Gewalt in der Politik

[yentoh]

Heator, ich lese mich jetzt nicht in alles ein, sondern greife nur auf, was ich vorhin beim durchblaettern gelesen habe - und zwar, dass nach deiner meinung die vernichtung der zivilbevoelkerung in dtdl/japan vertretbar war. Das wird gestuetzt auf der kollektivschuld der bevoelkerung. Gleichzeitig gibst du zu, dass auch die Udssr ein unrechtsregime war (ich hoffe, hier kann man sich drauf einigen, dass das Gulagsystem sich nur minimal vom KZ-System der Nazis unterschied und zwar in dem punkt der nicht perfektioniert massentoetung).
Wuerdest du also, unter den genannten voraussetzungen, (1) zustimmen, wenn man vor 30-40 jahren die vernichtung sowjetischer zivilbevoelkerung unter dem argument der kollektivschuld gefordert haette?
(2) Sind deine Großeltern und Eltern, als Kinder des sowjetischen systems ebenfalls schuldig, weil diese nicht in einem "antifaschistischen" sinne, sich gegen das unrecht gestellt haben? Wenn sie nicht (kollektiv)schuldig sind, wodurch sind sie entschuldigt?
(3) Ist der tod eines sowjetischen soldaten in afghanistan ein begruessenswertes ereignis gewesen?

Wenn du antwortest und dabei auf die singularitaet der shoa abstellen willst, solltest du bedenken, dass die nuernberger prozesse, mangels alternativen, die verbrechen gegen die menschlichkeit als ausgangspunkt hatten. Begriffe wie der angriffskrieg wurden unter dem begriff der verbrechen gegen den frieden zusammengefasst. Es reichte also bereits eine kategorie der erfundenen verbrechenstatbestaende zu erfüllen. Im fall der verb. gg. d. menschlichkeit reichte die vernichtung von deutschen staatsbuergern juedischen glaubens, eine situation wie man sie auch auf die udssr uebertragen koennte.

 

[schlaef3r]

ehm nein, Holocaust leugnen wäre das Stattfinden des vllt schlimmsten Verbrechens der Welt/Menschheit verneinen oder die Ausmaße des Holocausts herunterspielen. So "es gab keine Gaskammern, keine Cyankalireste gefunden" nazi bullshit.

Und einige hier wollen nicht nichts darüber hören, sondern nicht mehr die ganze Zeit hören, es sei ihre Erbschuld und für die Verbrecher ihrer Ahnen verantwortlich zu werden, die so unverbesserlich sind, dass sie auf ewig gebrandmarkt sind.

 

[NocturntehSex]

wer hat bitte hier (in dieser Diskussion zumindest) den Holocaust geleugnet?

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustforschung#Singularit.C3.A4tsdebatte

da gibt es auch den Punkt unter Einwände

etc.

Ich bin jetzt leider kein Historiker und kann nicht beurteilen, ob die wikipedia die Kritik am Einzigartigkeitskonzepts des Holocausts übertrieben darstellt, nur dass die Diskussion vorhanden ist und man auch ohne polemische Scheiße darüber diskutieren kann sollte erlaubt sein.
so mal auf die Schnelle gegooglet
http://www.chgs.umn.edu/educational/whyStudy.html
€: university of minnesota soll laut ARWU platz 29 der unis weltweit sein. Nicht dass es heißt es wär irgendeine rechte Randgruppenuni.

ich als mann vom fach kann dir sagen, dass die kritik durchaus gerechtfertigt ist

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heator, ich lese mich jetzt nicht in alles ein, sondern greife nur auf, was ich vorhin beim durchblaettern gelesen habe - und zwar, dass nach deiner meinung die vernichtung der zivilbevoelkerung in dtdl/japan vertretbar war. Das wird gestuetzt auf der kollektivschuld der bevoelkerung. Gleichzeitig gibst du zu, dass auch die Udssr ein unrechtsregime war (ich hoffe, hier kann man sich drauf einigen, dass das Gulagsystem sich nur minimal vom KZ-System der Nazis unterschied und zwar in dem punkt der nicht perfektioniert massentoetung).
Wuerdest du also, unter den genannten voraussetzungen, (1) zustimmen, wenn man vor 30-40 jahren die vernichtung sowjetischer zivilbevoelkerung unter dem argument der kollektivschuld gefordert haette?
(2) Sind deine Großeltern und Eltern, als Kinder des sowjetischen systems ebenfalls schuldig, weil diese nicht in einem "antifaschistischen" sinne, sich gegen das unrecht gestellt haben? Wenn sie nicht (kollektiv)schuldig sind, wodurch sind sie entschuldigt?
(3) Ist der tod eines sowjetischen soldaten in afghanistan ein begruessenswertes ereignis gewesen?

