Gift-Affäre um Sergej Skripal

[Lorias]

Du kannst das jetzt noch tausendmal wiederholen, aber Spionage wird niemals unter klassischen Rechtsstrukturen ablaufen. Das ist jedem klar, du kannst da jetzt gerne ein Russland ist unschuldig draus basteln.

 

[Ph!L]

Kann mir mal einer erklären wieso man z.t (von britischer Seite; POLITIK) ließt "Das Gift stammt aus Russland -> Es waren die Russen/der russische Geheimdienst" !?

Das ist in etwa wie zu sagen "Die Mordwaffe war eine Heckler & Koch 9mm -> es war ein Deutscher"


Behindert. Einfach nur behindert.

 

[Benrath]

Mei selbst, wenn der Grundgedanke, dass die Herkunft nicht wirklich zwigend Informationen zum Täter lieft, so kann sie doch ein Indizi sein. Wenn die Heckler & Koch nur von einigen wenigen Deutschen Firmen hergestellt werden kann, kaum gehandelt wird, und insgesamt nur einige wenige produziert wurden, wird daraus eventuell eine Analogie.

 

[Syzygy]

Du kannst das jetzt noch tausendmal wiederholen, aber Spionage wird niemals unter klassischen Rechtsstrukturen ablaufen. Das ist jedem klar, du kannst da jetzt gerne ein Russland ist unschuldig draus basteln.

Tue ich nicht. Ich bastle aber auch kein Russland ist schuldig draus, wenn ich eigentlich nichts weiß.

 

[Ph!L]

Mei selbst, wenn der Grundgedanke, dass die Herkunft nicht wirklich zwigend Informationen zum Täter lieft, so kann sie doch ein Indizi sein. Wenn die Heckler & Koch nur von einigen wenigen Deutschen Firmen hergestellt werden kann, kaum gehandelt wird, und insgesamt nur einige wenige produziert wurden, wird daraus eventuell eine Analogie.

Keine Ahnung ich bin kein Kriminalpolizist. Bei einem "amateurhaften Verbrecher" greift so eine Logik vielleicht noch, aber wenn da Geheimdienst o.ä. dahinter steckt ist für mich die Tatsache, dass man ein Gift nimmt dass auf einen selbst verweisen würde eher ein Argument dagegen.

Natürlich war mein Vergleich (mehr als) hinkend, aber die Grundlogik bleibt. Ich finde den Sprung von "in Russland produziertes Gift" zu -> "es war der russische Geheimdienst" ziemlich abenteuerlich.

 

[Scorn4]

Natürlich war mein Vergleich (mehr als) hinkend, aber die Grundlogik bleibt. Ich finde den Sprung von "in Russland produziertes Gift" zu -> "es war der russische Geheimdienst" ziemlich abenteuerlich.

Hast du einen weniger abenteuerlichen Ansatz?

 

[Steep]

Hast du einen weniger abenteuerlichen Ansatz?

Wie wär's mit einer 0815 false flag wie es ständig passiert?
Zb. Ukraine Maidan, Irakkrieg diverse Giftgasangriffe in Syrien.

 

[Scorn4]

Die offizielle Reaktion Deutschlands sollte also besser sein, dem Vorfall eine False Flag Operation zu unterstellen? Von wem genau?

 

[Crazy Kenny]

Wie wäre es mit keiner offiziellen Reaktion, solange man keine Fakten hat?!

 

[Scorn4]

Klar. Einfach Fresse halten und hinnehmen, was da geschieht.
Man ist sich nicht 10% sicher, dass es Russland war.

Könnte euch so passen

 

[parats']

Ach komm, gemessen an der aktuellen Lage sollten vielleicht alle mal vorher etwas Ruhe walten lassen bevor überhastet ein Statement mit einer Anschuldigung kommt. Das würde vielleicht den einen oder anderen Krisenherd dieser Erde etwas stabilisieren.

 

[Syzygy]

Scorn würde sich auch tierisch freuen, wenn ich mein Auto vor seinem Haus abstelle, beim abholen einen Kratzer finde und ihn daraufhin erstmal direkt mit 'nem Baseballschläger besuche. Weil stand ja vor seinem Haus, ist total klar, dass er das gewesen sein muss. Und erstmal abwarten ob man irgendwas belastbares findet, das könnte ihm so passen. Aber halt. Das darf ich ja nicht, da gibts ja Recht und Gesetz. International gibts ja nur das Völkerre... hahahahah, Völker..hahahahahah, lol ich hätte fast "Völkerrecht" gesagt. Das ist natürlich immer nur dann wichtig, wenn wir die Russen oder jemand anderen kritisieren, dann ist es unsere Rechtfertigung für einen wie auch immer gearteten Angriff, Sanktionen oder whatever. Wenn wir es mit Füßen treten, dann "geht das halt nicht anders, weil international gelten halt andere Spielregeln". Dass euch die Heuchelei nicht aus den Ohren läuft ist alles.



Ich würde mir wünschen, die syrische Regierung fotodokumentiert die Toten der US-Militärschläge auch en-Detail, so mit Großaufnahmen von zerfetzten Laborassistenten, Hausmeistern, Pförtnern, Soldaten, Sanitätern etc. die in den "Giftgasfabriken" und "Militärbasen" gearbeitet haben (Wenns Tote/Verletzte gab. Wenns keine gab, ist das sicherlich nicht der Verdienst des Westens). Richtig so mit abgerissenen Gliedmaßen, weggerissenen Gesichtern, aufgeplatzten Leibern und Schädeln, Blutlachen und rausgefallenen Organen über den ganzen Raum verteilt, halbverbrannte Körper die kaum noch als Menschen erkennbar sind. Und dann wird das Ganze in High-Res Auflösung an die deutsche Presse geschickt, mit der Freigabe der Bildrechte für einen Leitartikel in den großen Medien. Wäre gespannt, ob wir auch nur ein einziges Foto zu sehen bekämen. Wahrscheinlich nicht, das könnte die Bevölkerung verunsichern. Lieber noch ein "Symbolbild" eines Feuerwehrmannes der ein weinendes Kleinkind aus einem kaputten Haus trägt. Das hat zwar mit der Situation dort absolut gar nichts zu tun, passt aber viel mehr zu dem was man hier lesen will.

