Gift-Affäre um Sergej Skripal

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Der Laborbericht muss Russland auch nicht ENTlasten, er hat Russland offensichtlich nie BElastet.

Dann wirds aber reichlich dünn, was die Vorwürfe gegen die russische Regierung angeht, ne? Aber wahrscheinlich gibts noch sehr viel mehr, aber natürlich alles geheim. Vielleicht sind sie auch noch nicht fertig damit, aus Studentenarbeiten ein voll verlässliches Geheimdienstdossier zu basteln.
 

Scorn4

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Der Laborbericht muss Russland auch nicht ENTlasten, er hat Russland offensichtlich nie BElastet.

Dann wirds aber reichlich dünn, was die Vorwürfe gegen die russische Regierung angeht, ne? Aber wahrscheinlich gibts noch sehr viel mehr, aber natürlich alles geheim. Vielleicht sind sie auch noch nicht fertig damit, aus Studentenarbeiten ein voll verlässliches Geheimdienstdossier zu basteln.
Wie in Peeping Toms Artikel explizit erklärt wurde, war es nicht die Aufgabe des Labors, Russland zu be- oder entlasten. Das Militärlabor hatte die Aufgabe, herauszufinden, welche Version von des Kampfstoffes verwendet wurde und wie es zum Einsatz kam. Das, was ihr daraus macht, verdreht völlig die Tatsachen. Ihr stellt es so dar, als sei das Ergebnis eine Enttäuschung und/oder Widerlegung der offiziellen Version. Ein "Ja, es war Russland"-Ergebnis war bei dieser Laboranalyse gar nicht zu erwarten gewesen. Beruhigt euch also mal, ihr wirkt echt hysterisch.
 

parats'

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Okay, dann bitte nochmal für dumme. Wieso bist du so felsenfest überzeugt, dass Russland der Täter ist aka Sanktionen sind legit.

Offensichtlich trollst du einfach, well played.
 

Scorn4

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Die Liste im In- und Ausland getöteter Russen, die auf irgendeine Weise nicht auf Putin-Linie sind, ist lang. "Russe unter seltsamen Umständen zu Tode gekommen" ruft deswegen halt eine gewisse Reaktion hervor.
Dazu kommen Statements von zwielichtigen russischen Abgeordneten, die ohne ausdrücklichen Segen gar nichts politisches in den Medien erzählen sowie eine recht unverschämte offizielle Reaktion von staatlicher Seite ("Es könnten ja die Schweden gewesen sein. Oder die Amerikaner")
Die Täterschaft Russlands ist vor dem Hintergrund recht wahrscheinlich, weil sie in ein bekanntes Muster passt. Eine plausible Alternative fehlt. Das sind die Indizien, die dafür sprechen und sie reichen imho als Begründung für die getroffenen Maßnahmen aus.
 
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Die Täterschaft Russlands ist vor dem Hintergrund recht wahrscheinlich, weil sie in ein bekanntes Muster passt

Ja

Das sind die Indizien, die dafür sprechen und sie reichen imho als Begründung für die getroffenen Maßnahmen aus.

Nein. Indizien sind eben keine Beweise und solche Maßnahmen sollten von zivilisierten Staaten nur aufgrund von Beweisen angewendet werden.
 

Scorn4

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Nein. Indizien sind eben keine Beweise und solche Maßnahmen sollten von zivilisierten Staaten nur aufgrund von Beweisen angewendet werden.
In einer perfekten Welt wäre das so.

Diplomatie basiert aber eben auf gezielter Verdunklung der eigenen Taten und Motive, weshalb Interaktionen zwischen Staaten sich eben nicht auf 100% belastbaren Beweisen stützen sondern auf Behauptungen, Standing, bewusst gesetzten Zeichen zwischen den Zeilen, etc.
 

parats'

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Dein Argumentation lässt auch "einmal Verbrecher immer Verbrecher" zu. Find ich insgesamt ein wenig dünn, aber es muss jeder selbst wissen wo die Grenzen sind und wie fließend man diese verschiebt um die eigene Denkweise zu rechtfertigen.
 
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Nein. Indizien sind eben keine Beweise und solche Maßnahmen sollten von zivilisierten Staaten nur aufgrund von Beweisen angewendet werden.
So läuft doch keine Weltpolitik ab. Rechtsstaatlichkeit kann offensichtlich nur da funktionieren, wo es eine übergeordnete Instanz gibt, die das Machtmonopol besitzt. Welche neutrale Quelle soll denn hier die Ermittlungen führen und hat eine solche Autorität, dass sie auch die Strafe aussprechen und vollstrecken kann? Die UN? :rofl2:
Außerdem ist die Maßnahme des Ausweisens von Diplomaten doch nun wirklich ne harmlose Geste. Wenn die Briten jetzt die Russen bombardieren würden, dann würde ich dir zustimmen.


Dein Argumentation lässt auch "einmal Verbrecher immer Verbrecher" zu. Find ich insgesamt ein wenig dünn, aber es muss jeder selbst wissen wo die Grenzen sind und wie fließend man diese verschiebt um die eigene Denkweise zu rechtfertigen.
Goldene Raute. So, wie manche auf der einen Seite Putins Politik, z.B. im Falle der Ukraine, als normale geopolitische Machtspiele definieren und dann den Westen aber verurteilen wenn er mal dabei mitmacht. Scorn hat es doch gut beschrieben: Wer ein anderes Szenario skizzieren kann, welches wahrscheinlicher ist, dann wird sich das entsprechend durchsetzen können. Ansonsten ist das ganze schon etwas albern: Ich vermute, dass hier im Forum mehr an Russlands Täterschaft gezweifelt wird als in Russland.
 