Wenn du antwortest und dabei auf die singularitaet der shoa abstellen willst, solltest du bedenken, dass die nuernberger prozesse, mangels alternativen, die verbrechen gegen die menschlichkeit als ausgangspunkt hatten. Begriffe wie der angriffskrieg wurden unter dem begriff der verbrechen gegen den frieden zusammengefasst. Es reichte also bereits eine kategorie der erfundenen verbrechenstatbestaende zu erfüllen. Im fall der verb. gg. d. menschlichkeit reichte die vernichtung von deutschen staatsbuergern juedischen glaubens, eine situation wie man sie auch auf die udssr uebertragen koennte.

w00t was ist denn hier plötzlich lost? ein post ohne beleidigungen oder persönliche angriffe, ich glaube ich werde getrollt...aber ich antworte natürlich:

die antwort auf alle 3 fragen setzt voraus, dass klar ist, worin für mich der prinzipielle unterschied in der behandlung der udssr und nazideutschland in der frage der "kollektivschuld" (in diesem zusammenhang in der tat schuld, also die der nazi-generation).

deutschland hat einen krieg angefangen und damit einen rechtsfreien raum geschaffen, den keiner mehr kontrollieren kann. ergo muss deutschland auch die verantwortung für die daraus erwachsenen konsequenzen tragen.
die sovjetunion hat ihre eigenen bürger eingelagert, sie hat keinen krieg gegen drittstaaten angefangen. gegen ungerechtigkeit und tyranei innerhalb eines Staates bzw- für dessen beendigung ist nach meiner überzeugung das staatsvolk des betreffenden volkes verantwortlich. kein dritter Staat, keine weltpolizei. für die abwehr und bestrafen von aggressoren, die drittstaaten angreifen dagegen die staatengemeinschaft.

daher muss die antwort auf die drei fragen lauten:
1)nein, denn die bevölkerung hat keine schuld gegenüber einem anderen staatsvolk.
2) großeltern sehe ich nicht, weil erst zum kriegsende geboren und als in einem "wehrfähigen" alter, war schon die nach stalin-ära und damit die schlimmste zeit bereits vorbei. eltern umso mehr. sich für den progress des prozesses würde ich natürlich als pflicht ansehen.
3) ja. die sovjetunion war hier der aggressor, hat versucht usa zu spielen, regierungen einzusetzen, abzusetzen und dann einen krieg aus geostrategischen gründen gegen ein drittland angefangen. ergo ja, der tod eines besatzungssoldaten wäre begrüßenswert. die gleiche konsequenz für die bevölkerung jedoch natürlich nicht, weil die qualität des krieges gegen afghanistan doch deutlich anders war als der vernichtungskrieg der deutschen.

ich gebe zu, dass die betrachtung zur sovjetunion verkompliziert werden kann, wenn man die fraktion der gulaghäftlinge alleine auf seperatisten reduziert ( was verkürzt wäre ) und diese als "anderes volk" deklariert ( was verfehlt wäre, zumindest was ukraine, weißrussland uÄ. angeht )

 

[Sokrates]

DANN FRAG DOCH MAL DIE POLEN OB DIE DAS AUCH SO SEHEN. Alter du argumentierst hier völlig an der realität vorbei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Besetzung_Ostpolens

 

[TheGreatEisen]

"Kein Angriff gegen Drittstaaten angefangen"

Vor allen Dingen hat Heator offensichtlich keine Ahnung von Geschichte oder er unterschlägt, dass die Sowjets 1939 einen Angriffskrieg gegen Finnland (sog. Winterkrieg) führten. Damit hat auch die Sowjetunion einen Krieg gegen "Drittstaaten" angefangen und ist nach seinen Worten ein Aggressor. Dass man sich einen vergleichsweise schwachen Gegner (der den Sowjets dennoch herbe Verluste bescherte) ausgesucht hat, der einem diesen Angriff nicht heimzahlen konnte, macht die Sache doch nicht wirklich besser.

Ein etwas differenzierter Blick wäre manchmal wünschenswert...

 

[deleted_24196]

Die Sowjetunion hat doch nur interveniert um Leningrad vor den Deutschen zu schützen!!!!11 Ist also mehr Opfer als Täter.

 

[yentoh]

Heator, versteh ich dich also richtig, dass alle urteile in den nuernberger prozessen, die aufgrund des mordes an deutschen juden ergingen, zu unrecht gesprochen wurden, weil die allierten gerichte dafuer nicht zustaendig waren?
Meine frage zu (2) seh ich nicht so richtig beantwortet. Die stalin ära mag vorbei gewesen sein, trotzdem war es das selbe system in welchem sie lebten. Was war ihr anteil an der aufklaerung und aufarbeitung der kollektivschuld deiner urgrosseltern? Schliesslich siehst du ja auch die deutschen noch generationen in der pflicht.

 

[schlaef3r]

deutschland hat einen krieg angefangen und damit einen rechtsfreien raum geschaffen, den keiner mehr kontrollieren kann. ergo muss deutschland auch die verantwortung für die daraus erwachsenen konsequenzen tragen.
die sovjetunion hat ihre eigenen bürger eingelagert, sie hat keinen krieg gegen drittstaaten angefangen. gegen ungerechtigkeit und tyranei innerhalb eines Staates bzw- für dessen beendigung ist nach meiner überzeugung das staatsvolk des betreffenden volkes verantwortlich. kein dritter Staat, keine weltpolizei. für die abwehr und bestrafen von aggressoren, die drittstaaten angreifen dagegen die staatengemeinschaft.

heißt dass dann Autogenozid wie bei den Roten Khmern ist egal, weil es ein staatsinternes Problem war und eine Intervention wie Vertreibung der Roten Khmer durch vietnamesische Truppen wäre total ungerechtfertigt? 8[

€: Und hätten die Nazis "in Ruhe" ihren Holocaust auf Deutschland beschränkt, hätte die Staatengemeinschaft auch nicht reagieren dürfen? 8[

 

[Benrath]

lol darauf antwortet er nicht merh..

