Geschlechterrollen

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Also ich weiß ja echt nicht was hier manche für Probleme haben. Glaubt ihr wirklich, ihr seid in irgendeiner Weise mehr wert als Frauen, nur weil ihr nen Penis habt? Könnt ihr euch ego-mäßig einen drauf runterholen wenn Frauen statistisch gesehen weniger verdienen, nur weil sie Frauen sind? Also ich für meinen Teil finde es ok, wenn jetzt alles mehr noch als bisher auf Geschlechtsneutral getrimmt wird, schließlich sind Frauen etwas wunderbares und wir sollten sie viel mehr schätzen. Dazu möchte ich euch auch folgendes Video ans Herz legen:
http://www.youtube.com/watch?v=IirHIG22QR8
 
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Ja, und Krawatten sind Phallussymbole, gehören verboten. Man kann wirklich alles auf die Spitze treiben lol.
 
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Ihr habt beiden den Sinn hinter der veränderung nicht erkannt. Es geht darum, dass mit Begriffen Mutter und Vater ganz explizit Mütter als Frauen und Väter als Männer konnotiert werden. Das ist aber nicht immer so. In homo-Ehen (mir fällt grad kein besseres Wort ein) gibt es halt keine Frau/Mann. Deswegen wäre es besser direkt von Elter zu sprechen.

Wo ist das Problem dabei, dass ein Vater zwingen männlich sein muss und eine Mutter zwingen weiblich. Wenn ich Vater sage, meine ich damit den männlichen Part meiner Eltern, nicht den Teil der das Geld verdient und auch nicht den Teil der mich besondern dolle aufgezogen hat.
Genauso schauts bei meiner Mom aus. Wenn ich sie Mutter/Mama/Mom/whatever nenne reduziere ich sie doch nicht auf ihre Erziehungsfähigkeiten (wobei sie genauso viel verdient wie mein Dad, beide vollzeit arbeitend).

Das ist halt einfach nur sinnlos, krampfhaft und kommt vor allem so rüber, als ob wir bösen Leute uns nicht von den bösen Gedanken trennen können, dass Väter Geld verdienen und Mütter sich um die Kinder kümmern (was ja zumidnest meiner Erfahrung nach nicht so ist) und uns deswegen aufgezwungen werden muss, diese Begriffe zu verwenden :sonot:
Das ganze thema ist halt echt viel zu aufgepusht von der Gesellschaft her und einfach nur erschreckend was einem unterstellt wird...
 

shaoling

Guest
es gibt keinen guten grund das wort nicht zu verwenden.
Nur weil wir deutschen das irgendwie "komisch" finden, ist das noch lange kein Grund.
Ändern könnte man dies um einen passenden Begriff für die geschlechtsneutrale Nennung einer der beiden Elternteile zu haben.
Diesen Begriff haben wir bereits im Elternteil. Der ist zwar nicht besonders schön, erfüllt aber seinen Zweck, wenn man es auf einen neutralen Ausdruck anlegt.

Da ist keine Platz für das Elter.
 
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Das Wort Elter gibt's schon lange und ich fands schon immer cool aber es wird in der Biologie oder Genetik verwendet, in der Normalsprache find ichs aber auch sinnlos.

Und @England mit Parents:
Die haben dafür kein Wort für Geschwister (nur "brothers and sisters") und die Franzosen haben auch nur "freres et soers" (oder so).
 
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Also ich für meinen Teil finde es ok, wenn jetzt alles mehr noch als bisher auf Geschlechtsneutral getrimmt wird, schließlich sind Frauen etwas wunderbares und wir sollten sie viel mehr schätzen.

Finde den Fehler in der Logik...
 
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Ein guter Schreiber ist so nah wie möglich an dem, was er benennt. Er sagt nicht Gebäude, wenn er Haus sagen kann und nicht Haus, wenn er Hütte sagen kann. Genauso wenig würde er das kraftvolle Bild der gebärenden Mutter oder des zeugenden Vaters gegen das eines abstrakten Elters eintauschen.

