

Es geht nicht ums Wollen, ich glaube einfach es wird nicht funktionieren. Die Leute werden ihren Lebensstil nicht verändern, reglementiert man das eine, finden Sie was anderes, was genau so schädlich ist. Das ist ein Kampf gegen windmühlen, zumindest solange wir unsere freiheitliche Grundordnung aufrecht erhalten wollen.
 
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Gas ist imo die einzig sinnvolle Alternative, um Spannungsspitzen auszugleichen. Und ich glaube man hat immer noch nicht das Problem gelöst, wie erneuerbare Energien in Deutschland die Grundlast sicherstellen wollen. Wir haben nunmal, anders als z.B. die Dänen oder Schweizer, kaum Platz für Wasser- bzw. Gezeitenkraftwerke. Und Sonne oder Wind sind dafür leider nicht geeignet. Aus meiner Sicht geht es also um eine technologische Entwicklung, die gut die Ressourcen schonen kann.

Es geht nicht ums Wollen, ich glaube einfach es wird nicht funktionieren. Die Leute werden ihren Lebensstil nicht verändern, reglementiert man das eine, finden Sie was anderes, was genau so schädlich ist. Das ist ein Kampf gegen windmühlen, zumindest solange wir unsere freiheitliche Grundordnung aufrecht erhalten wollen.
Nah das ist ja schon etwas bescheuert gedacht. Klar, die Leute wollen ihren Lebensstil nicht verändern. Aber man kann ja schon gewisse Sachen reglementieren, die dann eine positive Energiebilanz erzeugen (Häuserdämmung z.B.), dadurch fangen die Menschen aber nicht an, ihren Müll im Garten zu verbrennen. Das Ziel ist ja der Lebensstil, nicht der Schadstoffausstoß. Es geht also darum technologisch eine Lösung zu finden, den Lebensstil (nahezu) beizubehalten und trotzdem große Reduktionen zu erzielen.
 
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