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Nein. Indizien sind eben keine Beweise und solche Maßnahmen sollten von zivilisierten Staaten nur aufgrund von Beweisen angewendet werden.

dann kann man in solchen fällen ja nie irgendwas machen. typ wird ermordet, mörder wird gefunden, regierung sagt "hat allein gehandelt" --> dann finde mal beweise, dass dem nicht so ist. nicht umsonst gibt es auch hier sowas wie einen indizienprozess, so verhält es sich halt auch auf politischer ebene. (damit will ich auf gar keinen fall scorn zustimmen, aber dein statement dazu ist leider nicht mit der realität in einklang zu bringen)
 
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Die Liste im In- und Ausland getöteter Russen, die auf irgendeine Weise nicht auf Putin-Linie sind, ist lang. "Russe unter seltsamen Umständen zu Tode gekommen" ruft deswegen halt eine gewisse Reaktion hervor.
Dazu kommen Statements von zwielichtigen russischen Abgeordneten, die ohne ausdrücklichen Segen gar nichts politisches in den Medien erzählen sowie eine recht unverschämte offizielle Reaktion von staatlicher Seite ("Es könnten ja die Schweden gewesen sein. Oder die Amerikaner")
Die Täterschaft Russlands ist vor dem Hintergrund recht wahrscheinlich, weil sie in ein bekanntes Muster passt. Eine plausible Alternative fehlt. Das sind die Indizien, die dafür sprechen und sie reichen imho als Begründung für die getroffenen Maßnahmen aus.

das ist alles?? das erste argument kann man einfach umkehren ala "westliche Geheimdienste habe eine eindrucksvolle false flag historie" und zweitens, verlink mal wovon du sprichst. das ist sowas von lächerlich dünn.
 

Scorn4

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Dein Argumentation lässt auch "einmal Verbrecher immer Verbrecher" zu.
OK; interessanter Punkt. Lass mich das mal mit einem vergleichbaren Fall in Perspektive rücken. Erinnerst du dich an den Mord an Kim Jong-Nam amd Flughafen in Malaysia? Der hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_Kim_Jong-nam
Da gibt es auch keine 100% Beweise und keiner von euch hat afaik rumgeschrien, dass Nordkorea unfair behandelt würde.

Ich will Putin nicht mit Kim Jong-Un auf eine Stufe stellen, sondern legitimes diplomatisches Handeln anhand von Indizien in solchen Fällen zeigen. Jaja, da gibt es diese und jene Unterscheide, blabla, aber immerhin steht im Header des Artikel:
The assassination is under investigation but is widely believed to have been ordered by the North Korean government
Bei beiden Fällen wird an BEWEISEN nicht mehr rauskommen. So ist das nun einmal, wenn professionelle Geheimdienste professionell arbeiten. Dafür werden die ja auch bezahlt.

edit:

das ist alles?? das erste argument kann man einfach umkehren ala "westliche Geheimdienste habe eine eindrucksvolle false flag historie" und zweitens, verlink mal wovon du sprichst. das ist sowas von lächerlich dünn.
Wenn du nicht einmal eingestehen kannst, dass Putin seine Kritiker (haha) reihenweise umbringen lässt, brauche ich mit dir an der Stelle nicht weiter reden. Da kommen wir auf keinen grünen Zweig.
 
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das ist alles?? das erste argument kann man einfach umkehren ala "westliche Geheimdienste habe eine eindrucksvolle false flag historie" und zweitens, verlink mal wovon du sprichst. das ist sowas von lächerlich dünn.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn der Foren-Aluhutträger, der ständig mit Überzeugungen und Indizien argumentiert immer bei den Russen auf 100%ige Beweise pocht. Dann zeig uns doch mal die Beweise für die eindrugsvolle false flag Historie! Afaik gibt es lediglich zu den Massenvernichtungswaffen im Irak die Dokumente der Briten, aber selbst da steht imo nicht eindeutig fest, dass die Amis im vorhinein schon davon wussten. Der Rest sind verschiedene Abstufungen von 'wahrscheinlich' bis 'Verschwörungstheorie', wobei es für keine 100%ige Beweise gibt. Stört dich an der Stelle aber auch nicht.
 
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ich erwarte keine 100%ige beweisführung aber schlicht mehr solide indizien. dabei denke ich zb daran dass russen ("Agenten") in der nähe des tatorts von cctv gefilmt wurden und nach der tat den nächstbesten flieger gen moskau genommen haben. oder ein überzeugendes motiv. das opfer chillt doch bereits seit 10 Jahren in England.

edit: selbst die hauptstadtjournalisten fahren den doubt train https://youtu.be/pH566kzMe24?t=2m18s
 
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Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn der Foren-Aluhutträger, der ständig mit Überzeugungen und Indizien argumentiert immer bei den Russen auf 100%ige Beweise pocht. Dann zeig uns doch mal die Beweise für die eindrugsvolle false flag Historie! Afaik gibt es lediglich zu den Massenvernichtungswaffen im Irak die Dokumente der Briten, aber selbst da steht imo nicht eindeutig fest, dass die Amis im vorhinein schon davon wussten. Der Rest sind verschiedene Abstufungen von 'wahrscheinlich' bis 'Verschwörungstheorie', wobei es für keine 100%ige Beweise gibt. Stört dich an der Stelle aber auch nicht.
Naja, ist halt schwierig wenn die (noch nicht geshredderten/verbrannten) Dokumente unter Verschluss liegen. Ein paar Operationen, die von declassiefied Documents untermautert sind:

- CIA Operation Ajax (United States overthrowing of Mohammed Mossadeq, Prime Minister of Iran, in 1953) <- Mossadeq wollte die Ölraffinerien verstaatlichen und die USA fürchtete, Einfluss im mittleren Osten zu verlieren, wenn Iran zu der UDSSR gehalten hätte. Kaum gewählt, wurden mediale Kampagnen gegen ihn gestartet, Proteste und Pro-Shah Kämpfer organisiert und finanziert und der demokratisch (!) gewählte Präsident abgesetzt und durch den Hardliner und ultrakonservativen(?) Diktator Mohammad Reza Pahlavi ersetzt.
- Operation 40: CIA gesponserte und organisierte Exil-Kubaner die Fidel hätten ermorden sollen. George Bush soll dabei mitgewirkt haben mit Privatfinanzierung und Organisation. Weitere Exil-Kubaner wurden in der Brigade 2506 von der CIA trainiert und in der Schweinebucht eingesetzt (getötet und gefangengenommen und schlussendlich wieder freigekauft).
- Operation Mongoose aka "Ciban Project". Nachdem die Schweinebucht Operation gescheitert war, mussten andere Mittel her: Terrorismus, Sabotage von Infrastruktur und die Ermodrung von Fidel Castro. Und das in Zusammenarbeit mit bekannten Mafiosi aus den USA. Die Pläne bekamen ein GO und wurden erst in letzter Sekunde durch Kennedy gestoppt (Missile Crisis). Die Operation hatte ein jährliches Budget von 50'000'000$, 2500 Leute waren involviert und blieb für 14 Jahre(!!) geheim. Aufgedeckt vom Church Committee und Journalisten ist es fraglich, ob mit dem heutigen Stand der Technik und Patriot Act etc. sowas noch möglich wäre.
- CIA backed Arrest and assassination of Ngo Dinh Diem (Vietnamkrieg)
-



"Nur" geplant:
- Operation Northwoods aka "Justification for U.S. Military Intervention in Cuba (TS)", diverse Optionen für allerlei False Flag Angriffe wie etwa das abschiessen eigener Flugzeuge, das Versenken eigener Schiffe oder das stagen von Terror-Attacken in den USA(!). Kennedy persönlich hat die Vorschläge abgewehrt (etwas, was unter George W Bush vielleicht nicht passiert ist) und entliess den zuständigen Herrn Lemnitzer als "Chairman of the Joint Chiefs of Staff". Der Herr wurde dann ein Jahre später "Supreme Allied Commander of NATO", während Kennedy kurz darauf ermordert wurde :lol:

Öffentlich wurde das nur, weil geheime Dokumente 35 Jahre(!) später im Rahmen des Kennedy Assassination Documents Review Board öffentlich gemacht wurden.

International:
- Gladio

Diverses:
- Family Jewels (Central Intelligence Agency)

Bisschen aktueller:
- Operation Cyclone: CIA buttern MILLIARDEN in den militärischen Aufbau der Taliban in den Jahren 1979-1989 damit diese gegen die bösen Sozialisten kämpfen (und die Saudis haben das Dollar für Dollar gematcht). Finde aber nicht, wie die Infos an die Öffentlichkeit gelangt sind.
- Und eben Irak. Eine massive Desinformationskampagne (45% der Amerikaner glaubten, Saddam Hussein wäre persönlich in der Planung von 9/11 beteiligt gewesen), viele Lügen und gefälschte Dokumente führten dazu, dass eine Mehrheit der Senatoren für eine Invasion gestimmt haben. Oder ein paar Worte eines ehemaligen 4-Sterne Generals:


Wie auch immer. Blauäugig daran zu glauben, dass die grossen Mächte dieser Welt und ihre Multi-Milliarden Geheimdienste mit einer solchen Geschichte nicht auch heute noch genau das tun (Finanzierung von Islamisten in Syrien anyone?), muss schon sehr optimistisch veranlagt sein.
 

Scorn4

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Na super. Da standen mussten Vertreter der Bundesregierung Rede und Antwort für den Ermittlungsstand in England stehen und sahen dementsprechend schlecht aus. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Fragen aufgeschrieben.

#01 - Der Testbericht aus dem britischen Labor konnte die Herkunft aus Russland nicht nachweisen, was sagt die Bundesregierung dazu?
- ist keine besondere Nachricht, das hätte auch nicht anders erwartet werden können. Dämliche Frage.

#02 - Warum handelt die Bundesregierung, obwohl der OVCW-Bericht noch aussteht?
- es steht immer irgendwas noch aus. Siehe mein Verweis auf Kim Jong-Nam. Da steht die abschließende Beweisführung auch noch aus. Der Logik nach müssten alle diplomatischen Reaktionen auf ewig verschoben werden. Dämliche Frage.

#03 - Sollte die britische Regierung mehr Beweise vorlegen, um Restzweifel auszuschließen?
- die Sprecher da vor Ort sind in keiner Weise autorisiert, diplomatische Forderungen gegenüber Großbritannien zu stellen. Man stelle sich vor, die würden jetzt mal einfach so "Ja." sagen. Die Frage ist nicht dämlich, aber gezielt hinterhältig und unehrlich.