Der Hang zur abstrakten Sprache ist eine Krankheit.

Ich hätte gerne mal eine Quelle für die Behauptung, die jeweils konkreteste Bezeichung sei immer die beste.

Für die folgenden Ausführungen erstmal noch die Terminologie:

Klasse - Menge von Instanzen (auch "Individuen")
oder auch Menge von Klassen
(es gibt auch eine Definition über charakteristische Eigenschaften aber die benutze ich hier nicht)
Individuum - Konkretes Etwas

Beispiel:
"Die Mona Lisa" - Individuum - bezeichnet ein Konkretes Bild
Bild - Klasse - Menge von Konkreten Bildern

Am konkretesten ist immer das Individuum, und bei zwei Klassen kann man sagen, dass Klasse A konkreter ist als Klasse B, wenn A eine echte Teilmenge von B ist (alle Elemente von A sind auch in B enthalten und A ungleich B).
Dann ist auch B abstrakter als A.
Ansonsten sind zwei Klassen nicht hinsichtlich ihrer Konkretheit vergleichbar.

Beispiel:
"Motorboot" ist konkreter als "Boot" ist konkreter als "Fahrzeug"

Wenn man also immer die größte Konkretheit haben möchte, dann verwendet man erstmal immer Individuen, außer die Klasse enthält nur genau diese Individuen.

Beispiel:
Nehmen wir mal an, ein Großteil der Bevölkerung New Yorks ist über irgendwas besorgt.
"Die Bewohner von New York sind besorgt" - abstrakter als
"John X., James P. Erna G., ... [x Millionen andere] sind besorgt"

Der zweite Satz ist zwar konkreter und enthält dabei mehr Information ist aber auch zu lang.

In diesem Fall benutzt man also eine Abstraktion, um das wesentliche was man meint zu betonen (das es irgendwas mit New York zu tun hat), um Platz zu sparen und um bestimmte Schlussfolgerungen überhaupt erst nötig zu machen, die bei Einzelbetrachtung garnicht auffallen würden.

Weiterer Fall:
Chef zum Angestellten:
"Sie sehen ja blass aus, was haben sie denn?"
Abstrakte Antwort: "Ich war über das Wochenende krank aber jetzt geht es wieder."
Konkrete Antwort" "Ich hatte einen Fall ekelhafter Schleimbatzen Fußekzem-Juckreiz-Eiter-Beulenpest"

In diesem Fall benutzt man Abstraktion, um bestimmte Information nicht weiterzugeben (Sicherheit).

Es gibt sicher noch weitere Gründe, Abstraktion oder Konkretheit zu bevorzugen aber ich denke mal es ist klar geworden, dass nicht gilt "Ein guter Schreiber ist so nah wie möglich an dem, was er benennt.", sondern dass je nach Situation eine gerade passende Abstraktionsstufe gesucht wird.

Wie ist das jetzt in dem Fall

"Zum Elternabend soll von jedem Kind die Mutter oder der Vater kommen"
vs
"Zum Elternabend soll von jedem Kind ein Elternteil kommen"
vs
"Zum Elternabend soll von jedem Kind ein Elter kommen"

Da das Wort Elter außer als Fachbegriff nicht existiert, fällt der Satz schonmal weg. Die Klasse "Elternteil" setzt sich genau aus den beiden Klassen "Mutter" und "Vater" zusammen, ist also genauso konkret, keine Information geht verloren und es werden keine unwichtigen Zusatzinformationen gegeben.

IHMO also ist Elter quatsch aber Elternteil ok :-)
 
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Also ich für meinen Teil finde es ok, wenn jetzt alles mehr noch als bisher auf Geschlechtsneutral getrimmt wird, schließlich sind Frauen etwas wunderbares und wir sollten sie viel mehr schätzen.