An dem Punkt war ich mit ihm schon mal, dass Völkermord im Land scheinbar ok ist.

 

[ElBollo]

Ich denke Eisen hat ihn schon gepwned mit dem Finnlandkrieg... aber wahrscheinlich war er jetzt abends nur Offline weil er natürlich was :airquote:besseres:airquote: zu tun hat, als in dem Forum abzuhängen. Nene, dabei sah' es zwischendrinnen echt mal net so kacke aus für Ihn

DIE BESTEN DER BESTEN DER BESTEN, SIR!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol ey darf man nichtmal in ruhe saufen gehen auf nen montag abend oder was. grad nicht so zeit weil unterwegs aber sovjetischer angriff auf finnland = unrecht, daher auch da tote sovjetische soldaten = selbst schuld. aber auch dieser krieg hatte natürlich mit nichten das ausmaß des deutschen Vernichtungskrieges,

rote khmer und völkermord im eigenen land = dafür wurde ja die un erschaffen, die ist dafür da festzulegen wann ein externes eingreifen notwendig ist,

gulags = muss differenziert werden inwieweit das ausmaß der bevölkerung überhaupt bewusst war. wir wissen vom holocaust, dass er der breiten bevölkerung kaum verborgen blieb. wie die situation in den gulags bzw. der kenntnis der sovjetischen bevölkerung war, weiß ich ehrlichgesagt nicht. wikipedia sagt, dass der breiten bevölkerung die vollumfägliche aufklärung erst ende der 80er zuteil wurde:

"Mit der Perestroika wurde diese früher verbotene Literatur auch nach und nach der russischen Bevölkerung zugänglich – Solschenizyns Archipel Gulag wurde allerdings erst 1989 freigegeben. Inzwischen gibt es eine stetig wachsende Anzahl an historischen Publikationen, die nach und nach das ganze Ausmaß von etwa 70 Jahren Gulag aufdecken, besonders nach der Öffnung der sowjetischen Staatsarchive."

daher @ yentoh
weiß ich nicht, was man noch hätte tun sollen, ganz davon abgesehen, dass meine urgroßeltern da schon lange tot waren.
hitler/stalinpakt natürlich schweinerei. kk, alles andere morgen.

 

[mikano]

Du kannst hier nicht einfach weg ohne dich abzumelden, sonst hast du verloren.

 

[TheGreatEisen]

lol ey darf man nichtmal in ruhe saufen gehen auf nen montag abend oder was. grad nicht so zeit weil unterwegs aber sovjetischer angriff auf finnland = unrecht, daher auch da tote sovjetische soldaten = selbst schuld. aber auch dieser krieg hatte natürlich mit nichten das ausmaß des deutschen Vernichtungskrieges,

Unglaublich, wie du dich nach jedem Fail² hier mit einem Satz herauswindest. Du hast die Ansicht vertreten, dass ein Staat, der einen Krieg beginnt, sich in den rechtsfreien Raum manövriert und dem Volk daher jede Form von Grausamkeit widerfahren kann, es gilt das Prinzip "wer Wind sät wird Sturm ernten" und "selbst schuld". Nach dieser Logik hätten die Finnen also jeden Sowjet per Kopfschuss umbringen dürfen. Schließlich hängt da das ganze Volk mit drin.

Dann behauptest, die Sowjetunion habe keinen Angriffskrieg gegen Drittstaaten geführt. Das ist falsch, wie wir inzwischen wissen. Indem du sagst, Winterkrieg habe nicht die Ausmaße gehabt (was niemals bestritten wurde), relativierst du das ganze doch nur. Tatsache bleibt doch, dass die Sowjetunion kurze Zeit nach Beginn des Polenfeldzuges bereits auf breiter Front nach Polen eingerückt war und noch im Jahre 1939 einen Angriffskrieg gegen einen "Drittstaat" gestartet hat. Und erst das Versagen der roten Armee im finnischen Winterkrieg hat bei den Verantwortlichen der Wehrmacht dazu geführt, die militärische Stärke der roten Armee zu unterschätzen, sofern man Wikipedia glauben schenken mag. Trägt die Sowjetunion damit eine Mitschuld am Unternehmen Barbarossa?

Die Sowjetunion hat durch ihren Angriff auf Finnland also einen rechtsfreien Raum geschaffen. Hat dieser rechtsfreie Raum ein Verfallsdatum? Andersfalls ist doch denkbar, dass die deutsche Wehrmacht 1942 lediglich in diesen rechtsfreien Raum gestoßen ist und damit für jegliche Gräuel an der sowjetischen Bevölkerung gilt: "Selbst Schuld", hättet ja nicht Finnland angreifen müssen...


Alles ausgemachter Unsinn. Ich bin auch kein extremer Rechtspositivist. Man braucht keine Staatengemeinschaft und auch keine Genfer Konventionen, um auf einer ganz primitiven Ebene Recht und Unrecht zu unterscheiden. Und da gilt für mich, dass die Gräueltaten der Sowjets am deutschen Volk genauso wenig rechtens waren wie das Vorgehen der Deutschen in der Sowjetunion. So etwas ist niemals in irgendeiner Weise gerechtfertigt.