#03b - gibt es denn noch Zweifel an Russlands Schuld?
- genau so hinterhältig und unehrlich. Hinter der Frage verbirgt sich die Einsicht, die auch von allen Leuten im Raum geteilt wird, dass aufgrund von Indizien vorgegangen wird. Irgendwo muss ein Zweifel bestehen, wenn es keinen 100% Beweis gibt.

#04 - Welche weiteren Erkenntnisse haben Sie denn noch?
- soll der Regierungssprecher vertrauliche Erkenntnisse rausplappern oder was?

#04b - welche Beweise braucht die Bundesregierung denn noch, um den Fall abzuschließen?
- Frage 3b anders formuliert

#05 - Welche Erwartungen hat die Regierung an das Ergebnis der derzeit laufenden Untersuchungssitzung?
- ein Aufruf zur Spekulation auf Evidenzen. Mir fällt keine gute Antwort auf die Frage ein.

#06 - Was ist der Unterschied zwischen der Beweislage Skripal und der Beweislage Massenvernichtungswaffen Irak?
- diplomatische Schritte wie Ausweisung von Diplomaten und Kriegserklärungen erfordern ein unterschiedliches Level an Gewissheiten. Kann der Sprecher hier natürlich nicht sagen, sonst gäbe er Unsicherheiten bei der Beschlussfindung zu (waaaas, Sie sind gar nicht 100% sicher? Warum weisen Sie dann die Russen aus?)

#07 [eine Nachfrage nach einem geleakten Briefing, keine Ahnung gerade] - war der Bericht maßgeblich für die Meinungsbildung der Bundesregierung verantwortlich?
- die Frage ist eher eine Unterstellung. Einfach mal "JA" oder "NEIN" als Antwort vorstellen. Sieht beides doof aus. Hinterhältige Frage,

#08 - wird die Bundesregierung zu einem späteren Zeitpunkt ihre Meinung noch ändern?
- dämliche Frage. Auch hier einfach mal ein "JA" als Antwort vorstellen.

Den Job von den Leuten da will ich nicht haben.
 

Scorn4

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Darum geht es mir nicht. Natürlich soll die Presse kritisch fragen und die Regierung abklopfen. Dabei kann man auch mal Spaß haben, wenn sich die Antwortenden unwohl fühlen und Salz in die Wunde reiben.
Was da veranstaltet wird, ist aber nur das; die fragen zielen gar nicht auf Informationsgewinn ab. Die Sitzung geht los und von Beginn an werden Fragen gezielt so gestellt, dass eine gescheite Antwort nicht möglich ist. Das ist ja auch oft die gleiche Frage in anderem Wording.
 
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Das macht Deine Position ja total einfach:

Mit der Begründung hätte man auch Island beschuldigen können. Oder die Inkas. Oder Aliens.

Weil man kann quasi zu garnichts was sagen, weil es immer entweder undiplomatisch wäre, ein Geheimnis bleiben muss (warum eigentlich?) oder einen Gesichtsverlust zur Folge hätte, den man ja unmöglich vor laufenden Kameras eingestehen könne. Wunderbar.

Welche Fragen können dann eigentlich beantwortet werden, die dem Bürger auch nur *irgendwas* mehr erlauben als "Ihr müsst einfach jede Kröte schlucken die wir euch vorsetzen!"? Quasi gar keine.

Kleiner Tip: Wenn ich in einem Meeting nur mit leeren Worthülsen, Nebelkerzen und ausweichenden Antworten dastehe, dann muss ich mir den Schuh eben auch anziehen, dass man keinen Zweifler überzeugt. Insofern hat FY schon Recht: Dann lieber gar nichts sagen als sich so mies zu verkaufen.

Bestes Beispiel ist doch z.B. schon wieder die Sache mit den Haustieren. Wurden vorher in der Beweiskette niemals erwähnt, als die Russen drauf aufmerksam machen, dass auch die hätten sterben müssen wenn Nervengift in der Wohnung verteilt wurde, kommt ein paar Tage später die Info: "Meerschweinchen tot gefunden, Katze in schlechtem Zustand gefunden, alles ins Geheimdienstlabor gebracht, Katze eingeschläfert, alles verbrannt!". Wie nützlich. Kann also niemand mehr nachprüfen woran sie gestorben sind (vielleicht sind sie einfach verdurstet?), da selbstverständlich keinem aufgefallen ist, dass man in so einem international brisantem Fall die (toten) Tiere als Beweismittel für spätere Untersuchungen konserviert? Ehrlich, so einen Fehler hätte sich bei mir kein Azubi im ersten Lehrjahr erlaubt wenns um einen Giftmord geht. Aber wer kritisch nachfragt, ist natürlich ein Aluhutträger. Sollen sie halt mal ihren Job vernünftig machen und das ganze nachvollziehbar kommunizieren, dann glaubt man ihnen auch.
 