 

[Scorn4]

Scorn würde sich auch tierisch freuen, wenn [...]

Die Vergleiche mit rechtsstaatlicher Vorgehensweise scheitern daran, dass es international keinen Metastaat gibt, der die Befolgung von Rechtsnormen überwacht und Recht durchsetzt. Wenn man sich rumschubsen lässt, wird man dann auch weiter rumgeschubst. Dementsprechend bringt Russland seine Dissidenten im großen Stil im Ausland um und prahlt im Staatsfernsehn damit vor der eigenen Bewvölkerung. Allein das ist Grund genug, mit diplomatischen Maßnahmen ein solches verhalten einzugrenzen.
Dass es für die eindeutige Schuld keine 100% Beweise gibt, liegt daran, dass so etwas besser von Profis erledigt wird. Eure False Flag Version ist zwar ganz nett, aber weniger plausibel und nicht eindeutig auf einen konkreten Urheber festzulegen.
Wenn alles so aussieht, dass Russland hier Täter ist, muss man Russland auch so behandeln.
Zudem ist die Ausweisung einiger Diplomaten eine sehr zahme Reaktion. Gäbe es eindeutige Beweise, fiele die Reaktion stärker aus.

Der Hinweis auf die aktuell angespannte Lage hört sich plausibel an, aber eigentlich bloß eine Floskel. Wann seit 9/11 war die Lage denn mal nicht anegspannt?

 

[parats']

Es gab auch mal Phasen in den letzten 15+ Jahren, da stand es um den Weltfrieden doch etwas besser. Wenn zu den ganzen Krisenregionen auch noch zwei Atommächte mit ständigem UN Mandat sich so langsam hochsteigern, kann es nur schief gehen.

 

[Syzygy]

blablablablabla Russland ist der Teufel...

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten
https://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency#Bekannte_Operationen

Kannst Du nochmal im Detail ausführen, warum die USA nicht 1A jede Definition des aggressiven, internationale Rechtsnormen mit Füßen tretenden, gefährlichen und den Weltfrieden massiv gefährdenden Schurkenstaates #1 in der Welt erfüllen? Weil sie "freie Wahlen" haben und eine "Demokratie" sind? Selten so gelacht. Sorry mein Freund, aber die Amis haben in den letzten 80 Jahren für mehr Kriege und Konflikte mit Millionen von Todesopfern rund um die Welt (direkt und indirekt) gesorgt, als jeder Diktator, die Russen und ein Dutzend Terrororganisationen zusammen. Halt nur nicht gegen ihr eigenes Volk, das halten sie mit Brot&Spielen halbwegs bei der Stange, während die High Society Weltpolitik macht. Rücksichtslose und Menschenverachtende Weltpolitik wohlgemerkt, mit dem finanzieren radikaler Terroristen, anstacheln von Bürgerkriegen, Ermordung unliebsamer Politiker und direkter Angriffskriege ohne UN-Mandat.

Ganz davon ab sind Deine Behauptungen schlicht frei erfunden. Du darfst gern mal Belege dafür bringen, wie Russland "in großem Stil Dissidenten im Ausland umbringt und damit im Staatsfernsehen prahlt". Wie viele Beispiele aus den letzten sagen wir 30 Jahren (nach dem Ende des Kalten Krieges) findest Du dafür? 'ne Handvoll? Oder Zwei? Wie viele davon haben bewiesenermaßen die Russen gekillt und wie viele waren in irgendwelche krummen Geschäfte verwickelt oder haben irgendwelchen Oligarchen ans Bein gepinkelt? Und wie viele kritische Russen leben im Ausland ohne dass denen je ein Haar gekrümmt wurde? Ein paar Hunderttausend? Sorry, aber die Russen tun was jeder andere Staat auch tut. Die Israelis killen im Ausland, die Türken killen im Ausland, die Amis killen im Ausland. In den meisten Fällen kann mans einfach nicht beweisen und muss es halt hinnehmen. Aber bei den Russen tut man so als wären es der Skandal schlechthin, begnügt sich mit Beschuldigungen und Indizien und stellt sie als das Leibhaftige Böse hin. Ist schlicht lächerlich³.

 

[Steep]

Eine diplomatische verantwortungsvolle Antwort seitens Deutschland wäre es gewesen die Tat zu verurteilen und Mittel zur Bekämpfung der Not und Ermittlung der Täter zur Verfügung zu stellen. Alles andere ist Polemik und Interessenpolitik wie man es in einer vernünftigen Demokratie höchstens von der AfD erwarten würde.

 

[Leinad]

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten
https://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency#Bekannte_Operationen

Kannst Du nochmal im Detail ausführen, warum die USA nicht 1A jede Definition des aggressiven, internationale Rechtsnormen mit Füßen tretenden, gefährlichen und den Weltfrieden massiv gefährdenden Schurkenstaates #1 in der Welt erfüllen? Weil sie "freie Wahlen" haben und eine "Demokratie" sind? Selten so gelacht. Sorry mein Freund, aber die Amis haben in den letzten 80 Jahren für mehr Kriege und Konflikte mit Millionen von Todesopfern rund um die Welt (direkt und indirekt) gesorgt, als jeder Diktator, die Russen und ein Dutzend Terrororganisationen zusammen. Halt nur nicht gegen ihr eigenes Volk, das halten sie mit Brot&Spielen halbwegs bei der Stange, während die High Society Weltpolitik macht. Rücksichtslose und Menschenverachtende Weltpolitik wohlgemerkt, mit dem finanzieren radikaler Terroristen, anstacheln von Bürgerkriegen, Ermordung unliebsamer Politiker und direkter Angriffskriege ohne UN-Mandat.