Mit deiner kindlichen Vorstellung von "Der hat meine Frau misshandelt, also geschieht es ihm grad recht, wenn ich seine Frau misshandele" bist du gewaltig auf dem Holzweg. Nach diesem Grundsatz wollen wir doch (zum Glück) gerade nicht Handeln, wenn es um abscheuliche Straftaten geht.

Nach deiner Logik, wonach man sich im Krieg wie eine Wildsau benehmen darf, weil Krieg = rechtsfreier Raum, erteilst du jedem Soldaten einen Freifahrtschein, nach gusto zu morden, plündern und zu vergewaltigen.

@ Mikano:

"nichts darüber hören wollen != holocaust leugnen"

Ja, sicherlich. Ich habe in meinem Leben zig Bücher gelesen und Dokus über das dritte Reich gesehen, dass ich insoweit gesättigt bin. Ich bin also jetzt ein Holocaust Leugner, wenn ich sage: "Ich will nichts mehr darüber hören"?

Wie war das nochmal mit der negativen Meinungs- und Informationsfreiheit...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach eisen, das tu ich doch gar nicht. es wäre schön, wenn alle soldaten sich ganz gesetzestreu verhalten und nach vorschrift schiessen würden. tun sie aber nicht. nie. in keinem krieg. in jedem krieg werden die zivilisten am meisten leiden, werden die frauen vergewaltigt und unschuldige getötet. das ist die realität und alles adere ist wunschdenken.

wie gesagt, ich unterscheide da insoweit auch zwischen einem "regulären" krieg, der noch einigermaßen gesittet abläuft und einem vernichtungskrieg, wie ihn die deutschen geführt haben. natürlich wäre es dann ganz toll, wenn ie rote armee ganz nach vorschrift gekämpft hätte und formular B vor jeder aktion ausgefüllen würde. so läuft es aber in der realität nicht. du verwechselst trotzdem meine aussage "das ist halt so" mit "das ist voll toll so". letzteres habe ich nie gesagt.

dass deutsche soldaten anschließend zwangsarbeit leisten mussten finde ich dagegen in der tat gut so. das ist jawohl noch das mindeste, was man tun kann, nachdem man das größte verbrechen der weltgeschichte verübt hat. (und damit auf zur runde 3 der relativierer: " war gar nicht das größte, andere waren auch voll schlimm und so!")

 

[Benrath]

Aussagen wie "Wer wind säht wird Sturm ernten" und "Sie haben es nicht anders verdient" sind nicht dasselbe wie "das ist halt so" sondern eher "das ist voll toll so"

Auch wenn du das natürlich nicht so gemeint hast.

 

[Gelöscht]

dass deutsche soldaten anschließend zwangsarbeit leisten mussten finde ich dagegen in der tat gut so. das ist jawohl noch das mindeste, was man tun kann, nachdem man das größte verbrechen der weltgeschichte verübt hat. (und damit auf zur runde 3 der relativierer: " war gar nicht das größte, andere waren auch voll schlimm und so!")

als ob der gemeine soldat da große ne wahl gehabt hätte. wie du immer alles relativierst und damit tatsächlich verbrechen der einsatzgruppen banalisierst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist eine meinem kenntnisstand nach überholte geschichtsansicht, dass nur die einsatzgruppen oder die ss für kriegsverbrechen verantwortlich war. man weiß heute, dass auch die regulären wehrmachttruppen an massenerschiessungen, deportationen in KZs, plünderungen und allerlei mehr kriegsverbrechen beteiligt war. man weiß darüber hinaus, dass es vielmals möglich war, sich diesen aufgaben als wehrmachtssoldat zu entziehen, was jedoch kaum jemand tat - vielleicht um nicht seinen stand in der truppe einzubüßen und als feigling zu gelten, vielleicht auch aus überzeugung? jedenfalls ist es verfehlt so zu tun, als ob die wehrmacht eine gewöhnliche armee war und die verbrechen von jemand anderem verübt wurden - die wehrmacht steckte da mitten drin.

was die individualschuld eines soldaten angeht kann man natürlich keine pauschale aussage treffen, aber darauf kommt es mE auch nicht an. diese soldaten haben als armee ein land verwüstet und 26 millionen menschen getötet - ob sie das nun gegen ihre überzeugung getan haben oder nicht spielt keine rolle, das lässt weder die toten auferstehen noch das land sich wieder aufbauen. daher empfinde ich es tatsächlich als gerecht, wenn man als angehöriger der wehrmacht zur zwangsarbeit herangezogen wurde um die kreigsschäden in den angegriffenen ländern zu beseitigen.

Aussagen wie "Wer wind säht wird Sturm ernten" und "Sie haben es nicht anders verdient" sind nicht dasselbe wie "das ist halt so" sondern eher "das ist voll toll so"

moment, habe ich gesagt, dass die zivilbevölkerung es nicht anders verdient hätte? wenn ja, dann bin ich da wohl deutlich übers ziel hinausgeschossen. passiert ja manchmal im eifer der diskussion. was ich meinte ist, dass deutschland und seine bevölkerung die folgen eines krieges getragen haben, den sie selbst verborchen haben. das ist eine andere ausgangslage, als die bevölkerung des angegriffenen landes inne hat.