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@szygy: Das ist in etwa so gehaltvoll wie: "Es gibt auch in Naturwissenschaften keine 100% Garantie, also ist die Natur komplett beliebig. Ob morgen früh die Sonne aufgeht, das weiß kein Mensch." Es gibt eine ganze Indizienkette, die eine Verantwortung seitens Russland wahrscheinlicher macht als von Island. Und das bleibt auch so, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst.
Natürlich kannst du der Meinung sein, dass die Lage dann nicht ausreichend ist, um die getroffenen Maßnahmen zu rechtfertigen. Aber es ist genauso das Recht von Scorn oder anderen, deine Meinung nicht zu teilen. In der Politik zwischen Staaten, und das zeigt Russland selber auch oft genug, gelten nunmal nicht die gleichen moralischen und rechtlichen Verpflichtungen wie innerhalb des Staates.
 
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Ich spreche ihm das Recht gar nicht ab, brauchst also nicht so zu tun als täte ich es. Ich drehe und wende mich auch nicht, ich begründe, warum ich Zweifel an der offiziellen Version für gerechtfertigt und die getroffenen Maßnahmen anhand der öffentlich zugänglichen Indizien (die ich für ziemlich dünn halte angesichts dessen was öffentlich bekannt ist) für völlig überzogen und politisch absolut unklug halte. Nicht mehr, nicht weniger.

Und wenn in der Diplomatie die gleichen moralischen und rechtlichen Verpflichtungen wie innerhalb eines Staates nicht gelten, dann können wir ja auch aufhören, unsere heuchlerischen Maßstäbe an Russlands internationales Verhalten anzulegen. Die Russen haben sicher keine weiße Weste und mit Sicherheit jede Menge Leichen (buchstäblich) im Keller. Aber wir sind halt nicht besser und es ist diese Heuchelei die mich stört. Wir finanzieren und rüsten genauso Rebellen/Terroristen aus. Wir nutzen erfundene Beschuldigungen als Kriegsgründe, wir arbeiten mit Regimen und Diktatoren zusammen wenn es uns was bringt und destabilisieren gezielt andere Länder und Regierungen (Stichwort Farbrevolutionen).

Mein Hauptgrund für die Argumentation ist also keinesfalls, dass ich totaler Putinfan bin oder Russlandfanatiker, sondern die Überzeugung, dass der Hauptgrund für die Lebensqualität hier im "Westen" schlicht und einfach 70 Jahre Frieden sind. Und aktuell scheint man dem irgendwie nicht mehr sonderlich viel Wert beizumessen, so wie man die Russen überall als Feind#1 hochstilisiert. Die Briten sprechen von einem "Chemiewaffenangriff im Herzen Europas!" als ob die Russen direkt aus Moskau 'ne Nervengasrakete auf London mit 50.000 Toten abgefeuert hätten. Halb Europa muss sich auf Grund vager Indizien "solidarisieren" und für was eigentlich? Im absoluten Worst-Case ist es so wie behauptet, der russische Geheimdienst hat einen Verräter liquidiert und dabei 'ne Gruselbotschaft hinterlassen. Lt. aktuellem Kentnissstand ist kein britischer Staatsbürger getötet oder schwer verletzt worden, von dem Polizisten mit Vergiftungserscheinungen liest man zumindest nichts und ich wäre mir sicher, das würde bis zum GetNo ausgeschlachtet wenn der schwere Schäden davongetragen hätte. Also selbst wenn es alles richtig wäre was die Briten sagen, steht das in keinem Verhältnis zum Vorfall? Dafür 'ne internationale Krise heraufbeschwören und die Russen massiv anpissen obwohl man nicht mal was beweisen kann? Warum? Weil man das nicht so stehen lassen kann? Na dann bitte bitte mit viel Zucker das selbe 2x pro Woche wenn 'ne Ami-Drohne mal wieder irgendwo ein paar Zivilisten (die nichtmal Verräter waren) in Stücke reißt. Ansonsten einfach mal den Ball flach halten und den Bären nicht mit 'nem Stock pieken. Ich weiss ja nicht wie Du das so siehst, aber ich hab eignetlich keinen Bock auf 'ne neue Blockbildung und den nächsten Kalten Krieg mit den ständigen nuklearen Drohgebärden. Man sieht beim Umgang mit Nordkorea wohin das führt. Zu gar nichts. Außer Aufrüstung. Also kann man ohne sein Gesicht zu verlieren es auch einfach bei 'ner diplomatischen Protestnote belassen, das Verhalten Russlands missbilligen für den Fall dass sie dahinterstecken und damit ist der Fall erledigt bis man was konkretes vorlegen kann. Heisst ja nicht, dass man ihnen sowas damit "erlauben" würde. Aber "damit durchkommen" tun sie ja jetzt auch, oder was erwartet irgendjemand was nun passiert? Dass Putin verhaftet wird und sich in DenHaag verantworten muss? Also wenn Du schon einsiehst, dass international mit anderen Bandagen gekämpft wird, dann doch bitte professionell. Wir sehen aber aktuell eher aus wie ein Poser der vorhersehbar blufft aber unbedingt den Schein wahren muss. Manchmal wünsche ich mir, die Russen würden das dämlich Spiel gar nicht mit spielen und einfach 'ne simple Erklärung veröffentlichen: "Kommt wieder, wenn ihr was beweisen könnt, bis dahin fickt euch oder kommt doch her ihr Fotzen. Liebsgrüße aus Moskau, Euer Vladimir!". Ist doch alles Affentheater.
 

parats'

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Absolute Goldraute und nun warten wir mal weitere Untersuchungen ab.
 

