Genderstudies / -equality

[Scorn4]

Also dass Gendern übertrieben ist, brauchen wir nicht zu diskutieren, oder? Niemand spricht von sich aus so, dass ist ein antrainierter und künstlicher Sprachstil, der rein performativ ist.
Wenn man virtuesignalling als grundsätzlich unehrlich auffasst, ok, es gibt Leite, die meinen das Gesagte auch so gegendert.

 

[kAiN!]

Ich glaube die meisten Leute die Gendern machen es weil sie das Gefühl haben dass sie es müssen weil sie sonst berufliche Nachteile fürchten müssen.

Das ist interessant. Ich gender nicht, weil ich dadurch berufliche Nachteile fürchte. Weiß ja nicht wie meine Kunden ticken...

 

[Xantos2]

Das Thema dreht sich ein bisschen im Kreis. Sprachen folgen zwar gewissen Regeln, aber keine Sprache kommt ohne Tausend Ausnahmen davon aus, die sich über die Zeit anhäufen.

Dennoch gibt es zu jedem Zeitpunkt einen Kanon, der als generell akzeptiert gilt und allgemein genutzt wird.

Sie sind keine kohärenten Systeme wie man sie in der Mathematik hat. Folglich gibt es keine "korrekte" Sprache, es existiert maximal irgendeine gesellschaftliche Kraft, die eine bestimmte Variante verbindlich machen kann. Das ist bei uns der Staat (deshalb auch das "amtliche" Regelwerk). Insofern ergibt es keinen Sinn dass der Staat selbst auf die "korrekte" Art verweist: Das entscheidet der Staat ja erst, genau wie er bspw. entscheidet, was die "korrekten" Hoheitssymbole des Landes sind.

Was ist das denn für eine Logik? Weil der Staat Gesetze entlässt soll er nicht auf diese hinweisen?

Ich finde es ist genau das Gegenteil. Sprache ist ja eine wichtige Basis einer Gesellschaft und eines Staates. In Schulen wird eine Konvention unterrichtet.

 

[Das Schaf]

Dennoch gibt es zu jedem Zeitpunkt einen Kanon, der als generell akzeptiert gilt und allgemein genutzt wird

Hmmm
Jein.
Sprachtechnisch haben wir sehr unterschiedliche Akzeptanz Vorstellungen.
Ich mein mein Sprachverständnis als Allgäuer ist ein anderes als als fränkischer Maggus

 

[Gustavo]

Ich glaube die meisten Leute die Gendern machen es weil sie das Gefühl haben dass sie es müssen weil sie sonst berufliche Nachteile fürchten müssen.
Hatten wir hier im Thread doch schon massenweise, siehe auch die Erfahrungsberichte von Bootdiskette https://broodwar.net/forum/threads/genderstudies-equality.230761/post-7056112

Bevor ich etwas dazu sage: Ich verstehe dein Argument und ich halte es generell auch bis zu einem gewissen Grad für valide. Meine Behauptung bezog sich auf diejenigen, für die Gendern zum tatsächlichen Sprachgebrauch gehört und nicht nur etwas ist, was man exakt dann macht wenn man durch eine weisungsberechtigte Stelle dazu angewiesen wird. Das ist allerdings auch genau, weshalb dein Argument für mich bei dieser Art von Verbot auch nicht zieht: Der Staat reglementiert ja hier nur exakt den Bereich, in dem er sowieso Weisungsbefugnis hat. Hier könnte der Staat aber genauso explizit die fakultative Lösung anwenden: Wer Gendern will kann, wer nicht gendern will darf nicht dazu gezwungen werden (und vice versa). Währenddessen sind diejenigen, die den Großteil der Beispiele produzieren, überhaupt nicht tangiert, denn der Staat schreibt ja nicht bspw. VW oder dem Spiegel vor, dass er seine Mitarbeiter nicht mehr zum Gendern verpflichten kann; es ist btw. auch nicht klar ob der Staat das überhaupt dürfte*. Genauso hat der Staat nur sehr geringe Einflussmöglichkeiten auf die normative Sphäre: Jeder Staat tut sich immer schwer damit, Toleranz gegenüber irgendetwas vorzuschreiben (in die eine wie in die andere Richtung).
Mir ist schon klar, dass es auch Fälle geben kann, in denen jemand in einer staatlichen Einrichtung sich psychologischem Druck ausgesetzt sieht (ob zurecht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt), zu Gendern, obwohl derjenige das eigentlich nicht will. Dagegen stehen aber in diesem Fall alle diejenigen, die gerne Gendern würden oder die sich (wiederum: ob real oder nicht kann dahingestellt bleiben) psychologischem Druck ausgesetzt sehen, nicht zu gendern, obwohl es nicht explizit untersagt ist. Bevor man zum letzten Mittel eines Verbotes (statt einer fakultativen Lösung) greift würde ich gerne bewiesen sehen, dass ersteres ein so großes Problem ist, dass es die letzteren beiden Fälle aufwiegt. Das erscheint mir bisher nicht mal ansatzweise passiert zu sein.



*selbst die Hochschulregelung steht vermutlich auf relativ tönernen Füßen wegen der Wissenschaftsfreiheit

Was ist das denn für eine Logik? Weil der Staat Gesetze entlässt soll er nicht auf diese hinweisen?

Die Logik ist ein ganz einfacher Sein-Sollen-Problem. Wenn du derjenige bist, der das Sein festlegt, kannst du die Festlegung des Sollens nicht mit dem Sein rechtfertigen.

Ich finde es ist genau das Gegenteil. Sprache ist ja eine wichtige Basis einer Gesellschaft und eines Staates. In Schulen wird eine Konvention unterrichtet.

Nichts für ungut, aber das halte ich für ziemlich unernste Argumente. In der Schule werden weiterhin Konventionen unterrichtet, genau wie die Tatsache, dass Sprache die Basis einer Gesellschaft ist nicht durch eine fakultative Option fürs Gendern untergraben wird. Es ist ein bisschen albern, bei so einer Petitesse mit solchen Argumenten zu kommen imo: Du weißt genauso gut wie ich dass das alles einen absolut minimalen Unterschied macht für diese Zusammenhänge.