 

[Gelöscht]

man weiß darüber hinaus, dass es vielmals möglich war, sich diesen aufgaben als wehrmachtssoldat zu entziehen, was jedoch kaum jemand tat - vielleicht um nicht seinen stand in der truppe einzubüßen und als feigling zu gelten, vielleicht auch aus überzeugung? jedenfalls ist es verfehlt so zu tun, als ob die wehrmacht eine gewöhnliche armee war und die verbrechen von jemand anderem verübt wurden - die wehrmacht steckte da mitten drin.

das ist doch jetzt auch schon wieder storytelling. in einer phase, wo verweigerung als wehrkraftzersetzung in standgerichten kurzerhand abgeurteilt wurden und am straßenrand erschossen wurden, war es also vielfach möglich, sich dem zu entziehen. das erzählt sich heute aus dem bequemen sesselchen natürlich leicht. mit einsatzgruppen mein ich im übrigen nicht nur die ss oder gestapo, sondern natürlich auch einsatzgruppen der wehrmacht.

alternativ mal das hier lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafbataillon

Um dem Charakter der „Bewährungstruppe“ gerecht zu werden, sollten die Bataillone besonders an „Brennpunkten“ in den Kampf geschickt werden. Nicht nur die Kampfschauplätze, sondern auch die Art der Einsätze waren von besonderer Gefährlichkeit. Die 500er wurden bevorzugt zur Minenräumung, zur Partisanenbekämpfung, als Stoßtrupps oder Vorauskommandos eingesetzt. Dementsprechend hohe Verluste hatte die Bewährungstruppe 500 grundsätzlich zu verzeichnen. Während die regulären Wehrmachtseinheiten normalerweise regelmäßig aus Kämpfen zurückgezogen und ersetzt wurden, damit sie aufgefrischt werden konnten, befanden sich die Einheiten der 500er fast ununterbrochen in schwerem Gefecht.
[...]
Aus Sicht der Wehrmacht war die Aufstellung der Bewährungstruppe 500 ein militärischer Erfolg. Was das aus der Sicht der Soldaten bedeutete, zeigt etwa die folgende Mitteilung: „Bewährungs-Btl. hat sich ausgezeichnet geschlagen, fast aufgerieben"
[...]
Eine weitere Maßnahme, mit der die Disziplin der Truppe aufrechterhalten werden sollte, war das Verhängen der Todesstrafe.

hier gehts dann weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_der_NS-Militärjustiz

Die NS-Militärjustiz verurteilte etwa 1,5 Millionen Soldaten in ihren insgesamt etwa 1.300 Gerichten. Sie verurteilte rund 30.000 Soldaten zum Tode; vollstreckt wurden etwa 23.000 Todesurteile.

 

[Benrath]

Darüber hinaus sollte das alles völlig egal sein, weil ein Unrecht kein anderes Unrecht rechtfertigt, vor allem nicht nachdem der Krieg offiziell beendet war, wenn wir jetzt mal bei den Kriegsgefangenen bleiben. Meinetwegen sitzen und arbeiten die dann noch jahrelang als Kollektivstrafe für die Udssr, ok. Trotzdem sollte das dann unter menschenwürdigen Bedingnugen geschehen.

 

[Sokrates]

Zumal heator einerseits erzählt dass man im krieg eine rechtsfreie zone hat und da sowas passiert aber wenn es die deutschen wehrmachtstruppen machen ist es böse, bei den sowjets ist es halt "der krieg".
Du scheinst irgendwie keinerlei geschichtliches wissen zu haben oder hälst uns alle für dumm, erst erzählst du dass die sowjets keinen angriffskrieg geführt haben, dann ruderst du wieder zurück und differenzierst hier.

Klar die deutschen wussten alle von den KZs aber die sowjets wussten nicht von den gulags, aha.

Du drehst dir das ganze so zurecht wie du es gerade brauchst...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist doch jetzt auch schon wieder storytelling. in einer phase, wo verweigerung als wehrkraftzersetzung in standgerichten kurzerhand abgeurteilt wurden und am straßenrand erschossen wurden, war es also vielfach möglich, sich dem zu entziehen. das erzählt sich heute aus dem bequemen sesselchen natürlich leicht. mit einsatzgruppen mein ich im übrigen nicht nur die ss oder gestapo, sondern natürlich auch einsatzgruppen der wehrmacht.

alternativ mal das hier lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafbataillon



hier gehts dann weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_der_NS-Militärjustiz

du romantisierst das bild der wehrmacht mE zu sehr, indem du suggerierst, dass die soldaten zu den verbrechen quasi mit vorgehaltener waffe gezwungen wurden.

im rahmen der wehrmachtsausstellung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung

wurde zB dargestellt, dass es für den einzelnen durchaus die möglichkeit gab, sich verbrechen zu entziehen. nicht indem sie widerstand leisteten, sondern weil zB erschiessungen oft von freiwilligen vorgenommen wurden, und man idr auch genug solcher freiwilliger fand.

Trotzdem sollte das dann unter menschenwürdigen Bedingnugen geschehen.

das ist natürlich richtig. man muss aber beachten, dass die versorgungslage im land eben aufgrund dieses krieges in den ersten jahren noch sehr schwierig war. dass dann der versorgung der bevölkerung vorrang vor der der kriegsgefangenen gegeben wird finde ich nachvollziehbar. in späteren jahren verbesserten sich die lagerbedingungen durchaus!