Ganz davon ab sind Deine Behauptungen schlicht frei erfunden. Du darfst gern mal Belege dafür bringen, wie Russland "in großem Stil Dissidenten im Ausland umbringt und damit im Staatsfernsehen prahlt". Wie viele Beispiele aus den letzten sagen wir 30 Jahren (nach dem Ende des Kalten Krieges) findest Du dafür? 'ne Handvoll? Oder Zwei? Wie viele davon haben bewiesenermaßen die Russen gekillt und wie viele waren in irgendwelche krummen Geschäfte verwickelt oder haben irgendwelchen Oligarchen ans Bein gepinkelt? Und wie viele kritische Russen leben im Ausland ohne dass denen je ein Haar gekrümmt wurde? Ein paar Hunderttausend? Sorry, aber die Russen tun was jeder andere Staat auch tut. Die Israelis killen im Ausland, die Türken killen im Ausland, die Amis killen im Ausland. In den meisten Fällen kann mans einfach nicht beweisen und muss es halt hinnehmen. Aber bei den Russen tut man so als wären es der Skandal schlechthin, begnügt sich mit Beschuldigungen und Indizien und stellt sie als das Leibhaftige Böse hin. Ist schlicht lächerlich³.

Das die USA trotz aller Verfehlungen am Ende dennoch eine Gesellschaft und Werte vertreten die dem was bspw. in Russland abläuft immer noch 100mal zu bevorzugen ist zeigt wohl eher wie klar die Bewertung da ist.
Man möge sich kaum vorstellen wie die Welt aussehen würde, wenn je ein System/Staat wie Russland zu der Macht und dem Einfluss der USA gekommen wäre.
Von daher kann man zurecht auch die USA für viele Punkte kritisieren, aber an der Stelle realisieren Leute wie du überhaupt nicht, dass sie überhaupt erst die Möglichkeit und das Recht zur Kritik haben, weil es Nationen wie die USA gibt.

PS: Das mit den Todesopfern kann wohl hoffentlich nicht dein Ernst sein oder ist das bewusste Geschichtsignoranz?

 

[Scorn4]

Ganz davon ab sind Deine Behauptungen schlicht frei erfunden. Du darfst gern mal Belege dafür bringen, wie Russland "in großem Stil Dissidenten im Ausland umbringt

Einfach mal "russian dissident killed" googeln. Da gibts genug. Und Herr Skripal passt einfach in die Reijhe hinein. Ich will die USA hier nicht für ihre Großm,avhtpolitik verteidigen. Für ihre Außenpolitik gibt es eigene Themen. Das hier ist aber keine "ausversehen Krankenhaus bombardiert" oder "100 Zivilisten bei Drohnenangriff auf angbliochen Terroristen getötet" Story.

 

[Syzygy]

@Leinad: Da unterstellst Du (wie es leider von der Gegenseite ständig gemacht wird) Dinge, die nie gesagt wurden.

Dass ich Russland oder Syrien lieber mit vergleichbarer Macht ausgestattet sehen würde - nie gesagt.
Dass das was in Russland abläuft zu verurteilen ist - nie was anderes behauptet.
Was die USA intern an Gesellschaft und Werten vertreten kann man leider nicht gegen das aufwiegen, was sie international anrichten.

Nichts von dem was Du sagst ist eine Rechtfertigung dafür was die USA seit Jahrzehnten machen und was die Todesopfer angeht, so lies bitte nochmal nach. Ich bezog mich auf die Anzahl der Konflikte, nicht auf die Zahlen der Todesopfer. Aber vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Deine Theorie, dass man nur was sagen dürfte, weil die USA uns so tolle Freiheiten ermöglichen, teile ich im Übrigen nicht. Sie haben mit ihrem Eingriff in den 2. WK sicherlich einen Großen Beitrag dazu geleistet, dass die Nazis keine dauerhafte Großmacht etablieren konnten. Meinen ausdrücklichen Dank dafür. Der Großteil von allem danach bleibt schlicht verabscheuungswürdig und hat keine auch nur irgendwie geartete Legitimation. Erst Recht hat sie niemand zur Weltpolizei ernannt und man sollte sich hüten, Leuten nachzurennen die mit Gewalt, Mord, Krieg und Erpressung die Welt zu verändern suchen. Wer das tut, hat alles andere als den moral Highground.

 

[Scorn4]

Echt geil wie ihr das hier in ein anti USA Thema umformt. Das scheint die Kommunikationsstrategie der Woche zu sein.

 

[poefan]

Scorn, du gehst hier aber langsam Ad Hominem.

Es ist müßig, Russland immer als die Bösen darzustellen. Die sind nicht mehr oder minder böse als Deutsche, Amerikaner etc.

Deine Argumentation noch mal zusammengefasst: "Beweisen kann man es nicht, aber da Russland am nächsten liegt als Attentäter, muss man sie als solche behandeln". Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Der Hinweis auf die aktuell angespannte Lage hört sich plausibel an, aber eigentlich bloß eine Floskel. Wann seit 9/11 war die Lage denn mal nicht anegspannt?

Ach, angespannt. Wenn das so wäre, wäre die Lage seit 1945, also seit 73 Jahren angespannt. Dass das gar nicht sein kann, merkst du selbst, oder. Denn wenn es Anspannung gibt, muss es auch Entspannung geben.

Sie haben mit ihrem Eingriff in den 2. WK sicherlich einen Großen Beitrag dazu geleistet, dass die Nazis keine dauerhafte Großmacht etablieren konnten.

Das hätten sie ohne Pearl Harbor vll. nicht mal gemacht. Das war auf jeden Fall nicht uneigennützig, denn die deutsche Armee war stärker als die amerikanische und die USA mussten zurecht befürchten, dass sie als nächstes dran sind, hätte Deutschland den Krieg in Europa gewinnen können.