 

[Myta]

Der Staat reglementiert ja hier nur exakt den Bereich, in dem er sowieso Weisungsbefugnis hat. Hier könnte der Staat aber genauso explizit die fakultative Lösung anwenden: Wer Gendern will kann, wer nicht gendern will darf nicht dazu gezwungen werden (und vice versa).

Das hatte ich doch explizit geschrieben: Ja das wäre die beste Lösung, aber ich sehe keine praktische Umsetzung.
Einfach nur sagen "niemand darf gezwungen werden" wird nicht reichen. Es ist ja jetzt schon so dass es in den wenigsten Fällen direkte Dienstanweisungen sind sondern erzwungene Freiwilligkeit.
Siehe den verlinkten Post z.b. Oder die massenweise anderen Beispiele hier in dem Thread.

Der Konformitätsdruck war schon hoch als ich noch wissenschaftlicher Mitarbeiter war. "Es ist alles freiwillig, aber wenn Du es nicht machst, dann wissen wir ja was wir von Dir zu halten haben."
Schöne Freiwilligkeit."

Sowas verhindert man nicht mit der Ansage dass man das aber niemandem vorschreiben darf, war ja schon vorher keine Vorschrift in de meisten Fällen. Aber freiwllig eben auch nicht. Also wie willst du deine fakultativen Lösung umsetzen? Das einzige was mir spontan als wirksam einfiele wäre drastische Strafen für diejenigen die andere auch indirekt zum gendern zwingen wollen. Jeder prof oder Lehrer der auch nur impliziert nicht-gendern könnte zu einer schlechteren Note führen kriegt sofort ein Disziplinarverfahren und wird beim zweiten mal gefeuert. Genauso jedes Mitgleid der Verwaltung dass Nachteile für Mitarbeiter auch nur andeutet. Sowas wäre wahrscheinlich wirksam. Aber ist natürlich keine sinnvolle Lösung. Also solange es keinen sinnvollen Alternativvorschlag gibt, ist das Verbot das einfachste und beste. Es ist ja wirklich nicht so als wäre die Aufforderung sich im Staatsdienst an die offizielle Rechtschreibung zu halten und keine schlecht lesbaren ideologischen Sondervarianten zu schreiben eine super große Einschränkung.

 

[Gustavo]

Das hatte ich doch explizit geschrieben: Ja das wäre die beste Lösung, aber ich sehe keine praktische Umsetzung.
Einfach nur sagen "niemand darf gezwungen werden" wird nicht reichen. Es ist ja jetzt schon so dass es in den wenigsten Fällen direkte Dienstanweisungen sind sondern erzwungene Freiwilligkeit.
Siehe den verlinkten Post z.b. Oder die massenweise anderen Beispiele hier in dem Thread.

Wie gesagt: Verstanden habe ich deinen Standpunkt durchaus, das ich nicht das Problem. Ich denke wo wir nicht zusammen kommen ist in zwei Punkten:
(1) Ich vermute das Problem von Leuten, die selbst gegen eine explizite Anweisung zum fakultativen Gebrauch noch sanften Druck aufbauen würden, diese zu unterlaufen, ist quantitativ deutlich kleiner als du denkst. Ich glaube der Residualeffekt eines Verbots im Vergleich zur Fakultativlösung (was ja ebenfalls ein Verbot eines Zwangs wäre) gering und diese wäre nicht so schwer umzusetzen wie du denkst. Gerade in Schulen und der Verwaltung hast du dann doch eine relativ klare Kommandostruktur und dass eine nennenswerte Zahl von Lehrern oder leitenden Verwaltungsbeamten da Druck machen würde, wenn sie wissen dass solche Handlungen sanktioniert werden können halte ich für ziemlich unrealistisch.
(2) An deutschen Universitäten* mit ihrem abstrusen Selbstverwaltungs- und Lehrstuhlprinzip sieht die Sache vielleicht nochmal etwas anders aus (wohlgemerkt auf der Ebene von der Booty in seinem Post spricht nicht, denn dem einzelnen Beschäftigten gegenüber nicht weisungsbefugte Verwaltungsbeamte könnten die Art von Druck die er beschreibt gar nicht mehr aufbauen, wenn es explizit fakultativ gestellt wird), aber mal abgesehen davon dass ich bezweifle dass das für die meisten Studienrichtung eine große Rolle spielt, hast du ja auch das ganz praktische Problem dass diejenigen, die solche Eiferer sind, dass sie jemanden trotz Fakultativ-Ansage immer noch benachteiligen würden, der bewusst nicht gendert, ja auch mit Gender-Verbot noch benachteiligen könnten: Du wirst Leuten ja wohl schlecht den Glottisschlag verbieten können; im Zweifelsfall lässt man sich halt einen anderen Grund einfallen. Dazu hast du vermutlich auch relativ starke sorting effects für die Fächer, in denen das praktiziert würde. Ein Verbot dagegen betrifft erst mal alle.




*Nachfolgendes alles unter der Prämisse, dass die Wissenschaftsfreiheit in Deutschland ein solches Verbot überhaupt zulässt, was ich bezweifle

Sowas verhindert man nicht mit der Ansage dass man das aber niemandem vorschreiben darf, war ja schon vorher keine Vorschrift in de meisten Fällen. Aber freiwllig eben auch nicht. Also wie willst du deine fakultativen Lösung umsetzen? Das einzige was mir spontan als wirksam einfiele wäre drastische Strafen für diejenigen die andere auch indirekt zum gendern zwingen wollen. Jeder prof oder Lehrer der auch nur impliziert nicht-gendern könnte zu einer schlechteren Note führen kriegt sofort ein Disziplinarverfahren und wird beim zweiten mal gefeuert. Genauso jedes Mitgleid der Verwaltung dass Nachteile für Mitarbeiter auch nur andeutet. Sowas wäre wahrscheinlich wirksam. Aber ist natürlich keine sinnvolle Lösung. Also solange es keinen sinnvollen Alternativvorschlag gibt, ist das Verbot das einfachste und beste. Es ist ja wirklich nicht so als wäre die Aufforderung sich im Staatsdienst an die offizielle Rechtschreibung zu halten und keine schlecht lesbaren ideologischen Sondervarianten zu schreiben eine super große Einschränkung.