Klar die deutschen wussten alle von den KZs aber die sowjets wussten nicht von den gulags, aha.

willst du bestreiten, dass das bewusstsein für das bestehen von KZs ein anderes war als das der sovjetischen bevölkerung bzgl der gulags? unter beachtung der tatsache, dass spätestens ab 45 alles wissen der deutschen bevölkerung zugänglich war, der sovjetbevölkerung aber teils erst ende der 80er mit der perestrojka? ich glaube nicht, dass das haltbar sit.

Zumal heator einerseits erzählt dass man im krieg eine rechtsfreie zone hat und da sowas passiert aber wenn es die deutschen wehrmachtstruppen machen ist es böse, bei den sowjets ist es halt "der krieg".

was genau haben denn die sovjets gemacht? gab es in deutschland erschiessungen von tausenden von zivilisten, wurden deutsche zivilisten zu millionen in vernichtungslager gebracht? natürlich gab es, gerade im mai 45, eine vielzahl von sexuellen und sonstigen übergriffen und plünderungen. die qualität unterscheidet sich imho aber doch stark von dem vorgehen, der wehrmacht. die deutschen haben einen vernichtungskrieg geführt, das ziel war offensichtlich die vernichtung oder versklavung aller slaven. das hat die rote armee, so viele verbrechen sie auch begangen hat, nunmal nicht getan, sonst sähe deutschland heute ganz anders aus. daher ist es zwingend notwendig hier zu differenzieren.

deine persönlichen anfeindungen lasse ich mal unkommentiert, ich hab den tonfall satt. entweder wir können uns hier auf diese weise unterhalten oder gar nicht.

 

[Benrath]

du magst das Wort Vernichtungskrieg?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du magst das Wort Vernichtungskrieg?

es ist der zentrale unterschied zwischen der deutschen kriegsführung im zweiten weltkrieg und der der allierten. dieser unterschied führt mich entsprechend zu unterschiedlichen bewertungen dessen, was ich als angemessene reaktion erachte.

 

[Gelöscht]

du romantisierst das bild der wehrmacht mE zu sehr, indem du suggerierst, dass die soldaten zu den verbrechen quasi mit vorgehaltener waffe gezwungen wurden.

ich romantisiere gar nichts. über die zwänge eines soldaten des zweiten weltkriegs erlaube ich mir nur kein urteil, ganz einfach, weil ich mir kaum bis gar nicht vorstellen kann, in was für einer extremen situation der einzelne mensch gestanden haben muss und wie sie sein moralisches wertegefüge beeinflusst haben muss.

posttraumatic stress disorder sorgt ja noch heute in relativ zivilisierten und gut versorgten armeen wie den us truppen für eklatanten übergriffen, schau dir hierzu einfach mal generation kill an oder lies das entsprechende buch. interessant hierzu auch "achill in vietnam" von jonathan shay, einem viel gerühmten und beachteten psychiater, der seit jahrzehnten combanten therapiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Dem Historiker Omer Bartov zufolge begünstigten verschiedene Faktoren die Kriegsverbrechen durch Wehrmachtsoldaten: so die so genannte „Entmodernisierung“, das heißt ein zunehmender Ausfall moderner Kampfmittel, eine drastische Verschlechterung der Lebensumstände und wachsende geistige Entfernung vom modernen Leben der Kampfeinheiten und eine daraus resultierende Verrohung, besonders an der Ostfront ab 1941. Dies habe zu physisch-psychischen Erschöpfungszuständen und seelischer Abstumpfung bei den Soldaten geführt. In den vereinzelten, immer weniger einer modernen Armee gleichenden Kampfverbänden hätten sich defätistisch-nihilistische, sozialdarwinistische Rechtfertigungsmuster sowie die Verachtung traditioneller Autoritäten und Werte breitgemacht. Er zitiert einen damaligen Kriegsteilnehmer:

„Der Mensch wird zum Tier. Er muss vernichten, um zu überleben […] Der Kampf nimmt hier wieder seine urtümlichste, tierähnlichste Form an […]“

Man führe „einen Kampf ums Überleben, in dem alles erlaubt sei, was die Vernichtung des einzelnen Soldaten und darüber hinaus auch seiner Kameraden, seiner Einheit, seiner Rasse und seines Landes verhindern könne.“ Diese Haltungen machten eventuell zusätzlich empfänglicher für ideologische Indoktrination. Den Soldaten sei auch im Rahmen gewöhnlicher Kampfhandlungen zunehmend gestattet worden, Ärger und Frustrationen an feindlichen Soldaten und Zivilisten „auszulassen“. Diese „Entmodernisierung“ an der Front trug auch nach Hannes Heer erheblich zur Brutalisierung der Truppe bei.

 

[dschosch]

Herrlich, wie meine Empörung sogleich vorverurteilend wirkt. Äußerst schlüssig dargelegt: Wer sich über die pauschale Unterstellung, dass Israel-Kritik nichts weiter als subtiler Antisemitismus sei, zurecht empört, ist tendenziell wohl eher ein Antisemit.

"Erfahrungsgemäß"? Worauf basieren denn deine einschlägigen Erfahrungen?

Armseliger bitte...

Mach mal halblang. Ja ich hatte einen eher schlechten ersten Eindruck, was für ein Drama. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt das Israel Kritik immer "nichts weiter als subtiler Antisemitismusstreit sei".
Die Erfahrungen sind halt aus Gesprächen mit Freunden, Bekannten, in der Uni, Schule auf Partys. Das sind halt Erfahrungen die ich gemacht habe. Klar hab ich schon mal drüber nachgedacht woran es liegen könnte das Menschen die Antisemitischer sind dazu neigen sich vehementer zu verteidigen wenn man sie denn darauf anspricht. Aber zu einem sinnvollen Schluss bin ich bisher nicht gekommen.