 

[Syzygy]

Echt geil wie ihr das hier in ein anti USA Thema umformt. Das scheint die Kommunikationsstrategie der Woche zu sein.

Hast Du auch eine Erklärung, woher dieser "Anti-Amerikanismus" kommt?

Sind wir von Putin bezahlt? (Schön wärs, dann würd ich Porsche fahren...)
Sind wir von rt.deutsch gehirngewaschen? (lese ich gar nicht)
Sind wir Rassisten die völlig Grundlos halt "Amerikaner" hassen?
Hassen wir die westliche Freiheit an sich und würden lieber im kommunistischen Plattenbau leben und einem großen Führer zujubeln während wir hartes Brot kauen?

ODER (hint: ich favorisiere den Teil der jetzt kommt!)

Mögen wir die Amis nicht, weil sie sich weltweit so benehmen, wie sie es nun mal tun? Weil sie seit Jahrzehnten nur den Eigennutz im Sinn haben und keinerlei Skrupel, dafür über Leichenberge zu steigen und ganzen Generationen in anderen Ländern die Zukunft zu nehmen? Kann das sein oder ist das völlig ausgeschlossen, weil sie doch die großen glorreichen Vorreiter der ach so moralisch überlegenen westlichen Welt sind?

Ich sag Dir was, und das gefällt Dir vielleicht nicht: Ich sehe seit ca. 20 Jahren die Amerikaner und ihre Aktivitäten von angestachelten Revolutionen, angeheizten Bürgerkriegen und militärischen Eingriffen ins Weltgeschehen hals Gefahr #1 für den Weltfrieden. Mit Abstand. Hatte ich Angst vor Saddam und seinen Chemiewaffen? Nö. Warum auch, er hatte ja keine. Hab ich Angst vorm irren Kim mit seinen Atombomben? Nein. Kein Stück. Der würde keinen Fuß aus Nordkorea raus setzen wenn man ihn einfach in Ruhe lassen würde. Und würde man das Land nicht vom gesamten Welthandel abschneiden, würden da auch nicht so viele Leute hungern. Hab ich Angst vorm Ivan und seinen Panzern, dass er Europa überrollt und wir alle russisch lernen müssen? Nein. Warum sollte ich? Die Russen haben seit Jahrzehnten immer wieder die Hand für gute Beziehungen ausgestreckt und jede Demütigung ertragen die vom Westen kam, bis der Westen angefangen hat, aktiv in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft antirussische Stimmung zu schüren, ganz gezielt und mit Milliardenmitteln. Hab ich Angst vorm Iran? Wtf Iran? Was tut der Iran denn bitte was wir nicht jeden Tag tun? Er will Atombomben bauen? Breaking News: Halte ich für total verständlich denn Aktuell sind Atombomben die einzige Sicherheit die man haben kann, wenn man nicht nach amerikanischer Pfeife tanzen möchte. Sonst hat man irgendwann den Himmel voller CruiseMissiles und eine Koalition von Willigen vor den Toren. Das ist reiner Selbsterhaltungstrieb. Btw. haben etliche andere Länder auch Atombomben und ich erinnere immer wieder gern dran: Es waren die Amerikaner und sonst niemand, die entschieden haben, solche Waffen mal über Städten voller Zivilisten abzuwerfen. Nur zu unserem Besten, versteht sich.

Also tu nicht so empört, wie man denn nur was gegen Amerika sagen könne. Jede Kritik und den absoluten und umfassenden Mangel an Vertrauen haben sie sich selbst redlich verdient. Durch alles was sie taten und tun. Das heisst nicht, dass ich gern die Russen oder Assad oder den Iran oder Kim als Weltpolizei hätte. Absolut nicht, das sind sicherlich genauso verabscheuenswerte Arschlöcher denen man nicht weiter trauen kann als man spuckt. Macht die Amis aber nicht besser und rechtfertigt auch nichts was sie tun.


Ach ja, und weil es dein einziges Argument ist, was Du immer und immer wieder aufwärmst: Nach der "Liste gekillter Dissidenten" hab ich wirklich mal gegoogelt. Also ich hätte da jetzt angesichts der Größe und Position Russlands und der Menge der Einwohner und Auswanderer erwartet, irgendwelche Listen mit hunderten von Namen zu finden die man mit Kugeln im Kopf gefunden hat. Aber sorry, ich finde vielleicht 20. Zwanzig. In den letzten Jahrzehnten. Von denen mehr als die Hälfte lt. polizeilichen Untersuchungen Suizid oder Unfall waren und bei der anderen Hälfte nur in wenigen Fällen irgendwas belegt werden kann bzw. Spuren genauso gut in kriminelle Milieus führen (in denen natürlich auch ex-KGB'ler mitmischen). Bei fast allen gefundenen Fällen sind die einzigen Hinweise, die offizielle russische Regierungsbeteiligung nahelegen "US Geheimdienstquellen". Also jetzt mal ernsthaft. Die Amis killen *tausende* von unbeteiligten Leuten mit Drohnen, inkl. Frauen und Kinder. Ständig. Und Du findest allen ernstes, dass das gewichtigste Argument um die Russen als Teufel darzustellen das ist, dass ca. 20 regierungskritische Leute in den letzten 20 Jahren unter mysteriösen Umständen ums Leben kamen, bei denen man pauschal mal 10 als tatsächliche Opfer der russischen "Regierung" (mal unterstellt es sei angeordnet oder gebilligt worden) ansehen kann und beim Rest schlicht kaum was weiß. DAS soll Deine Argumentation sein? Sorry, aber damit überzeugst Du mich nicht. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Kritiker und "Staatsfeinde" umbringen lassen ist tatsächlich auch in meiner Welt absolut widerwärtig und verurteilenswert. Da liegen wir gar nicht auseinander. Aber bitte setze das was da passiert doch mal in Relation zum Weltgeschehen. Die 20 Leute packt sicherlich jeder größere Geheimdienst der Welt und wer sich mit (diktatorischen) Regierungen anlegt, der lebt nunmal gefährlich. Wahrscheinlich seit Menschengedenken. Wie viele Menschen in den Foltergefängnissen und Todestrakten der von den Amis überall eingesetzten Marionettenregierungen verschwunden sind, kann man gar nicht zählen. Gilt das dann auch aus "gebilligt"?