Klar doch, man weiß Frauen gleich viel mehr zu schätzen und sie selber erfahren viel mehr Wertachtung, wenn alles auf geschlechtsneutral gestimmt wird.



es nicht möglich ist ihnen in die Eier zu treten,

cuntkick2lxun.gif
 
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Selbst wenn es so wäre, würde das ja nichts daran ändern, dass es das Wort gibt ;)

Aber egal, zurück zum Tehmer.

das wort elter gibts ja tatsächlich auch, was nichts daran ändert das wirklich niemand es brauch. dazu haben wir in deutschland mit den zusammengesetzten nomen auch noch ne gute möglichkeit begriffe genau zu beschreiben ohne gleich neue wörter zu gebrauchen. wobei hier wirklich nochmal ne raute an MV, wie zur hölle kommt man auf die idee das alles was frauen machen automatisch schlechter ist als das was männer machen. aber logisches denken is bei dieser debatte eh fehl am platz, davon mangelt es den genderspastis offensichtlich sowieso überall.
 
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Nunja, abgesehen davon, dass "siblings" schon ein relativ verbreitetes Wort ist, während ich "Elter" wirklich bisher nur in Verbindung mit Vererbungslehre gehört hab (wie schon jemand anders hier meinte), find ich die künstliche Veränderung der Sprache zugunsten Verwischung der Geschlechter auch unnötig. Wir haben im Deutschen eben den Genus in der Sprache, aber wie ja viele einfach nicht verstehen wollen ist ja Genus =/= biologisches Geschlecht. "Der Schüler" ist nunmal ein männlicher oder ein weiblicher Schüler (-> generisches Maskulinum).

Dass Frauen jahrhunderte lang an Unterdrückung zu leiden hatten und immer noch haben, sie in der Arbeitswelt oft benachteiligt werden und so weiter sind keine wünschenswerte Zustände, aber dass sie sich schon allein körperlich sehr von Männern unterscheiden (glücklicherweise :deliver: ), ist nunmal Fakt. Und dass das Denkmuster und das Verhalten wirklich 100% von der Erziehung abhängt und zumindest nicht etwas durch das Y- oder zusätzliche X-Chromosom beeinflusst wird, bezweifle ich ebenfalls erstmal.
 
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die gene spielen dabei wohl eher eine untergeordnete rolle, viel mehr werden sich menschen und menschinnen von generation zu generation viel verhalten einfach von ihren elter und elterin abgucken. auch bei der absolut gleichsten erziehung werden mädchen wohl dazu tendieren kleine intime gruppen zu pflegen und out of nowhere nen zickenterror anzufangen, während männer sich große anonyme gruppen halten bei denen jeder einzelne austauschbar ist. andere dinge sind einfach von der natur her bestimmt, so wird die mutter-kind bindung in der regel immer stärker als die vater-kind bindung sein, einfach weil ne mutter mit dem nachwuchs 9monate zu tun hatte und so ziemlich jede bewegung mitbekommen hat, während der vater mal 5min seinen penis reingehalten hat. so dinge wie partnerwahl die ebenfalls völlig unterschiedlich bei männchen und weibchen ist sind dann ja nochmal nen ganz anderes thema bei denen einfach 4mio jahre alten verhaltensweisen verwendet werden obwohl sie im grunde überflüssig geworden sind. insgesamt verhält sich der mensch einfach noch genau so wie zu seinen anfängen als er noch von höhle zu höhle zog und sich mit faulem obst betrunken hat.
 
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Ihr habt beiden den Sinn hinter der veränderung nicht erkannt. Es geht darum, dass mit Begriffen Mutter und Vater ganz explizit Mütter als Frauen und Väter als Männer konnotiert werden. Das ist aber nicht immer so. In homo-Ehen (mir fällt grad kein besseres Wort ein) gibt es halt keine Frau/Mann. Deswegen wäre es besser direkt von Elter zu sprechen.
Wenn man die Begriffsdefinition ganz eng sieht, kann es bei homo-Ehen keine "Eltern" geben. Ein homosexuelles Paar KANN keine gemeinsamen Kinder haben. Also können sie auch nicht Eltern sein.
Es gibt nur einen Vater oder eine Mutter. Der andere Partner hat erstmal mit dem Kind biologisch nichts zu tun bis er es adoptiert.
Nach Deiner Definition wäre er dann aber "Stiefelter" :D
 
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sind eltern denn nur die biologischen erzeuger der kinder oder die menschen, die ein kind aufziehen? auch adoptiveltern sind eltern.
 