 

[Sokrates]

Ist ja sehr interessant dass du bei argumenten deine erfahrungen mit anderen leuten miteinfließen lässt anstatt das argument an sich zu bewerten -_-.

 

[Mackiavelli]

Mir wird hier gerade kotzübel.

Was für einen Scheiss heator hier mit vollster Inbrunst fabriziert und an jeder Ecke sein Unwissen ausbreitet und dann noch zu hochtrabenden moralischen Schlussfolgerungen kommt, ist einfach nur abartig.

Ich wüsste gar nicht wo ich anfangen soll: Die Märchengeschichte von der freundlichen Sowjetunion die sich aber an der deutschen Besetzung von Polen beteiligt hat und dort üblere Verbrechen begangen hat, als die Wehrmacht? Egal. Der Angriffskrieg auf Finnland: kennt er nicht.
Trotzdem haben alle Deutschen die im 3. Reich gelebt haben den Tod verdient und die guten Sowjets können so viele Verbrechen verüben wie sie wollen: 1. waren sie ja nicht so dumm wie die Deutschen und haben den Krieg verloren und 2. waren sie ja die Guten weil ihre Massenmord-Motive viel edler waren als die der Deutschen.
Die ganze "Diskussion" ist so ekelhaft, wie das Niveau tief ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mir wird hier gerade kotzübel.

Was für einen Scheiss heator hier mit vollster Inbrunst fabriziert und an jeder Ecke sein Unwissen ausbreitet und dann noch zu hochtrabenden moralischen Schlussfolgerungen kommt, ist einfach nur abartig.

Ich wüsste gar nicht wo ich anfangen soll: Die Märchengeschichte von der freundlichen Sowjetunion die sich aber an der deutschen Besetzung von Polen beteiligt hat und dort üblere Verbrechen begangen hat, als die Wehrmacht? Egal. Der Angriffskrieg auf Finnland: kennt er nicht.
Trotzdem haben alle Deutschen die im 3. Reich gelebt haben den Tod verdient und die guten Sowjets können so viele Verbrechen verüben wie sie wollen: 1. waren sie ja nicht so dumm wie die Deutschen und haben den Krieg verloren und 2. waren sie ja die Guten weil ihre Massenmord-Motive viel edler waren als die der Deutschen.
Die ganze "Diskussion" ist so ekelhaft, wie das Niveau tief ist.

die sovjets haben also genauso einen krieg geführt wie die deutschen ja? mit ethnischen säuberungen und industrialisiertem völkermord? darauf willst du doch hinaus? fragt sich wer hier ekelhaft ist. aber was war von dir schon anderes zu erwarten.

 

[Mackiavelli]

Nein das habe ich weder gesagt, noch denke ich das.
Aber bei mir gibt es nicht solche einfachen und pauschalen Antworten wie bei dir.

 

[deinfoehn]

die sovjets haben also genauso einen krieg geführt wie die deutschen ja? mit ethnischen säuberungen und industrialisiertem völkermord? darauf willst du doch hinaus? fragt sich wer hier ekelhaft ist. aber was war von dir schon anderes zu erwarten.

Moment! Es macht also einen moralischen Unterschied auf welche Weise man einen Völkermord durchführt? Darauf willst du doch hinaus?

 

[mikano]

Würde der FC Bayern in der 3. Liga spielen wäre er in der Liste mit einem so weiten Vorsprung oben wie es der Holocaust gegenüber anderen Völkermorden ist, ich würde da den Ball flach halten und nicht auf Teufel komm raus diese armseelige "die anderen sind genauso doof"-Karte spielen wollen.

 

[Benrath]

Warum bist du so geil darauf, dass der Holocaust die Mutter aller Völkermorde ist?

 

[mikano]

Sieh es als Reaktion auf dieses "die anderen sind auch doof".

 

[deinfoehn]

Ganz ehrlich, einen Völkermord finde ich so schlimm und abseits jeder Moral, dass mich jede Aussage in Richtung "der eine Völkermord ist noch unmoralischer als der Andere" völlig Ratlos zurück lässt. Das hat mit "Auf Teufel komm raus" nichts zu tun, ich versteh es wirklich nicht.

Abgesehen davon, warum ist die "die anderen sind genauso doof"-Karte schlimmer als die "die anderen sind doch noch dööfer"-Karte?

Haben beide 'Karten' nicht die selbe dämliche Intention von eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken?

 

[schlaef3r]

mikano kannst du mir sagen was an den Verbrechen der roten Khmer im Vergleich zu den Verbrechen des Nationalsozialismus (Holocaust, Vernichtungskrieg, Euthanasie etc.) "drittklassig" wäre, dass man die nicht in einem ähnlich schlimmen Ausmaß betrachten dürfte?
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rouge_rule_of_Cambodia#Terror
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rouge_rule_of_Cambodia#Number_of_deaths
bei damals geschätzten 8 Millionen Einwohnern.