Nee Du, sorry ich lass mich gern drauf ein, dass Putin und Assad und Kim bestimmt keine Leute sind, die ich gern mit viel Macht ausgestattet sehen würde. Gäbs 'nen Knopf auf den ich drücken könnte und alles Militärgerät dieser Länder zerfällt zu Staub, ich würd ihn drücken, mein Wort drauf. Aber halt erst, nachdem ich das bei den Amis zu allererst getan hab.


Und um mal wieder aufs Topic zurück zu kommen: Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet, obwohl sie wirklich simpel ist:

Fall Skripal: Angenommen die Russen waren es wirklich nicht, was genau sollen sie anderes tun als sie es jetzt gerade machen, nämlich dementieren und Beteiligung an den Untersuchungen fordern?

 

[Syzygy]

https://www.welt.de/politik/ausland...ist-auf-West-Kampfstoff-in-Skripals-Blut.html

Ups. Sicher erstunken und erlogen. Würde nur rein zufällig wie die Faust aufs Auge zur Auffindesituation und den Folgen der Vergiftung passen. Aber soll sich jeder selber seine Gedanken zu machen.

 

[Scorn4]

https://www.welt.de/politik/ausland...ist-auf-West-Kampfstoff-in-Skripals-Blut.html

Ups. Sicher erstunken und erlogen. Würde nur rein zufällig wie die Faust aufs Auge zur Auffindesituation und den Folgen der Vergiftung passen. Aber soll sich jeder selber seine Gedanken zu machen.

Dann war es ja doch eine False Flag Operation.


Ich fasse deinen Artikel mal zusammen:



Die OPCW hat Proben an 4 akkreditierte Labore in der Schweiz geschickt
Mit der Maßnahme, mehrere Labore einzuschließen, sollen wohl Irrtümer oder Manipulationen ausgeschlossen werden.

Von 4 Laboren hat eines in der erhaltenen Probe Spuren von BZ gefunden.
Die anderen 3 Labore aber wohl nicht.

Wie lässt sich das erklären? Hier einige Ansätze:

* Auf dem Weg zum Labor wurde eine Probe manipuliert.
* Das Labor hat z.B durch verunreinigte Laborgeräte dieses Ergebnis erhalten
* Die OPCW schickt zur zur Zuverlässigkeitsprüfung ihrer Labore abweichende Proben,
wobei das dann zwingend im Abschluss-Bericht stehen müsste.
* Alle Labore haben eine Probe enthalten, die Spuren von BZ enthielt. Nur das Labor Spiez in der Schweiz hat es bemerkt.

BZ ist nicht hochtoxisch im Sinne von lethal.
BZ ist keine organische Phosphorverbindung.

Die Aussage , dass Spuren von BZ gefunden wurden , schließt nicht aus, das eine weitere
Substanz gefunden wurde.

 

[Syzygy]

Natürlich nicht. Ich bin mir sogar sicher, dass Nowitschok gefunden wurde. Lt. (vorsicht!) russischen Angaben sind die gefundenen Konzentrationen an den Proben lt. schweizer Laborbericht aber absolut nicht schlüssig, da viel zu hoch. Rechnet man den Entnahmezeitpunkt mit ein und kennt die Geschwindigkeit, mit der sich Nowitschok nach Freisetzung zersetzt, dann wären die Konzentrationen für beide Personen absolut tödlich gewesen. Der naheliegendste Schluss wäre der, auch angesichts der Tatsache, dass beide Opfer keinerlei Symptome von Nowitschok zeigten, sehr wohl aber Symptome von BZ, dass es wie folgt war:

Die beiden wurden mit BZ vergiftet, gefunden und die Proben wurden nachträglich mit Nowitschok kontaminiert, um es den Russen in die Schuhe zu schieben. Aus welchen Gründen auch immer, da will ich mich gar nicht aus dem Fenster lehnen.

Jetzt sage ich gar nicht, dass es zwingend so war, aber so würde es zu den bislang öffentlich bekannten Fakten zumindest logisch passen. Ein Motiv findet man vielleicht, wie schon von Schlemil im Syrien-Topic erwähnt, in 50 Jahren wenn irgendwelche Geheimakten freigegeben werden. Vielleicht waren es ja sogar die Russen, warum die BZ benutzen sollten, ist mir aber noch schleierhafter, als die Frage warum sie Nowitschok benutzen sollten. Auch die Theorie, die Russen hätten ein neues "sanftes" Gift auf Nowitschok-Basis gebraut überzeugt mich halt absolut nicht, es gibt Betäubungsmittel en masse die billig, verfügbar und erprobt sind, es macht überhaupt keinen Sinn, daran zu forschen, einen Kampfstoff der x-fach giftiger als Sarin oder VX ist, zu "entschärfen" damit er nur noch moderat wirkt und vor allem keine Symptome verursacht die für die Stoffklasse typisch und kaum vermeidbar sind.

 

[Scorn4]

...

Lies meinen Post nochmal.

 

[Myta]

der Tatsache, dass beide Opfer keinerlei Symptome von Nowitschok zeigten, sehr wohl aber Symptome von BZ

Könntest du das bitte genauer ausführen? Welche Symptome wären jeweils erwartet und welche zeigen die beiden?
Entschuldige bitte falls das schon erwähnt wurde und ichs überlesen habe.

 

[Syzygy]

@Myta:

Nowitschok:

Das Nervengift zählt zur Gruppe der Acetylcholinesterase-Hemmer. Acetylcholinesterase (Abkürzung AChE) ist ein Enzym, welches normalerweise den Neurotransmitter Acetylcholin in den Synapsen abbaut. Das Nervengift blockiert das aktive Zentrum der Acetylcholinesterase durch Phosphorylierung des für die Funktion wesentlichen Serins im aktiven Zentrum – ein Vorgang, der irreversibel ist, da anschließend eine Alterung des Serins stattfindet.