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Und dass das Denkmuster und das Verhalten wirklich 100% von der Erziehung abhängt und zumindest nicht etwas durch das Y- oder zusätzliche X-Chromosom beeinflusst wird, bezweifle ich ebenfalls erstmal.

Gene spielen da weniger eine Rolle als die Sexualhormone.
 
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Ok, ich hab da mal recherchiert....

Es wird unterschieden zwischen biologischer, juristischer und sozialer Elternschaft.
Ich gebe also zu, dass man bei einer Adoption juristisch "Eltern" wird.

In der Homoehe, die er erwähnt, wäre es dann eine soziale Elternschaft, genau wie bei Beziehungen ohne Trauschein.

Wobei ich mich aber irgendwie dagegen sträube, einen Lebensabschnittsbegleiter einer Mutter gleich "Elternteil", bzw "Vater" zu nennen.
 
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Mit der Begründung, dass Vater und Mutter einen Hinweis auf das Geschlecht des Elternteils beinhaltet und Elter deshalb vorzuziehen ist, könnte man auch gleich das herkömmliche Namenssystem abschaffen.

Brigitte vs Horst werden zu C3PO
Peter vs Cindy werden zu R2D2
Alexander vs Alexandra werden zu FSH111
 
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Weils mir grad einfällt:
Das Wort Elter habe ich afaik im RL echt nur bei meinem Biolehrer in der 6ten Klasse gehört. Also nicht im Biounterrecht, der hat das echt immer gesagt und die Begriffe Vater und Mutter nicht verwendet.
Wobei er auch die Schüler durchnummeriert hat und wenn sich jemad gemeldet hat und dran genommen wurde, wurde er oder sie mit der Nummer angesprochen (erste Reihe links 10,11,12....19, zweite reihe 20,21,21...29 usw.), um nicht unterbewusst (Vermutung von mir) Mädchen oder Jungen zu bevorzugen. War schon witzig immer mit "Nummer 17" angesprochen zu werden. Irgendwie ein wunderbares Beispiel wie ich finde :ugly:

Wobei der Typ aber an sich ziemlich komisch war. Der hat 100% seiner Klamotten bei Ratio im 5er Pack gekauft (nach eigener Aussage) und hatte in seinem Auto immer nen aufblaßbares Schlachboot dabei, um im Falle einer Sinnflut nicht zu sterben.
 

Moranthir

GröBaZ
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Inwiefern bringt diese Geschichte die Diskussion um imo äußerst unwichtige Begriffe weiter?
CoolStoryBroInc.png
 
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Ich wollte damit ausdrücken, dass hier einige Leute diesem Kerl ziemlich ähneln, zwar noch nicht ganz so extrem, aber das kann ja noch werden.

Damit wollte ich aufzeigen, wozu es führen kann, wenn man das ganze übertreibt.
 

Zilver

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Du bist hier der erste, der auf die Idee kommt Frauen seien weniger Wert!
nunja, ab 30 beginnt der wert einer frau langsam aber sicher zu sinken :D
ist schon richtig teilweise, aber wie immer kommts halt auf die einzelnen personen drauf an: es gibt schlampen und anständige frauen, es gibt nerds und sportliche männer und so weiter. man kann nicht pauschal sagen dass frauen weniger wert sind denn einige sind wirklich bezaubernd :sex: aber leider viel zu wenige
 

shaoling

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Ich hätte gerne mal eine Quelle für die Behauptung, die jeweils konkreteste Bezeichung sei immer die beste.
Es kannst du in jeder Stillehre nachlesen: bei Reiners und Schneider fürs Deutsche, bei Strunk und White fürs Englische. Es gilt für alle Sprachen.