Scorn4

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Wall of Text, aber trotzdem:
Und wenn in der Diplomatie die gleichen moralischen und rechtlichen Verpflichtungen wie innerhalb eines Staates nicht gelten, dann können wir ja auch aufhören, unsere heuchlerischen Maßstäbe an Russlands internationales Verhalten anzulegen. Die Russen haben sicher keine weiße Weste und mit Sicherheit jede Menge Leichen (buchstäblich) im Keller. Aber wir sind halt nicht besser und es ist diese Heuchelei die mich stört.
Genau da bin ich ganz anderer Meinung und kann deine Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen. Welchen Regierungskritiker bringen wir denn um? Ich akzeptiere Beispiele von Morden an Regimekritikern hierzulande als auch an geflohenen Exildeutschen, die vor Meuchelmerkel ins Ausland geflohen sind. Einer reicht. Ich gehe sogar noch weiter. Bitte gebt mir ein beispiel, wo Deutschland auch nur verdächtigt wird, einen Kritiker ermordert zu haben, egal wie stichhaltig die Beweislage (naja, sagen wir mal Wahrscheinlichkeit größer 10%).
Wenn ihr mit tatsächlich ein solches Beispiel bringt, dann hey - dann verpisse ich mich aus dem Thread hier und gestehe euch den Sieg zu.

Und jetzt bin ich mal gespannt, ihr liker und goldrautierer.
 
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wie kommst du denn jetzt auf regierungs- oder regimekritiker?
das opfer ist ein doppelagent und kein edward snowden.
wenn du xyzs post aufmerksam liest, kannst du dir die frage selbst beantworten. us drohnen töten wahrscheinlich täglich menschen ("based on meta data") samt derer, die leider grad daneben stehen. das sind verbrechen in deutscher co-produktion, denn das thema "rammstein" dürfte dir ein begriff sein. dass es in deutschland politische morde und anschläge gibt, die von diensten vielleicht nicht begangen aber zumindest gedeckt werden (oktoberfestattenat und nsu) ist für mich tatsache.
 

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wie kommst du denn jetzt auf regierungs- oder regimekritiker?
Du hast doch goldrautiert, dass wir genauso schlecht seien wie die Russen. Jetzt red dich mal nicht raus. Kollateralschäden bei Angriffen von Alliierten =/= gezielte Morde an unbequemen Stimmen gegen das eigene Land. Also bitte, jetzt zeig mal.
 
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was du als "angriffe" beschönigst, sind (edit: heimtückische) morde ohne anklage oder verhandlung, geschweige denn einer kriegserklärung. richtig?
 
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Und? Das machen die Russen doch auch. Zusätzlich. Darum gehts.
 

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was du als "angriffe" beschönigst, sind morde ohne anklage oder verhandlung, geschweige denn einer kriegserklärung. richtig?
Du lenkst schon wieder ab. Es ist bei jedem moralischen Maßstab etwas anderes, ob wir
a. den Angriff eines Verbündeten von unserem Territorium aus auf in seiner Meinung nach legitimes Ziel tolerieren, selbst wenn dabei Kollateralschäden entstehen können
oder
b. selbst unbequeme Personen gezielt umbringen, weil sie unsere Regierung kritisieren

Deutschland tut A und das ist vielleicht nicht schön, Russland tut B und das ist kriminell. Wenn ihr euren moralischen relativismus ernsthaft aufrecht erhalten wollt, zeigt mir bitte, wo wir B getan haben. Und lenk jetzt nicht wieder ab mit "ja aber".
 
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Und? Das machen die Russen doch auch. Zusätzlich. Darum gehts.


ok, dann subsumiere ich

russische drohnenmorde oder vergleichbares: CHECK
russische morde an unliebsamen individuen: CHECK

(ich bin mal so frei und nenne die andere partei "Westen")

Westen drohnenmorde oder vergleichbares: CHECK
Westen morde an unliebsamen individuen: NIEMALS, DENN DAS WÄRE JA RICHTIG KRASS VERWERFLICH!!!!1 das machen nur die bösen. wir nicht.

ich werf mal den fall olof palme in den ring.
 
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Deutschland tut A und das ist vielleicht nicht schön, Russland tut B und das ist kriminell. Wenn ihr euren moralischen relativismus ernsthaft aufrecht erhalten wollt, zeigt mir bitte, wo wir B getan haben. Und lenk jetzt nicht wieder ab mit "ja aber".

tut mir leid dich zu enttäuschen aber "A" ist auch "kriminell" aka illegal. Dürfte soetwas wie beihilfe zum mord sein. deswegen legt die bundesregierung auch höchsten wert darauf rein gar nichts zu wissen
 
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Es geht doch allein um den Punkt, dass die gezielte Beseitigung politischer Gegner und die Hinnahme ziviler Opfer in Kriegen eine unterschiedliche Qualität haben, auch wenn unterm Strich beides "kriminell" ist.
 
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und ich wiederhole mich: jeder der glaubt, dass "der westen" die gezielte beseitigung politischer gegner nicht im portfolio hat, ist naiv.

https://www.westendverlag.de/buch/im-spinnennetz-der-geheimdienste/
Liebe Leserinnen und Leser,

dieses Buch erzählt von Schattenkriegern und ihren Opfern. Es führt Sie in jene verbotene Zone der Geheimdienste, die noch geheimer ist als die Spionage. Es ist der Bereich geheimer Spezialoperationen. Dazu gehören Staatsstreiche und Attentate, Geldwäsche und Waffenschmuggel, Menschenversuche – und politische Morde. Wir öffnen ein kleines Fenster zum Maschinenraum des Kalten Krieges und blicken dahin, wo er zu einem heißen, schmutzigen Krieg geworden war. Es ist ein Buch über Staatskriminalität.