Durch die Inaktivierung der Acetylcholinesterase wird der Abbau des Acetylcholins verhindert, die Acetylcholinflutung führt zu einer Dauererregung mit Kontraktion aller Muskeln und anschließenden Lähmungen. Die Opfer sterben durch die Hemmung der Atmung und des Herzmuskels. Typische Symptome sind Schaum vor dem Mund, starke Sekretbildung, Erbrechen und allgemeiner Verlust aller Muskelfunktionen.

= nichts davon ist kompatibel mit "bewusstlos auf einer Bank aufgefunden". Die Opfer hätten stark gekrampft und wären in Todesqualen auf dem Boden herumgerobbt wenn die Dosis annähernd tödlich gewesen wäre. Selbst leichte Vergiftungen gehen IMMER mit abgeschwächten Formen der Symptome einher, da eine Hemmung der Neurotransmitterfunktion einfach immer die selben Folgen hat. Auf keinen Fall kann man die Dosierung so wählen, dass man eine Bewusstlosigkeit auslöst OHNE dass der Opfer vorher so starke Symptome spürt, dass es auf jeden Fall Hilfe sucht (Übelkeit, Erbrechen, Sehstörungen etc. pp.). Schon gar nicht bei einem Anschlag, bei dem man vorher ja gar nicht weiss, wer mit wieviel Substanz in Berührung kommen wird. Dass beide trotz völlig unterschiedlicher Konstitution (Alter, Gewicht, Geschlecht etc.) quasi Zeitgleich umfallen und zusammen auf einer Bank zusammensacken... sehr unwahrscheinlich wenn nicht gar ausgeschlossen.
Niedrigdosiert nutzt man solche Stoffe z.B. in Medikamenten und selbst die können bei versehentlicher Überdosierung zu Tremor oder unwillkürlichen Muskelzuckungen führen - und da ist man noch Welten von einer ausgelösten Bewusstlosigkeit weg.

BZ:

Zuerst stellen sich Kopfschmerzen, Verwirrung, Halluzinationen, dann Angstzustände, Konzentrationsstörungen, allgemeine Unruhe im Wechsel mit apathischen Phasen ein. Nach kurzer Zeit ist der Betroffene in einem Zustand völligen Realitätsverlusts. Er hat keinen bewussten Kontakt mehr zu seiner Umwelt.

= Kopfschmerzen, Verwirrung, Halluzinationen, Angstzustände passen zum als sehr aufgeregt und ungewöhnlich beschriebenen Verhalten von Skripal beim Verlassen der Pizzeria. Da das Bewusstsein und Denkvermögen eingetrübt ist, erklärt eher, warum nicht einfach der Notarzt gerufen wird. Apathisch auf einer Bank liegen kann (muss aber nicht) dazu passen, wenn es nur dem ersten Anschein nach wie eine komplette Bewusstlosigkeit aussieht.

Dazu kommt eine scheinbar vollständige Genesung beider betroffener Personen was bei Kontamination mit Nowitschok einfach mal völlig unerwartet wäre, bei BZ aber dagegen zu erwarten. Dass es so lange gedauert hat ist ohne große Aussagekraft, da beide Opfer mit Sicherheit keinerlei Einfluss auf Pressemeldungen oder Entlassung aus dem Hospital hatten. Angenommen es war BZ, dann hätte ich die auch erst gehen lassen, wenn keinerlei Symptome oder Laborwerte davon mehr nachweisbar sind. Und, wenn man einzelnen Berichten so trauen darf, hat zumindest ein Labor der Schweiz wohl gemeint, die festgestellte Dosis Nowitschok wäre definitiv tödlich gewesen. Da ja beide Opfer noch leben und nichtmal bleibende Schäden haben, riecht das in meinen Augen halt eher nach einer nachträglich kontaminierten Probe, bevor sie ins Labor ging.

Aber wie gesagt, das ist nur die Gegenüberstellung von dem was so öffentlich geworden ist. Natürlich kanns auch 'ne ultragheime neue Russensuppe gewesen sein.

@Scorn: Du liest meine Posts ja auch nicht, sonst hättest Du längst die simple Frage beantwortet:

Angenommen die Russen waren es wirklich nicht, was genau sollen sie anderes tun als sie es jetzt gerade machen, nämlich dementieren und Beteiligung an den Untersuchungen fordern?

Die Story von wegen die Russen hätten die Probe abgefangen und mit BZ kontaminiert oder das Labor hätte unsaubere Geräte benutzt glaube ich im übrigen nicht. Jedes Labor wiederholt bei unerwarteten Ergebnissen die Messung mehrfach um genau sowas auszuschließen und ich gehe davon aus, die Leute da kennen ihren Job. Wie die Russen an die Probe gekommen sein sollten, noch gar ohne dass die Schweizer oder Briten das merken, muss man sich dann auch echt an den Haaren herbeiziehen...

 

[Myta]

Ich verfolge den Fall derzeit nur am Rande. Generell war ich auch sehr überrascht wie gut sich die beiden zu erholen scheinen, nachdem es anfangs hieß dass das Zeug sei so unglaublich tödlich ist und schwerste unheilbare Schäden hinterlässt, habe aber nicht wirklich genug Information um das sinnvoll einzuschätzen - davon abgesehen dass auch genauso gut meine ersten Informationen über die Tödlichkeit falsch gewesen sein könnten, die Presse übertreibt ja gerne mal ein bisschen.

Ich finde daher weitere Details sehr spannend, danke für die Erläuterung Syzygy. Bei ein paar kann ich dir aber nicht ganz folgen.

Auf keinen Fall kann man die Dosierung so wählen, dass man eine Bewusstlosigkeit auslöst OHNE dass der Opfer vorher so starke Symptome spürt, dass es auf jeden Fall Hilfe sucht (Übelkeit, Erbrechen, Sehstörungen etc. pp.).