Du unterschlägst mir hier ein bisschen arg, dass politisch die Gewichte klar verteilt sind: Die Gegner des Gendern sind deutlich in der Überzahl. Umso klarer dürfte denjenigen in leitender Funktion sein, dass die Politik bei der fakultativen Lösung sehr viel weniger Verständnis für einen impliziten Zwang zum Gendern hätte als für ein Zwang gegen das Gendern.

Das letzte Argument kannst du natürlich genauso gut umdrehen: es ist auch keine super große Einschränkung, das Gendern jedem selbst zu überlassen.

 

[Myta]

Wie gesagt: Verstanden habe ich deinen Standpunkt durchaus, das ich nicht das Problem. Ich denke wo wir nicht zusammen kommen ist in zwei Punkten:
(1) Ich vermute das Problem von Leuten, die selbst gegen eine explizite Anweisung zum fakultativen Gebrauch noch sanften Druck aufbauen würden, diese zu unterlaufen, ist quantitativ deutlich kleiner als du denkst. Ich glaube der Residualeffekt eines Verbots im Vergleich zur Fakultativlösung (was ja ebenfalls ein Verbot eines Zwangs wäre) gering und diese wäre nicht so schwer umzusetzen wie du denkst. Gerade in Schulen und der Verwaltung hast du dann doch eine relativ klare Kommandostruktur und dass eine nennenswerte Zahl von Lehrern oder leitenden Verwaltungsbeamten da Druck machen würde, wenn sie wissen dass solche Handlungen sanktioniert werden können halte ich für ziemlich unrealistisch.

Wenn es ernsthafte Sanktionen gibt stimme ich zu, das hatte ich ja schon geschrieben. Aber hälst du das für eine gute Lösung, was schlägst du da konkret zur Umsetzung vor? Wie sollen die Sanktionen aussehen und welche Hürde zum Nachweis?
Ich finde das keine gute Lösung, denn um zu wirken müssen es auch ernste Sanktionen sein, und die Nachweishürde muss niedrig genug sein dass man es auch "nachweisen" kann wenn es keine echten Beweise gibt. Denn das jemand mündlich Andeutungen gemacht hat wird man nie echt nachweisen, und auch dass die Nichtbeförderung, die schlechte Note oder sonstwas, genau daran lag, wird man auch nie wirklich nachweisen können. Aber solche harten Regeln sind natürlich auch wieder missbräuchlich, schaffen viel Risiko und Unsicherheit und viel Aufwand. Und da ist das gender Thema einfach zu unwichtig um so ein Monstrum zu erschaffen, das erzeugt viel viel mehr Probleme als ein einfaches Verbot.

Ein Verbot dagegen betrifft erst mal alle.

Ja. Ich behaupte nicht dass ein Verbot perfekt ist. Weder löst das Verbot alle Probleme, noch erzeugt es keine. Ich stimme da schon überall zu. Aber ich halte die Probleme die es erzeugt für klein, und sehe insbesondere keine bessere Alternative. Besser als der aktuelle Zustand der hier schon sehr oft berichtet wurde ist es auf jeden Fall.

Du unterschlägst mir hier ein bisschen arg, dass politisch die Gewichte klar verteilt sind: Die Gegner des Gendern sind deutlich in der Überzahl. Umso klarer dürfte denjenigen in leitender Funktion sein, dass die Politik bei der fakultativen Lösung sehr viel weniger Verständnis für einen impliziten Zwang zum Gendern hätte als für ein Zwang gegen das Gendern.

Und trotz dieses Gewichts ist die aktuelle Realität das sich die Minderheit durchsetzt und an allen mögichen Stellen das gendern durchdrückt. Weil eben das Zahlenverhältnis nicht das einzige ist, sondern auch wie stark der Wille ist sich dafür einzusetzen, wie sehr man bereit ist andere dafür anzugreifen. Ohne scharfe Regeln (wo drin ich eben ein größeres Problem sehe) wird sich an dem Zustand nichts ändern.

Das letzte Argument kannst du natürlich genauso gut umdrehen: es ist auch keine super große Einschränkung, das Gendern jedem selbst zu überlassen.

Ja, aber wie gesagt fehlt mir dafür die konkrete Umsetzung die erstens wirksam ist und zweitens nicht noch mehr Probleme schafft.

 

[Scorn4]

Bayerische Polizei fasst Schmuggler, die Genderverbot umgehen wollten

Mühldorf am Inn (dpo) - Da ist ihnen ein dicker Fang ins Netz gegangen: Bei der Kontrolle eines verdächtigen Fahrzeugs hat die bayerische Sprachpolize

www.der-postillon.com

 

[tic0r]

Wenn es ernsthafte Sanktionen gibt stimme ich zu, das hatte ich ja schon geschrieben. Aber hälst du das für eine gute Lösung, was schlägst du da konkret zur Umsetzung vor? Wie sollen die Sanktionen aussehen und welche Hürde zum Nachweis?
Ich finde das keine gute Lösung, denn um zu wirken müssen es auch ernste Sanktionen sein, und die Nachweishürde muss niedrig genug sein dass man es auch "nachweisen" kann wenn es keine echten Beweise gibt. Denn das jemand mündlich Andeutungen gemacht hat wird man nie echt nachweisen, und auch dass die Nichtbeförderung, die schlechte Note oder sonstwas, genau daran lag, wird man auch nie wirklich nachweisen können. Aber solche harten Regeln sind natürlich auch wieder missbräuchlich, schaffen viel Risiko und Unsicherheit und viel Aufwand. Und da ist das gender Thema einfach zu unwichtig um so ein Monstrum zu erschaffen, das erzeugt viel viel mehr Probleme als ein einfaches Verbot.

Noten und Lehre sind leider grundsätzlich zu einem guten Grad subjektiv. Wenn du schon Szenarien formulierst, in denen Lehrer offensichtlich solchen kriminellen Willen aufweisen, dass sie eine öffentliche Anweisung zur Freiwilligkeit ignorieren und auf dieser Basis bewerten, dann werden diese Menschen sehr ideologisch verblendet sein. Meinst du echt, die werden dann mit Genderverbot plötzlich ihre Ansichten verlieren und Lernende, deren Ideologie sie als negativ einordnen, nicht mit anderer Begründung negativ bewerten? Ich meine das gab es zu meiner Schullaufbahn auch vor dem Gendern schon. Solche Menschen _gehören_ diszipliniert, die müssen wir erziehen oder aussieben.
Was ist eigentlich daraus geworden, dass man Verbote ordentlich begründen muss? Das steht aus meiner Sicht genauso auf hölzernen Füßen wie die Verfechter einer Genderpflicht.