Drei Beispiele haben wir ausgewählt: einen Mord in Stockholm, der angeblich von einem Einzeltäter begangen wurde; einen Toten in einer Badewanne in Genf, der sich angeblich selbst das Leben genommen hat; das mysteriöse Ende eines ehemaligen CIA-Direktors, der nach einem Herzinfarkt ertrunken sein soll. Wir belegen, warum dies Vor-Urteile sind, die einer genauen Prüfung nicht standhalten.

Sieben Jahre lang haben wir an diesem Buch gearbeitet. Wir sind um die halbe Welt gereist, haben mit Geheimdienstlern, ehemaligen Agenten und Geheimdienstkontrolleuren aus sieben verschiedenen Ländern gesprochen. Wir haben ihnen Dokumente vorgelegt, Zusammenhänge diskutiert, manche Unterlagen auch bekommen. Kaum einer war bereit, vor Mikrofon und Kamera Auskunft zu geben. Die meisten wollten anonym bleiben, viele nicht einmal indirekt zitiert werden. Dennoch gehen ihre Hinweise in dieses Buch auch da ein, wo eine Quellenangabe fehlen muss.

In diesem Buch finden sich Dokumente, die uns schaudern lassen – zum internationalen Waffenschmuggel, zur illegalen Parteienfinanzierung, zur Planung politischer Morde. In den meisten Fällen kennen wir die Informanten, haben ihre Verlässlichkeit und ihre Motive überprüft. Auch wenn die Herkunft streng geheimer Unterlagen für uns rückverfolgbar ist, so kann ihre Echtheit in vielen Fällen letztlich nicht überprüft werden. Dies ist das Dilemma einer Studie über die Schattenwelt der Geheimdienste. Aus vielen kleinen Teilen setzt sich ein Puzzle zusammen, und wir glauben, ein Gesamtbild zu erkennen. Aber der Leser muss im Auge behalten, dass noch viele Teile verborgen sind. Das Bild als Ganzes – es existiert noch nicht.

Bei unseren Recherchen haben wir gelernt: Gegen Konspiration hilft nur Dekonspiration. Gegen die tödlichen Spiele der Geheimdienste hilft nur absolute Offenheit. Dies kann man auch von den Bürgerrechtlern in der früheren DDR lernen. Deshalb wollen wir hier berichten, dass es bereits jetzt Versuche gibt, die in diesem Buch dargelegten Fakten und Überlegungen aus dem öffentlichen Diskurs zu verdrängen.

Schon vor Erscheinen dieses Buches war von neuen Verschwörungstheorien die Rede. Mitarbeiter öffentlicher Bibliotheken werden von Vorgesetzten zitiert, wenn sie das Buch bestellen. Wir Autoren werden als realitätsferne Spinner hingestellt. Im persönlichen und beruflichen Umfeld wird Druck aufgebaut. Wir müssen uns gegen juristische Schritte wappnen.

Wer von Verschwörungstheorien redet, sollte wissen, worüber er spricht. Dem französischen Soziologen Didier Eribon zufolge handelt es sich dabei um die Idee einer unsichtbaren Hand, die aus dem Verborgenen das Geschehen im sozialen Raum lenkt. Doch genau darum geht es in unserem Buch nicht. Vielmehr geht es um politische Interessen – und die Art und Weise, wie sie durchgesetzt werden. Verschwörungstheorien – das ist ein Kampfbegriff, mit dem eine inhaltliche Auseinandersetzung vermieden werden soll und unbequeme Überlegungen aus dem öffentlichen Diskurs verdrängt werden sollen. Einer der besten Kenner des Nahen und Mittleren Ostens, Michael Lüders, hat dies in einer Fernsehsendung erfahren müssen. In diesem Falle hat sich der Journalismus nicht mit Ruhm bekleckert. Solche Kampfbegriffe dienen jenen, die aus der Meinung der herrschenden die herrschende Meinung machen wollen. Einer sachlichen Diskussion dienen sie nicht.

Es ist letztlich eine Entscheidung der Bibliotheksleitung, welche Bücher in den Bestand aufgenommen werden und welche nicht. Aber recherchieren können wir. Wenn Bibliothekare unter Druck gesetzt werden, dann werden wir das hier dokumentieren.

Wir gehen davon aus, dass alsbald die Belastbarkeit unserer Quellen, die Echtheit unserer Dokumente angefochten wird. Dies ist ein übliches Verfahren der Geheimdienste, und willfährige Wissenschaftler oder Journalisten finden sich immer. So hat die CIA versucht, ihren ehemaligen Mitarbeiter Oswald LeWinter unglaubwürdig zu machen. Doch die meisten seiner Angaben konnten durch andere Quellen erhärtet werden. Wir rechnen damit, dass unter dem Vorwand, Persönlichkeitsrechte geltend zu machen, unsere Studie mit juristischen Schritten gestoppt werden soll. Hier sei gesagt, dass auch der Westend Verlag und die Autoren gute Anwälte haben – und eine juristische Auseinandersetzung in den Vereinigten Staaten nicht immer mit dem erhofften Ergebnis endet.