Wieso nicht? Ausgehend von der Wirkungsweise und den beschriebenen Symptomen bei tödlichen Dosen kann ich mir vorstellen dass das Zeug bei niedriger Dosierung alles mögliche machen kann. Ich sehe hier einfach nicht genug Informationen (bzw. habe vielleicht einfach nicht genug Wissen über Nervengifte) um daraus folgern zu können "das geht nicht".
Auch sehr bestimmte Aussagen über das Verhalten von Menschen "hätte doch sicher Hilfe holen müssen" finde ich schwierig, individuelle Menschen verhalten sich häufig unerwartet.

Dazu kommt eine scheinbar vollständige Genesung beider betroffener Personen was bei Kontamination mit Nowitschok einfach mal völlig unerwartet wäre

Ja das würde mich auch extrem wundern. Ich habe aber keine Quellen zum aktuellen Zustand gefunden, sieht es denn gerade so aus als wäre mit einer vollständigen Genesung zu rechnen?

 

[parats']

Den BZ Hinweis halte ich für nen bait. Allgemein ist es kein Nervengift sondern ein Psychokampfstoff, welcher schon in den 50ern getestet wurde und relativ weit erforscht ist. Was ich dazu so finde sieht für mich eher so aus, dass nach einer Woche die beiden wieder fit sein sollten und eine totale Überdosis relativ zeitnah tötlich gewesen sein müsste.

Ich empfehle für sowas ja immer die offiziellen Quellen der Amerikaner. Die offiziellen Informationen sind auch in der Fachliteratur vorhanden und idr. vor den eigentlichen Vorfällen verfasst.
https://vsearch.nlm.nih.gov/vivisimo/cgi-bin/query-meta?v:project=sis&v:sources=sis-bundle&query=Bz

 

[yentoh]

Ohne mich in die diskussion einmischen zu wollen, erstaunt es mich, dass mittlerweile sogar daran gezweifelt wird ob es tatsächlich novitchok war. OPCW Labore haben es bestätigt: "Only OPCW can comment this assertion. But we can repeat what we stated 10 days ago: We have no doubt that Porton Down has identified Novichock. PD - like Spiez - is a designated lab of the OPCW. The standards in verification are so rigid that one can trust the findings. #Skipal" https://twitter.com/SpiezLab/status/985243574123057152?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fspiezlab%3Flang%3Dde

und am 18ten wird die OPCW es wohl auch bestätigen. #keinerussischearmeeaufderkrim #mh17wurdevonukrainernabgeschossen #russischewirtschaftwirddanksanktionennurstaerkerwerden

 

[Benrath]

Das hätten sie ohne Pearl Harbor vll. nicht mal gemacht. Das war auf jeden Fall nicht uneigennützig, denn die deutsche Armee war stärker als die amerikanische und die USA mussten zurecht befürchten, dass sie als nächstes dran sind, hätte Deutschland den Krieg in Europa gewinnen können.

Ohne mich in die Diskussion einzumischen. Schläft man mit dem Glauben besser? Gibt es für diese Behauptung Quellen oder Argumentationen?

 

[Syzygy]

Ohne mich in die diskussion einmischen zu wollen, erstaunt es mich, dass mittlerweile sogar daran gezweifelt wird ob es tatsächlich novitchok war. OPCW Labore haben es bestätigt: "Only OPCW can comment this assertion. But we can repeat what we stated 10 days ago: We have no doubt that Porton Down has identified Novichock. PD - like Spiez - is a designated lab of the OPCW. The standards in verification are so rigid that one can trust the findings. #Skipal" https://twitter.com/SpiezLab/status/985243574123057152?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fspiezlab%3Flang%3Dde

und am 18ten wird die OPCW es wohl auch bestätigen. #keinerussischearmeeaufderkrim #mh17wurdevonukrainernabgeschossen #russischewirtschaftwirddanksanktionennurstaerkerwerden

Deine Formulierung ist schwammig, wo auch das Hauptproblem liegt. Dass die Labore Nowitschok in den Proben gefunden haben bezweifelt kaum jemand. Auch ich nicht, falls das noch nicht eindeutig genug gesagt wurde. Aber wenn ich in Proben Nowitschok finde, kann das daher kommen, weil es schon von Anfang an da war, oder weil die Probe damit kontaminiert wurde. Aber ich bin auch gespannt auf die Veröffentlichungen. Insbesondere interessieren mich Fakten darüber, was genau das für Proben waren und wie hoch exakt die gefundenen Konzentrationen waren.

@Myta: Das Zeug kann eben nicht "alles mögliche" machen. Es kann machen, was Acetylcholinesterasehemmer machen. Es kann z.B. keine Schmerzen stillen, Fieber senken oder die Blutgerinnung hemmen. Du kannst die Substanz in alle Möglichen Richtungen verändern, die Aufnahmefähigkeit, die Haltbarkeit an der Luft, die Löslichkeit in Wasser, die Haftung an Oberflächen und whatnot. Aber das Zeug wird immer tun was Acetylcholinesterasehemmer eben tun: Sie hemmen Acetylcholinesterase an den Verbindungen der Nervenzellen. Und wenn das geschieht, treten *zwingend* die oben genannten Symptome auf. Je nach Ausmaß der Hemmung eben zeitverzögert oder in anderem Außmaß. Aber zu versuchen, einen Cocktail ohne die Symptome zu erfinden hieße, einen Bumerang erfinden zu wollen, der nicht zurück kommt. Was mit Sicherheit nicht geht ist, damit jemanden zu kontaminieren, der jenige merkt davon fast nichts und wird ohne deutliche Symptome einer Neurotransmitterfehlfunktion in so kurzer Zeit handlungsunfähig, dass er nichtmal mehr um Hilfe rufen kann. Und das noch bei zwei Personen gleichzeitig.