Und trotz dieses Gewichts ist die aktuelle Realität das sich die Minderheit durchsetzt und an allen mögichen Stellen das gendern durchdrückt. Weil eben das Zahlenverhältnis nicht das einzige ist, sondern auch wie stark der Wille ist sich dafür einzusetzen, wie sehr man bereit ist andere dafür anzugreifen. Ohne scharfe Regeln (wo drin ich eben ein größeres Problem sehe) wird sich an dem Zustand nichts ändern.

Eine scharfe Regel ist es, eine eindeutige Freiwilligkeit festzulegen und zu betonen, dass niemand für die Wahl des Nicht-Genderns diskriminiert werden darf. Der Rest ist gesellschaftliche Verhandlungssache und letztlich auch Courage, sich dagegen zu wehren. Du kannst nicht jede Ungerechtigkeit der Welt gesetzlich verbieten lassen; klingt mir etwas sehr nach woker Ideologie.

 

[Myta]

Noten und Lehre sind leider grundsätzlich zu einem guten Grad subjektiv. Wenn du schon Szenarien formulierst, in denen Lehrer offensichtlich solchen kriminellen Willen aufweisen, dass sie eine öffentliche Anweisung zur Freiwilligkeit ignorieren und auf dieser Basis bewerten, dann werden diese Menschen sehr ideologisch verblendet sein. Meinst du echt, die werden dann mit Genderverbot plötzlich ihre Ansichten verlieren und Lernende, deren Ideologie sie als negativ einordnen, nicht mit anderer Begründung negativ bewerten? Ich meine das gab es zu meiner Schullaufbahn auch vor dem Gendern schon. Solche Menschen _gehören_ diszipliniert, die müssen wir erziehen oder aussieben.
Was ist eigentlich daraus geworden, dass man Verbote ordentlich begründen muss? Das steht aus meiner Sicht genauso auf hölzernen Füßen wie die Verfechter einer Genderpflicht.

Das Argument ähnelt ziemlich stark dem was man aus den USA hört wenn es ums Waffenverbieten geht: Wer damit Leute ermordet/bedroht verstößt gegen das Gesetz, also nuzt ein Gesetz die Waffen zu verbieten auch nichts. Aber es geht in beiden Fällen nicht um die Erwartung das Problem perfekt zu lösen, sondern nur darum es deutlich verringern, und da bin ich mir ziemlich sicher dass es das in beiden Fällen tut. Und damit ist das Verbot auch begründet. Es löst nach meiner Erwartung ein real existierendes Problem (das wie gesagt hier im Thread schon an vielen Stellen beschrieben wurde).
Die Begründung ist aus meiner Sicht ausreichend wenn man bedenkt wie absolut winzig und vernachlässigbar der Eingriff in persönliche Rechte durch dieses Verbot wird. Dass man in der Tätigkeit für staatliche Stellen die offizielle Rechtschreibung verwendet, und keine ideologische geprägte Kunstvarianten die die deutliche Mehrheit der Bevölkerung ablehnt und die viel schlechter zu lesen ist, das sollte eigentlich sowieso selbstverständlich sein. Das man so eine selbstverständlichkeit überhaupt mit einem Verbot bezeichnen muss kommt ja nur daher dass so eine starke Ideologie dahintersteckt.

Eine scharfe Regel ist es, eine eindeutige Freiwilligkeit festzulegen und zu betonen, dass niemand für die Wahl des Nicht-Genderns diskriminiert werden darf. Der Rest ist gesellschaftliche Verhandlungssache und letztlich auch Courage, sich dagegen zu wehren. Du kannst nicht jede Ungerechtigkeit der Welt gesetzlich verbieten lassen; klingt mir etwas sehr nach woker Ideologie.

Eine scharfe Regel ist es erst dann wenn auch entsprechende Sanktionen und Sanktionierbarkeit dran hängen. Ein einfaches "wir wollen nicht dass ihr diskriminiert, aber machen auch nichts wenn ihr es tut" ist keine scharfe Regel und gibt auch niemandem eine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Auch an dich dann die Frage: Wie stellst du dir die Regel vor? So ganz grob, welche Art von Sanktionen, und was soll der Prozess sein die zu verhängen? Wie hoch ist die Nachweishürde?

 

[tic0r]

Das Argument ähnelt ziemlich stark dem was man aus den USA hört wenn es ums Waffenverbieten geht: Wer damit Leute ermordet/bedroht verstößt gegen das Gesetz, also nuzt ein Gesetz die Waffen zu verbieten auch nichts. Aber es geht in beiden Fällen nicht um die Erwartung das Problem perfekt zu lösen, sondern nur darum es deutlich verringern, und da bin ich mir ziemlich sicher dass es das in beiden Fällen tut. Und damit ist das Verbot auch begründet. Es löst nach meiner Erwartung ein real existierendes Problem (das wie gesagt hier im Thread schon an vielen Stellen beschrieben wurde).
Die Begründung ist aus meiner Sicht ausreichend wenn man bedenkt wie absolut winzig und vernachlässigbar der Eingriff in persönliche Rechte durch dieses Verbot wird. Dass man in der Tätigkeit für staatliche Stellen die offizielle Rechtschreibung verwendet, und keine ideologische geprägte Kunstvarianten die die deutliche Mehrheit der Bevölkerung ablehnt und die viel schlechter zu lesen ist, das sollte eigentlich sowieso selbstverständlich sein. Das man so eine selbstverständlichkeit überhaupt mit einem Verbot bezeichnen muss kommt ja nur daher dass so eine starke Ideologie dahintersteckt.