Bis auf dass die roten Khmer nicht versucht haben, irgendwelche Nachbarstaaten auszurotten aka Vernichtungskrieg (schon passender Begriff, wenn "selbst" von Manstein in einer Rede an die Soldaten erwähnte, man müsse das jüdisch-bolschewistische System ausrotten) (wobei sie jedoch von Grenzgefechten samt Kriegsverbrechen nicht abschreckten), waren sie bis auf ihre Grundidee (vllt) doch recht "faschistoid" bzw. voller faschistischer Züge wie AndersZorn treffend den realen "Kommunismus" bezeichnete.

und @HeatoR ich hätte einige Fragen wegen dem kommunistischen Manifest, was ich jetzt durchgelesen habe. Ich weiß danach nicht wirklich, inwieweit Marx und Engels die Vorgehensweise der roten Khmer z.B. verurteilt hätten. Wäre schön, wenn du die nächsten Tage Zeit aufopfern könntest, meinetwegen auch per PM. Marx und Engels kritisieren doch eindeutig in einigen/vielen Passagen, dass die Menschenrechte nur bürgerliche Träumereien und Einbildungen seien, die durch korrekte Umerziehung gelöst werden würden und friedliche Methoden zur Verbesserung der Arbeiterschaft nur der Bourgoisie dienen würde, an der Macht zu bleiben und keineswegs den Proletarier befreien und deswegen eine revolutionäre Lösung unausweichlich sei. Außerdem dass die Familie ein überholtes Konzept sei etc.
€: Oder dass das "Verbot von Privateigentum" unnötig sei, weil die Arbeiter eh schon absolut mittellos sind und sich nur am Leben halten (können), um den Besitzenden neue Arbeitergenerationen zu bescheren.
Da ich vermutlich sehr voreingenommen das Pamphlet gelesen habe, weiß ich nicht, ob ich die Dinge falsch/zu negativ interpretiere.

 

[Lorias]

Ganz ehrlich, einen Völkermord finde ich so schlimm und abseits jeder Moral, dass mich jede Aussage in Richtung "der eine Völkermord ist noch unmoralischer als der Andere" völlig Ratlos zurück lässt. Das hat mit "Auf Teufel komm raus" nichts zu tun, ich versteh es wirklich nicht.

Die Diskussion sollte hiermit eigentlich vollständig abgeschlossen sein.

 

[mikano]

@schläfer
Mir ist es eigentlich ziemlich egal was in Kambodscha abgelaufen ist weil weder meine Großeltern daran beteiligt waren noch ich heute Einfluss darauf nehmen kann (egal im Bezug auf die Diskussion und nicht generell). Darum halte ich es auch für daneben mit solchen Vergleichen zu kommen um das eigene Gewissen zu beruhigen.
Was meinst du denn warum der Rechtsradikalismus in Deutschland eine verschwindend geringe Erscheinung in der Politik ist, während in Frankreich, Niederlanden etc. rechtsradikale Parteien auch mal zweistellige Ergebnisse erzielen? Weil wir bei dem Thema sensibler sind und deshalb nicht (mehr) sofort jedem Populisten und Hassprediger auf den Leim gehen. Wenn die nächste Generation anfängt wie ihr es hier tut, hält das aber nicht weitere 50 Jahre. Aber ich habe die Hoffnung, dass sich hier im Forum größtenteils social rejects aufhalten und deshalb hier keine repräsentative Meinungsbildung herausgelesen werden kann.

 

[Btah]

Achso Rassismus als Ganzes verurteilen ist also moralisch schlechter, als nur die Antisemitismus zu verurteilen...faszinierend

 

[schlaef3r]

wo geht es hier ums Gewissen beruhigen? Muss ich dir meinen Migrationshintergrund erklären, dass ich die roten Khmer erwähnen darf? Muss ich jetzt rassistisch argumentieren, damit die roten Khmer in dieser Diskussion legitimiert sind?
Meine Elterngeneration hat unter dem (vietnamesischen) Kommunismus gelitten bzw. der Großteil meiner Verwandtschaft tut es immer noch und die roten Khmer waren/sind nur ein Katzensprung entfernt bzw. auch im Vietnamkrieg mitinvolviert. Ich glaube die gängige Expertenmeinung ist, dass die USA den Khmern indirekt/direkt durch ihre Involvierung in Südostasien an die Macht verholfen haben und später (wie Westeuropa) nichts gegen die Verbrechen unternommen hat, die Invasion Vietnams in Kambodscha (die die roten Khmer vertrieben/absetzten) bei der UN noch gar verurteilt haben etc.

Ich weiß nicht, was du von mir denkst, wie weit ich mich mit dem Nationalsozialismus und Kommunismus beschäftigt habe, aber ich hoffe doch genug, besonders da ich während der Schulzeit und auch danach an Geschichte großes Interesse hatte/habe. Die DDR ist nicht einmal 24 Jahre her (Mauerfall) und ich habe überhaupt keinen Bock, dass der Kommunismus wieder zurückkommt. Ich bin gerne an einer Diskussion interessiert, da ich selbst linken Themen nicht per se abgeneigt bin, nur habe ich bisher eine verdammt schlechte Meinung vom Kommunismus und HeatoR hat sie nur zum geringen Teil bessern können (kann Marxismus nachm Manifest immer noch nicht wirklich von der Gewalt trennen etc).

€: oder muss ich den kommunisten danken, dass deswegen meine eltern aus dem drecksloch geflohen sind und nur aufgrund der Gräuel von Westdeutschland Asyl erhielten?