Deiner anderen Ansicht folge ich auch nicht, die Störungen bei Kontakt mit Acetylcholinesterasehemmern sind so gravierend, dass dort jeder Mensch mit einem halbwegs ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb panisch wird. Das ist kein Jucken oder Kopfschmerzen die der eine ignoriert und der andere halt erträgt. Da reagiert nicht "jeder anders". Das ist Kontrollverlust über den Körper und recht schnell einsetzende Todesangst, spätestens wenn der Herzmuskel anfängt Symptome zu zeigen.

@parats: Vielleicht waren beide nach 'ner Woche wieder fit? Wenn man sie ins künstliche Koma gelegt hat weil die Ärzte die Anweisung hatten, auf Nowitschok zu behandeln, dann kann das leider niemand nachprüfen wie es ihnen ohne die sedierenden Medikamente nach einer Woche gegangen wäre. Nur rein spekulativ: WÄRE es eine FalseFlag Operation, hätte man bestimmt nicht gewartet, dass nach 3 Tagen mit 'nem Brummschädel nach Hause gehen und vielleicht noch von irgendwem überzeugt werden, mal 'ne erneute Blutprobe zu testen. Also ich hätte die schön da behalten, bis von dem was ich benutzt habe, nichts mehr nachweisbar ist. Auf der anderen Seite, wenn alle Beweise, Proben etc. so eindeutig sind, warum gibt man den Russen dann keine Proben? Würde doch nichts schaden wenn ein russischer Arzt unter Aufsicht meinetwegen ebenfalls 'ne Haar, Haut, Blutprobe genommen hätte und damit nach Moskau geflogen wäre? Was wäre der WorstCase gewesen der irgendwen gefährdet hätte? Unterstellt man allerdings, dass da was anderes als Nowitschok gefunden werden könnte, macht es durchaus Sinn, den Russen alles zu verweigern.

Wie gesagt, ich bin nicht geneigt, den Russen "mehr" zu glauben als irgendwem sonst, nur weil es "die Russen" sind. Keinesfalls. Ich werde aber zweifeln, solange die offizielle Version wenig glaubwürdig ist und an einigen Stellen durchaus berechtigte Fragezeichen blinken, die man bisher nicht im Ansatz ausräumen konnte.

 

[Moranthir]

Das hätten sie ohne Pearl Harbor vll. nicht mal gemacht. Das war auf jeden Fall nicht uneigennützig, denn die deutsche Armee war stärker als die amerikanische und die USA mussten zurecht befürchten, dass sie als nächstes dran sind, hätte Deutschland den Krieg in Europa gewinnen können.

Um Himmels Willen, die Amis haben unmittelbar nach dem Beginn des Überfalls auf die Sowjetunion (Unternehmen Barbarossa) und damit vor Pearl Harbordamit begonnen, den Lend-Lease-Act auf die Sowjetunion auszuweiten, was ziemlich sicher kriegsentscheidend war.

Davon abgesehen war die Wehrmacht nach zwei Jahren (erfolgreichen) Krieges natürlich stärker als das US Militär vor der Mobilisierung, aber zu glauben, dass die USA als nächstes dran gewesen wären, sind einfach Wahnvorstellungen eines Wehraboos - und davon haben wir schon einen hier im Forum.

 

[parats']

Die USA wären über den großen Teich sicher noch härter als GB über den Ärmelkanal.

@Syz: es ist auch nur meine persönliche Einschätzung gewesen. Warten wir mal ab was am Ende wirklich rauskommt oder ob es einfach im Sande verläuft.

 

[Scorn4]

Ganz davon ab sind Deine Behauptungen schlicht frei erfunden. Du darfst gern mal Belege dafür bringen, wie Russland "in großem Stil Dissidenten im Ausland umbringt und damit im Staatsfernsehen prahlt"

Mir ist gerade dieses aktuelle Video dazu über den Weg gelaufen.
https://www.youtube.com/watch?v=Kb8bzybHqE4&t

 

[kritiker]

but what about
https://www.focus.de/panorama/welt/...lt-verbrennt-sich-aus-protest_id_8767897.html

tldr sowas gibts überall auf der Welt. nicht nur in Russland

 

[Scorn4]

whataboutism ist natürlich die beste Argumenationstrategie. Netter Versuch, vom Thema abzulenken.
Der Anwalt da hat sich öffentlich aus Protest verbrannt. Ob seine Kritik oder die Aktion Sinn macht, ist ein interessantes Thema. Dieses Thema ist aber nicht das Thema in dieser Diskussion hier.
Hier geht es um gezielte Mordanschläge von Seiten der russischen Regierung auf Kreml-Gegner im In- und Ausland.

 

[kritiker]

"chef, ganz klarer selbstmord. dieser zettel hier beweist es"

ich hab mir dein vid nicht angesehen (nur den titel) aber gibts beweise dass der tüppes nicht tatsächlich verunglückt ist? nicht dass ich das vermute aber ohne Beweise schenke ich weder dem einen noch dem anderen fall viel glauben.

ich lenke nicht ab sondern versuche dir wiederholt zu zeigen dass russland in solchen dingen in guter gesellschaft ist.
guck dir mal die nsu selbstverbrennung an.

 

[Scorn4]

"chef, ganz klarer selbstmord. dieser zettel hier beweist es"

ich hab mir dein vid nicht angesehen (nur den titel) aber gibts beweise dass der tüppes nicht tatsächlich verunglückt ist?

Du bist so geil, ich kanns echt nicht fassen.

1. Steht genau das mit dem Selbstmord des Selbstverbrenners in dem Artikel den du selbst gepostet hast.
2. Hinterfragst du den Selbstmord des Selbstverbrenners (Abschiedsbrief, ist das alles???)
3. Der Putin-Kritiker ist unter sehr verdächtigen Umständen gestorben. Genaues Video darüber war dir erstmal egal, aber hier unterstellst du pauschal erstmal nen Unfall.

Ein klassischer Kritiker.