Der Vergleich hinkt so dermaßen und das weißt du selber. Der Grund bei einem Waffenverbot liegt in Abwägung von Gefahr und Verhältnismäßigkeit und daher gibt es bei Waffen keinen Grund für eine schwächere Regulierung. Mit einem Gendersternchen kannst du aber niemanden umbringen oder ihm ernsthaften körperlichen Schaden zufügen; verrückt, dass ich sowas überhaupt schreiben muss. Die Begründung für ein Verbot im Vergleich zu einer klaren Neutralität hast du damit also absolut nicht geliefert. Eine Regelung im Sinne von "niemand darf für das Nicht-Gendern bestraft werden" ist auch klar und du müsstest begründen, warum das nicht ausreichend ist. "Da hält sich keiner dran." ist keine Begründung, sondern deine Meinung.
Zum zweiten Teil: Nur, weil du es wiederholst wird es nicht weniger tautologisch. Wie @Gustavo doch richtigerweise erklärt hat ist es der Staat, der die richtige Rechtschreibung erst definiert, von daher kann das Verbot des Gendern nicht mit offizieller Rechtschreibung begründet werden. Das hatten wir ja schon oft genug und du streitest es immer wieder ab, aber deine Position ist nicht weniger ideologisch.

Eine scharfe Regel ist es erst dann wenn auch entsprechende Sanktionen und Sanktionierbarkeit dran hängen. Ein einfaches "wir wollen nicht dass ihr diskriminiert, aber machen auch nichts wenn ihr es tut" ist keine scharfe Regel und gibt auch niemandem eine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Auch an dich dann die Frage: Wie stellst du dir die Regel vor? So ganz grob, welche Art von Sanktionen, und was soll der Prozess sein die zu verhängen? Wie hoch ist die Nachweishürde?

Ich meinte scharf im Sinne von klar, also was eindeutig definiert, was erlaubt ist und was nicht. Grün gehen, rot stehen ist eine scharfe Regel, die aber nicht unbedingt starke Sanktionen nach sich zieht. In dem Falle ist es so wie bei jeder anderen Ungleichbehandlung im Lehrbetrieb auch. Du darfst in Klausureinsichten, darfst ne Begründung anfordern und darfst gegen Ergebnisse klagen. Im Zweifel wird das in nem Einzelfall ausgetragen, so wie bei anderen Ungleichbehandlungen eben auch. Ich sehe hier, wie oben schon gesagt, keine besondere Dringlichkeit das in vorauseilendem Gehorsam komplett zu verbieten.

 

[Celetuiw]

Noten und Lehre sind leider grundsätzlich zu einem guten Grad subjektiv. Wenn du schon Szenarien formulierst, in denen Lehrer offensichtlich solchen kriminellen Willen aufweisen, dass sie eine öffentliche Anweisung zur Freiwilligkeit ignorieren und auf dieser Basis bewerten, dann werden diese Menschen sehr ideologisch verblendet sein. Meinst du echt, die werden dann mit Genderverbot plötzlich ihre Ansichten verlieren und Lernende, deren Ideologie sie als negativ einordnen, nicht mit anderer Begründung negativ bewerten? Ich meine das gab es zu meiner Schullaufbahn auch vor dem Gendern schon. Solche Menschen _gehören_ diszipliniert, die müssen wir erziehen oder aussieben.
Was ist eigentlich daraus geworden, dass man Verbote ordentlich begründen muss? Das steht aus meiner Sicht genauso auf hölzernen Füßen wie die Verfechter einer Genderpflicht.

Das ist halt auch ein Strohmann. Zu unterstellen, der Staat müsse eingreifen, um große Mengen an Staatsbediensteten (Lehrern) und weiteren staatlich und im öffentlichen Sektor beschäftigten ( Kita, Hochschulen) zu zügeln, die nichts anderes im Sinn haben, als nah am kriminellen Verhalten vorbei Kinder zu indoktrinieren und Studenten zu diskriminieren, ist doch abstrus. Bitte mal den Ball flach halten. Es gibt doch jenseits von BILD Artikeln keine Nachweise dafür, dass so etwas passiert.

Die bayrische Landesregierung geriert sich, wurde ja schon gesagt von iirc Gustl, also Retter der unterdrückten schweigenden Mehrheitsgesellschaft die nicht unterdrückt und benachteiligt ist. Das ist blanker Populismus. Ich habe an anderer Stelle schon einmal ausgeführt:

Die Politik erlässt in manchen Bereichen gerne Gesetze um einem populistischem Reflex nachzugeben. Denn es ist billig, man steht so da als hätte man was bewegt und kann von den echten Baustellen die teuer Geld kosten (hier: im Bildungswesen) ablenken.

Lehrbuch Populismus aus der Feder Söder also.

 

[Btah]

ist es der Staat, der die richtige Rechtschreibung erst definiert, von daher kann das Verbot des Gendern nicht mit offizieller Rechtschreibung begründet werden.

offenbar wurd sich ja an die offizielle Rechtschreibung bisher nicht ausreichend gehalten, da die scheinbar Illusion entstanden war, da gäbe es weite Spielräume und Beamtulanten könnten Wörter schreiben wie sie mögen

 

[Gustavo]

Wenn es ernsthafte Sanktionen gibt stimme ich zu, das hatte ich ja schon geschrieben. Aber hälst du das für eine gute Lösung, was schlägst du da konkret zur Umsetzung vor? Wie sollen die Sanktionen aussehen und welche Hürde zum Nachweis?
Ich finde das keine gute Lösung, denn um zu wirken müssen es auch ernste Sanktionen sein, und die Nachweishürde muss niedrig genug sein dass man es auch "nachweisen" kann wenn es keine echten Beweise gibt. Denn das jemand mündlich Andeutungen gemacht hat wird man nie echt nachweisen, und auch dass die Nichtbeförderung, die schlechte Note oder sonstwas, genau daran lag, wird man auch nie wirklich nachweisen können. Aber solche harten Regeln sind natürlich auch wieder missbräuchlich, schaffen viel Risiko und Unsicherheit und viel Aufwand. Und da ist das gender Thema einfach zu unwichtig um so ein Monstrum zu erschaffen, das erzeugt viel viel mehr Probleme als ein einfaches Verbot.