Ihnen, den Leserinnen und Lesern, die unseren Recherchen mit Neugier und Offenheit begegnen, wünschen wir eine spannende Unterhaltung. Mit Ihnen kommen wir gerne ins Gespräch.



Prof. Dr. Robert E. Harkavy, Patrik Baab





ps: das opfer ist immer noch doppelagent und kein regimekritiker oder politischer gegner (ok, das vlt im weiteren sinne).
 
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Scorn4

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und ich wiederhole mich: jeder der glaubt, dass "der westen" die gezielte beseitigung politischer gegner nicht im portfolio hat, ist naiv.
"Der Westen" ist groß. In irgendsonem Youtubepropagandawerbeteil gibt sich die Türkei als westlicher Staat aus. lol.
Ich möchte hier klar Deutschland als Maßstab sehen. Anders macht ein Vergleicvh keinen Sinn, weil du sonstwas als Beispiel ranziehst.


tut mir leid dich zu enttäuschen aber "A" ist auch "kriminell" aka illegal. Dürfte soetwas wie beihilfe zum mord sein. deswegen legt die bundesregierung auch höchsten wert darauf rein gar nichts zu wissen
Du magst das kriminell finden, aber die Ausführung einer Tat steht auf einer anderen Stufe als die Beihilfe.
Abgesehen davon darf man unterstellen, dass die Ziele des amerikanischen Drohnenkrieges nicht irgendwelche unbescholtenen Zivilisten sind, sondern militante Gegner. Tötliche gewaltanwendung lässt sich da rechtfertigen. Mord dagegen setzt niedere Beweggründe voraus. Dein Vergleich passt vorne und hinten nicht. Man kann den Drohnenkrieg schlecht finden (und da schließe ich mich dir an), der ist aber nicht äquivalent mit gezieltem Mord und Deutschlands Rolle darin erst recht nichtc
 

Deleted_504925

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dirk müller ist wahrscheinlich sogar kritiker zu unseriös.
 

TheGreatEisen

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Unfassbar, der Müller ist inzwischen Experte für alles.
 
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Da die Briten bis heute dem Hauptbeschuldigten keinen Zugang zu irgendwelchen Beweismitteln gewähren, obwohl sie nichtmal begründen könnten, was daran irgendwie gefährlich sein sollte, kann man den ganzen Fall doch wohl langsam als reines Politikum abtun. Wer ernsthaft an Aufklärung interessiert wäre, hätte die gesamte Untersuchung voll transparent gestaltet, alle Fakten veröffentlicht und genau erklärt wie es wozu gekommen ist. Kann oder tut man aber bis heute nicht. Was soll denn im WorstCase passieren, wenn man den Russen Proben der Kleidungstücke, Tatortfotos oder Zugang zum Tatort, Laborberichte etc. überlässt? Im WorstCase sagen sie "die Beweise sind manipuliert!" oder "Unsere Labors sagen, ist nicht von uns!". So what? Dann stünde man als GB aber zumindest nicht so dar, als wolle man lediglich ein Tribunal veranstalten.

Noch dazu sind auch die rein technischen Fragen so gut wie alle ungeklärt: Applikation des Gifts ist völlig unklar, noch warum die bei dieser Vergiftungssart zwangsweise eintretenden Symptome scheinbar völlig ausblieben noch warum zwei Menschen beide scheinbar zum gleichen Zeitpunkt urplötzlich bewusstlos werden obwohl selbst kleinste Unterschiede in der aufgenommenen Menge, im Stoffwechsel oder der Umgebungsvariable wie Kleidung, Kosmetik (bei Aufnahme über die Haut) zu deutlichen Abweichungen hätten führen müssen. Wahrscheinlich ist dieses Szenario (beide kippen zeitgleich um, keiner merkt vorher was, niemand ist in der Lage noch einen Notruf abzusetzen) nicht mal im Labor nachstellbar, selbst wenn man vorher alle Daten über die Personen sammelt und ihnen gezielt irgendwelche Substanzen in vorher genau bekannten Dosen verabreichen kann. Aber als "Anschlag"? Türklinke mit Gift beschmiert und beide nehmen zufällig exakt die Dosis auf, dass sie später zusammen in einem Park zur quasi selben Minute umkippen ohne vorher was zu merken? Sorry, aber jeder mit minimaler Ahnung von Stoffwechsel und Neutrotransmitterfunktionen weiß, dass das Bullshit³ ist. So wirken Gifte nicht. Alle bekannten Beispiele von Giftgasanwendung weltweit erzählen ganz andere Geschichten. Oder ist das eine ultragheime superhochentwickelte Russensuppe von der noch nie irgendwer irgendwas gehört hat? Und dann setzen die es ein, um einen Typen zu killen den sie vor Jahren schon hätten verschwinden lassen können? Im Ausland, wo die Leiche garantiert untersucht wird und man das Zeug dann auch sofort findet? Pfff, sorry aber das stinkt doch einfach hinten und vorn.

Und mal als Perspektivwechsel: Angenommen die Russen waren es wirklich nicht, was sollen sie denn anderes machen als dementieren? Man lässt sie nichts untersuchen, behauptet immer nur, kann nichts belegen... ist ja so als steckt Dich die Polizei in eine Zelle, sagt Du bist ein Kinderschänder und dann sollst Du ohne Kontakte nach draußen "beweisen", dass es nicht so ist, sonst kommst Du nie mehr raus. Irgendwie schwierig.
 
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