Es gibt sicher noch weitere Gründe, Abstraktion oder Konkretheit zu bevorzugen aber ich denke mal es ist klar geworden, dass nicht gilt "Ein guter Schreiber ist so nah wie möglich an dem, was er benennt.", sondern dass je nach Situation eine gerade passende Abstraktionsstufe gesucht wird.
Deine Beispiele haben nur leider nichts mit Stillehre zu tun.

Wenn ich gegenüber meinem Chef etwas verberge, um meine Privatsphäre zu schützen, ist mein Anliegen kein stilistisches.

Auch dein New-York-Beispiel ist irreführend, weil es natürlich nicht darum geht, Einzeldinge aufzuzählen, sondern den passenden Allgemeinbegriff zu finden. Das habe ich in dem Beitrag gesagt, den du selbst zitiert hast.
 
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Hallo SC2-Forum!
Ich lies hier schon seit einiger Zeit mit. Da mich das Thema hier selbst so beschäftigt hab' ich mich mal glatt angemeldet ;-)

Also für mich ist es ein Widerspruch für sich, dass man behauptet Sprache sei etwas lebendiges, das sich stetig verändert und dann will man so etwas wie Mutter und Vater (das sich eh ständig wandelt (mom, pap, dad, mama, papa,...)) so streng reglementieren.

mfg
 
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Es kannst du in jeder Stillehre nachlesen: bei Reiners und Schneider fürs Deutsche, bei Strunk und White fürs Englische. Es gilt für alle Sprachen.

In the Boston Globe newspaper book review of The Elements of Style Illustrated (2005) edition describes the writing manual as an "aging zombie of a book . . . a hodgepodge, its now-antiquated pet peeves jostling for space with 1970s taboos and 1990s computer advice."
 
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Du nennst irgendein Buch und behauptest dadurch, dass konkrete Sprache besonders gut sei (allein schon Sprache in gut und schlecht einzuordnen ist lolkrams). Dass das Buch aber eben nicht die heilige Schrift ist, zeigt mein Zitat.
 

shaoling

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Ich habe kein Buch genannt, sondern vier der größten Stillehrer unseres Jahrhunderts. Ihr Urteil wird gestützt durch das, was Dichterfürsten und Sprachmeister durch die Jahrhunderte geschrieben haben.
Wenn du meinst, dich mit einer rotzlöffligen Phrase ("Sprache in gut und schlecht einzuordnen ist lolkrams") gegen diese Autorität auflehnen zu können, bitte.
Jeder, der etwas von Sprache versteht, wird dich belächeln.
 
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Autorität in der Wissenschaft zu nennen ist eine Todsünde.
Ich bin n halber Sprachwissenschaftler... studiere schließlich Englisch und da ist Mediävistik/Linguistik ein Bestandteil.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass es bessere und schlechtere Sprache gäbe, dann hast wirklich keinen Plan von Sprache.
 

shaoling

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Autorität in der Wissenschaft zu nennen ist eine Todsünde.
Stilkunde ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunstlehre. Idole spielen ihre Rolle.

Ich bin n halber Sprachwissenschaftler... studiere schließlich Englisch und da ist Mediävistik/Linguistik ein Bestandteil.
Dann ist dein Unvermögen ganz besonders peinlich.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass es bessere und schlechtere Sprache gäbe, dann hast wirklich keinen Plan von Sprache.
Du wiederholst dich.
Es gibt gar keinen Zweifel darüber, dass es gute und schlechte Sprache gibt - beispielsweise Verständlichkeit zeichnet gute Sprache aus. Und die kann man sogar empirisch messen.
Selbstverständlich gibt es andere Einflussgrößen, die streitbarer sind - wie bei ästhetischen Kategorien üblich. Über die Grundsätze herrscht jedoch eine seltene Einigkeit und Klarheit.
Dass du davon nichts weißt, wundert mich nicht. Denn vermutlich hast du keinen der genannten Herren gelesen. Falls dem nun so ist, dann sage mir doch bitte: Warum lässt du dich auf eine Diskussion über ein Thema ein (Sprachstil), wenn du dazu weder reflektierte Gedanken, noch Wissen oder Erfahrung beisteuern kannst?
 