Wie gesagt: Ich glaube unsere Differenz ist eine völlig unterschiedliche Wahrnehmung der Wirklichkeit, nicht so sehr eine unterschiedliche moralische Bewertungen. Ich bin grundsätzlich auch gegen Zwang, wenn der Nutzen nicht deutlich den Schaden überwiegt. Das sehe ich hier nur nicht, respektive du schafft vllt. sogar mehr Zwang.
Wenn ich über das Thema nachdenke, denke ich an ein Spektrum von Leuten, die in irgendeiner Weise entweder weisungsberechtigt sind (etwa Vorgesetzte in einer Amtsstube) oder auf irgendeine andere Weise subtilen Druck aufbauen können (etwa jemand, der dich in irgendeiner Form bewertet oder dein Fortkommen anderweitig befördern oder behindern kann), von

1. Leute die Gendern jetzt schon ablehnen und das auch kommunizieren
2. Leute die Gendern ablehnen, es aber jedem selbst überlassen würden
3. Leuten denen Gendern egal ist
4. Leute die das Gendern befürworten, es aber jetzt schon jedem selbst überlassen würden
5. Leute die das Gendern befürworten und bei einer Kann-Regel weiter subtil Druck machen würden, bei einem Verbot aber nicht
6. Leute die das Gendern befürworten und sowohl bei einer Kann-Regel als auch bei einem Verbot weiterhin subtilen Druck machen würden


Fälle #1 bis #4 sind für ein Gesetz ohne Belang (#1 und #2 könnte man natürlich noch ausziselieren, spielt in dem asymmetrischen Fall in dem nur über ein Gender-Verbot nachgedacht wird keine Rolle), dort würde niemand gegen seinen Willen zum Gendern angehalten. #6 ist auch nicht wirklich von Belang, denn wir wissen ja vom AGG relativ klar, dass man Benachteiligung auch anderweitig rechtfertigen kann als durch den (verbotenen) tatsächlichen Grund. Klar betroffen wären diejenigen in #5. Ich glaube dass unter #5 nur eine sehr, sehr kleine Zahl von Leuten fällt, du offensichtlich nicht. Die Sanktionen, die es aktuell schon gibt, verhindern in meinen Augen viel offensichtlichere und gewichtigere Probleme in staatlichen Strukturen in Deutschland sehr gut (etwa Vorteilsnahme etc.), ich kann ehrlich gesagt überhaupt kein Argument dafür erkennen warum das bei einem solchen Thema so sehr anders sein soll. Das Beispiel von Booty, auf das du verwiesen hast, würde in meinen Augen auch gut durch eine Kann-Regelung gelöst: Ein Problem wären wildgewordene Gleichstellungsbeauftragte dann ja nicht mehr, denn denen würde die gesetzliche Grundlage fehlen und für dein akademisches Fortkommen sind sie nicht verantwortlich. Diejenigen, die sich nach Booty jetzt "wegducken" bräuchten das dann ja nicht mehr, weil sie eine klare gesetzliche Vorgabe haben; wer sich jetzt "wegduckt" weil er Gleichstellungsbeauftragte fürchtet wird wohl kaum in den bürokratischen Infight gehen, um gegen eine explizite gesetzliche Regelung zu verstoßen.

Ja. Ich behaupte nicht dass ein Verbot perfekt ist. Weder löst das Verbot alle Probleme, noch erzeugt es keine. Ich stimme da schon überall zu. Aber ich halte die Probleme die es erzeugt für klein, und sehe insbesondere keine bessere Alternative. Besser als der aktuelle Zustand der hier schon sehr oft berichtet wurde ist es auf jeden Fall.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum du dich immer auf den "aktuellen Zustand" hier im Thread stützt, als wäre der nicht mit einer Kann-Regel genauso gut abgedeckt. Wie viele Beispiele gab es hier, die durch eine Kann-Regel nicht gelöst würden? Bitte im Hinterkopf behalten: Das Verbot gilt so oder so nur für staatliche Stellen, nicht für die freie Wirtschaft.

Und trotz dieses Gewichts ist die aktuelle Realität das sich die Minderheit durchsetzt und an allen mögichen Stellen das gendern durchdrückt. Weil eben das Zahlenverhältnis nicht das einzige ist, sondern auch wie stark der Wille ist sich dafür einzusetzen, wie sehr man bereit ist andere dafür anzugreifen. Ohne scharfe Regeln (wo drin ich eben ein größeres Problem sehe) wird sich an dem Zustand nichts ändern.

Dass die Salienz eine große Rolle spielt glaube ich auch. Ich glaube nur du überschätzt auch die Quote derjenigen, die prinzipiell fürs Gender sind und dann auch noch so sehr dass sie kein Problem damit haben, es anderen aufzuzwingen, ziemlich massiv (bei einer insgesamt schon nicht sehr großen Untergruppe von Gender-Befürwortern). Kannst du dir wirklich so problemlos so viele Stellen vorstellen, wo das normal ist? Ich gehe jetzt mal davon aus wir denken beide nicht nur an die WiMis an Gender Studies-Lehrstühlen, wo die Quote derjenigen die Gendern sowieso im sehr hohen zweistelligen Bereich liegen dürfte. Die Bereiche, die mir am ehesten einfallen würden (sowas wie Journalismus oder Unternehmenskommunikation) sind alles Bereiche, auf die Verbote nicht anwendbar sind, weil freie Wirtschaft.

 

[Scorn4]

Ich gehe jetzt mal davon aus wir denken beide nicht nur an die WiMis an Gender Studies-Lehrstühlen, wo die Quote derjenigen die Gendern sowieso im sehr hohen zweistelligen Bereich liegen dürfte. Die Bereiche, die mir am ehesten einfallen würden (sowas wie Journalismus oder Unternehmenskommunikation) sind alles Bereiche, auf die Verbote nicht anwendbar sind, weil freie Wirtschaft.

Genau das. Ich möchte an die große Rechtschreibreform erinnern, bei der z.B. die FAZ lange Zeit einfach nicht mitgemacht hat.
Und was die Uni betrifft: ein Kollege von mir hat damals seine Abschlussarbeit in konsequenter Kleinschreibung verfasst. Damit kam er auch durch
Die Rechtschreibung funktioniert hier als normatives Argument nicht

 

[Xantos2]

@Gustavo könnten wir uns bspw darauf einigen, dass es signifikant sanktioniert werden sollte, wenn einem Vorgesetzten im ÖD nachgewiesen wird, dass er Druck ausübt, dass seine Untergebenen gendern?

Falls ja, wäre ich dabei und fände das natürlich besser als das Gesetz in Bayern.

 

[Arvor]

Was ich an der Debatte nicht verstehe: Ist es nicht so dass das Gesetz in Bayern am existierenden Recht prinzipiell eigentlich nichts ändert da Schulen und Behörden schon immer verpflichtet waren sich an die deutsche Rechtscheibung zu halten? Jetzt wurde Gendern halt nochmal explizit erwähnt:

Herrmann: Bayern beschließt Verbot der Gendersprache – Bayerisches Landesportal

Offizielles Landesportal der Bayerischen Staatsregierung: Aktuelle Meldungen, Infos zum Freistaat Bayern, Politikthemen.

www.bayern.de

Müsste aber doch eigentlich schon immer unzulässig gewesen sein:

Geschlechtergerechte Schreibung: Erläuterungen, Begründung und Kriterien vom 15.12.2023

 

[Gustavo]

@Gustavo könnten wir uns bspw darauf einigen, dass es signifikant sanktioniert werden sollte, wenn einem Vorgesetzten im ÖD nachgewiesen wird, dass er Druck ausübt, dass seine Untergebenen gendern?

Falls ja, wäre ich dabei und fände das natürlich besser als das Gesetz in Bayern.

Klar. Mir ist schon wichtig, dass das sinnvolle Maximum an Freiheit nicht nur auf dem Papier steht und in der Realität ist es dann die Freiheit nach Anatole France, dass reich wie arm die Freiheit haben, unter der Brücke zu schlafen. Wenn Freiheit heißt, leitende Angestellte können sich mal eben über den Freiheitsgedanken hinwegsetzen, weil ist halt ihre Form von Freiheit, wäre das ja alles nix wert.

 

[schlaef3r]

es wurde hier doch erwähnt, dass "männlich codierte" Stellenanzeigen weniger Frauen ansprechen würden. Stepstone hat da wohl eine Auwertung und einen "gender decoder" veröffentlicht:

Genderbias Decoder | StepStone

Sind Ihre Stellenanzeigen genderneutral oder halten sie Personen davon ab, sich zu bewerben? Finden Sie es heraus – mit dem StepStone Genderbias Decoder.

www.stepstone.de

Genderbias in Stellenanzeigen aufdecken | StepStone

Ist unbewusster Genderbias in Stellenanzeigen ein Problem? Wir haben 683.00 Anzeigen analysiert – erfahren Sie was bei unserer Studie herausgekommen ist!

www.stepstone.de

Ich dachte, so Klischees seien böse.

Habe zum Spaß paar Random Anzeigen dann getestet

 

[Bootdiskette]

Äh lol? Meinen die das ernst?

 

[Scorn4]

Ich sehe jetzt das Problem nicht, könnt ihr das kurz in deutliche Worte fassen?

 

[kAiN!]

Das ist schon Deep-Dive zum Zusammenhang von kultivierter Sprache und Psychologie. Da würden mich die Grundlagen dazu näher interessieren - auf welcher Basis hat man die Konotationen identifiziert?

 

[tic0r]

Würde mich auch interessieren. Dass "leidenschaftlich" männlich konnotiert ist würde ich genauso in Zweifel ziehen, wie die Konnotation von "engagiert" oder "zuverlässig" mit weiblich. Scheint mir doch sehr willkürlich zu sein

 

[Scorn4]

Ich habe dazu auch eine Meinung, unterstelle aber einfach mal, dass da Psychologen am Werk waren, die wissen, was sie tun

 

[Schl3mIL]

Ich sage das was alle denken: Was für ein unfassbar dämlicher Bullshit

 

[tic0r]

Ich habe dazu auch eine Meinung, unterstelle aber einfach mal, dass da Psychologen am Werk waren, die wissen, was sie tun

Naja das ist ja jetzt kein peer-reviewed paper sondern Darstellungen eine Jobbörsen-Website. Ich will nicht sagen das macht es unbrauchbar, aber ich denke kritisch hinterfragen darf man dann schon.

 

[Scorn4]

Naja das ist ja jetzt kein peer-reviewed paper sondern Darstellungen eine Jobbörsen-Website. Ich will nicht sagen das macht es unbrauchbar, aber ich denke kritisch hinterfragen darf man dann schon.

Die werden wohl nicht Peter aus der Buchhaltung gerufen haben, um die Kriterien zu setzen.
Stattdessen wird dieser riesige Konzern wohl den einen oder anderen Psychologen beschäftigen

 

[schlaef3r]

auf der Jobbörsenseite hatten die ihre Quellen auf eine NGO verwiesen, leider tun die Links nicht:

About Forté - Forte Foundation

www.fortefoundation.org

Habe zum Spaß die about us Seite auch mal in den Decoder gegeben:

habe ansonsten bissle gegooglet und auf ein ähnliches Tool gekommen:

Gender Decoder: find subtle bias in job ads

da ist ein Psychologie Paper verlinkt, in dem Studien an einer unterschiedlich großen Stichprobe von paar dutzend bis über hundert ( von "Canadian-born introductory psychology students participated exchange for course credit". Da wird auch auf die Studien verwiesen, in denen die "gender coded" words aufgelistet wurden.

 

[Gustavo]

Ergebnisse, die niemand ernsthaft in Zweifel zieht, erreicht mit einer Methodik, an die niemand ernsthaft glaubt. Echter slam dunk der Sozialwissenschaften.

 

[kAiN!]

Ich sage das was alle denken: Was für ein unfassbar dämlicher Bullshit

Das denke ich persönlich nicht. Menschen als Systeme reagieren auf Signale/Trigger entsprechend APIs. Sprachgebrauch bedient so einige dieser Reize/Kanäle. Die Informationsinterpretation stößt dann alles weitere an. Insofern schon ein sehr spannendes Umfeld.

 

[BaBaUTZ]

Die werden wohl nicht Peter aus der Buchhaltung gerufen haben, um die Kriterien zu setzen.
Stattdessen wird dieser riesige Konzern wohl den einen oder anderen Psychologen beschäftigen

Es gibt in der (Sozial-)psychologie unglaublich viel Humbug. Die Replikationskrise kam nicht aus dem Nichts. Ich würde das Konzept jetzt nicht prinzipiell in Frage stellen, aber kritisch draufschauen kann man da schon. Gerade wenn ich anhand der geposteten Beispiele sehe, welche doch recht häufigen Wörter garnicht erfasst werden (work-life-balance, women, gender z.B.). Die Argumentation, warum "together" eher ein weiblich kodiertes Wort sein soll, als "gender", "diversity", "belonging" oder "women" würde mich schon interessieren.