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Franzmann2

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nunja, ab 30 beginnt der wert einer frau langsam aber sicher zu sinken :D
ist schon richtig teilweise, aber wie immer kommts halt auf die einzelnen personen drauf an: es gibt schlampen und anständige frauen, es gibt nerds und sportliche männer und so weiter. man kann nicht pauschal sagen dass frauen weniger wert sind denn einige sind wirklich bezaubernd :sex: aber leider viel zu wenige

Wat.
 
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Stilkunde ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunstlehre. Idole spielen ihre Rolle.
Geisteswissenschaft ist für dich ein Begriff?
Natürlich ist das eine Wissenschaft. Nennt sich Linguistik...
Du wiederholst dich.
Es gibt gar keinen Zweifel darüber, dass es gute und schlechte Sprache gibt - beispielsweise Verständlichkeit zeichnet gute Sprache aus. Und die kann man sogar empirisch messen.
Selbstverständlich gibt es andere Einflussgrößen, die streitbarer sind - wie bei ästhetischen Kategorien üblich. Über die Grundsätze herrscht jedoch eine seltene Einigkeit und Klarheit.
Dass du davon nichts weißt, wundert mich nicht. Denn vermutlich hast du keinen der genannten Herren gelesen. Falls dem nun so ist, dann sage mir doch bitte: Warum lässt du dich auf eine Diskussion über ein Thema ein (Sprachstil), wenn du dazu weder reflektierte Gedanken, noch Wissen oder Erfahrung beisteuern kannst?
Gedichte sind nicht verständlich. Sind sie dann schlechte Sprache? Natürlich nicht.
Jamaikanisches Eist dem britischen oder amerikanischem Englisch auch nicht unterlegen, auch wenn man aus der Perspektive der alten Sprachen natürlich viele "Fehler" entdecken kann bei den Jamaikanern.

Schau: Sprache ist ein Mittel zur Kommunikation und zum Handeln. Solange das funktioniert, egal auf welchem stilistischem Niveau, ist Sprache funktionstüchtig. Darauf kommt es an.
 
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Trotzdem ist deutsch besser als jamaikanisch.
 

shaoling

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Geisteswissenschaft ist für dich ein Begriff?
Natürlich ist das eine Wissenschaft. Nennt sich Linguistik...
Keine Bange, ich bin vermutlich ein besserer Geisteswissenschaftler als du.
Hier geht es aber nicht um Geisteswissenschaft, sondern um Stillehre. Und auch darin bin ich offenbar besser geschult als du.

Gedichte sind nicht verständlich. Sind sie dann schlechte Sprache? Natürlich nicht.
Für manch spezielle Ausdrucksformen gelten in der Tat Ausnahmen. Zu welchem Grad, darüber kann man streiten. Für mich ist ein gutes Gedicht stets verständlich.

Jamaikanisches Eist dem britischen oder amerikanischem Englisch auch nicht unterlegen, auch wenn man aus der Perspektive der alten Sprachen natürlich viele "Fehler" entdecken kann bei den Jamaikanern.
?
Es geht hier um guten und schlechten Stil - im Deutschen oder einer anderen Sprache, aber immer innerhalb einer Sprache -, was willst du hier mit Jamaikanisch?


Schau: Sprache ist ein Mittel zur Kommunikation und zum Handeln. Solange das funktioniert, egal auf welchem stilistischem Niveau, ist Sprache funktionstüchtig. Darauf kommt es an.
Richtig, guter Stil strebt ein Maximum an Funktionstüchtigkeit an. Er erreicht das mittels Verständlichkeit, Gefälligkeit und Genauigkeit.
Schlechter Stil erreicht das nicht.
 
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also ich hab in Deutsch immer am Rand stehen gehabt, dass mein Stil scheiße sei und das hat mich bei der Benotung sau runtergezogen. Ich fordere Wiedergutmachung, falls es keine schlechte und gute Sprache gibt :mad:
 
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