 

[Scorn4]

Humbug gibt es überall viel, das ist jetzt erstmal kein Argument.
"women" ist jetzt kein besonders codiertes Wort, das ist ganz explizit weiblich. Wieso jetzt "diversity" oder "gender" besonders weiblich sein sollen, erschließt sich mir nicht.
"belonging" kann man jetzt drüber diskutieren, unter pragmatischen Gesichtspunkten bestimmt; ich habe hier nur den Verdacht, dass der Text nur auf Schlüsselworte hin durchforstet wird und das funktioniert mit "belonging" schlecht, weil es auch ein Gerundium (also Verb+ing) sein könnte, das kein Persönlichkeitsattribut beschreibt.

 

[BaBaUTZ]

Humbug gibt es überall viel, das ist jetzt erstmal kein Argument.
"women" ist jetzt kein besonders codiertes Wort, das ist ganz explizit weiblich. Wieso jetzt "diversity" oder "gender" besonders weiblich sein sollen, erschließt sich mir nicht.
"belonging" kann man jetzt drüber diskutieren, unter pragmatischen Gesichtspunkten bestimmt; ich habe hier nur den Verdacht, dass der Text nur auf Schlüsselworte hin durchforstet wird und das funktioniert mit "belonging" schlecht, weil es auch ein Gerundium (also Verb+ing) sein könnte, das kein Persönlichkeitsattribut beschreibt.

Ich arbeite im Bereich Textanalyse und ich kann dir garantieren dass in Stellenausschreibungen (!) "women", "diversity" und "gender" natürlich in erster Linie das weibliche Geschlecht ansprechen sollen. Das gilt sogar noch mehr, wenn diese Begriffe in ansonsten deutschsprachigen Anzeigen benutzt werden. Wir reden hier nicht von Zeitungsartikeln oder Fachbeiträgen zu Diversität im Ökosystem, sondern Stellenanzeigen. Wie treffgenau bestimmte Keywords für die Themenzuordnung eines Textes sind (und um nichts anderes handelt es sich hier) hängt nunmal stark von Art und Zweck des Textes ab.

Und zu dem Humbug: Du bist hier eingestiegen mit "das sind doch Psychologen, die wissen schon was sie tun". DAS ist kein Argument, besonders nicht vor dem Hintergrund, dass es in Teilen der Psychologie massive Probleme mit dem Einhalten von wissenschaftlichen Standards gibt. Als Beispiel habe ich die Replikationskrise genannt, die hier ja hier nur das "Hellfeld" darstellt, da es sich um peer reviewte Studien handelt, die man auch tatsächlich nachprüfen konnte. Was die Psychologen in Konzernen machen findet Komplett im Dunkelfeld statt, und da wird viel Mumpitz betrieben der einfach nur einer fixen Idee entsprungen ist, welche in der Regel unter ziemlich Zeitdruck schnell "in Production" geht. Hinzu kommen Faktoren wie: Ergebnis muss "dem Zeitgeist entsprechen" und irgendwie vermarktbar sein, auch sollten die Ergebnisse "den Vorgesetzten genehm" sein. Ich habe bereits ganz genau erlebt wie sowas abläuft: Mitarbeiter mit wissenschaftlichem Hintergrund hat im Monatsmeeting eine coole Idee, Chef sagt "boah geil, das machen wir und das können wir auf die Seite bringen und das bringt uns mehr Kunden und Publicity, bau das mal schnell in 2 Wochen". An der Uni würde man für so eine Arbeit in der Regel Monate bis Jahre brauchen, inklusive Pretests, Vorträgen, Einholen von Feedback, Anpassungen etc. So läuft die Unternehmenswelt aber nicht, und unter diesen Bedingungen kann man normalerweise auch keine wissenschaftlich sauberen Ergebnisse erwarten. Am Ende kommt heraus das Unternehmen ihre Stellenanzeigen auf bestimmte Keywords hin optimieren, die mit dem realen Empfinden der Menschen womöglich überhaupt nichts zutun haben. Wäre nicht der erste Bullshit-Bingo-Trend, dem "die Wirtschaft" hinterherhechelt.

 

[schlaef3r]

ansonsten zu den Attributen, wenn sie nicht nur wortlose Hülsen (wie leider zu oft) sind, sollten die ja das Anforderungsprofil abbilden. Und je nach Stelle/Team werden da andere Stärken/Schwächen benötigt.

In einem regulierten/kritischen Bereich bedeutet sorgfältige Arbeitsweise dann wirklich genau an die Vorschrift halten etc. , z.B.

Oder gegenüber Lieferanten soll man direkter/härter auftreten (wenn sich wer an VW und https://de.wikipedia.org/wiki/José_Ignacio_López_de_Arriortúa erinnert), während man Kunden gegenüber freundlicher auftreten darf. Hab gerade einen Kollegen, der ursprünglich für Lieferantenreklamationen eingestellt wurde (dafür ideal) und jetzt alle anderen totnervt. Und so.
Nach dem Gender Decoder würde man im Idealfall alle (männlich kodierten) soft skills weglassen, nur wäre das im besten Fall reine Symptombekämpfung. Dann werden die Leute ohne entsprechende soft skills/Charaktereigenschaften entweder im Bewerbungsgespräch aussortiert oder im Job gefickt.

€: bei dem gender decoder unter "mehr details erfahren" rechts über der Bewertungsbox ist dann die oben genannte Studie zitiert:

also im Idealfall haben sie stupide die in dem Paper zitierten Wortlisten ins Deutsche übersetzt und dann es über ihre Stellenanzeigendatenbank gejagt. Da ich nicht glaube, dass sie sich auf "ihr Profil" beschränkt haben werden, werden da wohl sehr viele lustige Ergebnisse als false positives rausgekommen sein.

 

[Scorn4]

W40k hat jetzt auch weibliche Custodes
Warum höre ich hier nichts davon?
Das muss doch wenigstens einen erbärmlichen Incel hier stören.
Hallo?

 

[Celetuiw]

Ens Custod*ix und ens Imperator:innen Lance