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Geistiges Eigentum und seine Folgen

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Motiviert durch die Diskussion im Kespa-Topic:
Was ist geistiges Eigentum? Wieso kommen Menschen auf den Gedanken, dass man Ideen besitzen kann? Wie kann man so etwas rechtfertigen? Wieso sollte es Patente oder ein Urheberrecht geben?

Die absolute Mehrheit der Softwareexperten ist sich einig, dass Softwarepatente den Markt blockieren und Innivation verhindern. Wieso sollte das bei normalen Patenten anders sein?
Durch Patente auf Medikamente sterben Millionen von Menschen. Wie kann man so etwas jemals rechtfertigen?
Es wird immer wieder behauptet, Patente fördern Innovation. Tun sie das wirklich? Muss man nicht bei Erteilung eines Patents nur noch eine Idee immer weiter ausschlachten, d.h. keine neuen Ideen entwickeln? Würde man ohne Patente nicht viel eher zu neuen kreativen Ideen greifen müssen, um Geld zu verdienen?
Das moderne Urheberrecht kriminalisiert eine ganze Generation. Wie kann man so etwas dann noch "Recht" nennen?

Hier ein sehr interessantes Video, dass zeigt, dass auch ohne geistiges Eigentum die Kreativität in keiner Weise eingeschränkt wird und dass ganze Branchen gerade weil sie kein restriktives Urheberrecht kennen wunderbar funktionieren:
http://www.youtube.com/watch?v=zL2FOrx41N0
 
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Antrax4

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Fangen wir doch mit dem einfachsten an: Wer schreibt noch gute Romane, wenn er dafür kein Geld sieht? Ich mein, jeder Typ mit ner Druckerei könnte die besten Werke einfach selbst drucken und verkaufen, also Pech für den Schriftsteller?

2)

Wer würde seine Entdeckungen überhaupt noch veröffentlichen? Es würde eine riesige Geheimniskrämerei entstehen! Wenn überhaupt noch unternehmerische Forschung betrieben würde, dann in unterirdischen Geheimlabors, und leicht kopierbare Erfindungen würde nicht sofort auf den Markt gebracht (man würde erst versuchen, die Kopierbarkeit möglichst stark zu erschweren). Nach dem heutigen Patentrecht darf, so viel ich weiß, nach einiger Zeit jeder die Erfindung nutzen.

3)

Warum ist es falsch, den Erfinder für seine Idee zu belohnen?
 
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hätte die steinzeit ma ein patentamt gehabt

Ein weiterer sehr schöner Gedanke. Wenn Urheberrecht und Patente "gut" sind dann müssten sie ja schon ewig "gut" gewesen sein. Stellen wir uns doch nur mal vor wie die Welt heute aussehen würde, wenn es ein Patent auf das Rad und auf das menschlich kontrollierte Feuer gegeben hätte.
Wir hätten keinen Forschritt, keine moderne Gesellschaft, einfach nichts.

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Fangen wir doch mit dem einfachsten an: Wer schreibt noch gute Romane, wenn er dafür kein Geld sieht? Ich mein, jeder Typ mit ner Druckerei könnte die besten Werke einfach selbst drucken und verkaufen, also Pech für den Schriftsteller?

2)

Wer würde seine Entdeckungen überhaupt noch veröffentlichen? Es würde eine riesige Geheimniskrämerei entstehen! Wenn überhaupt noch unternehmerische Forschung betrieben würde, dann in unterirdischen Geheimlabors, und leicht kopierbare Erfindungen würde nicht sofort auf den Markt gebracht (man würde erst versuchen, die Kopierbarkeit möglichst stark zu erschweren). Nach dem heutigen Patentrecht darf, so viel ich weiß, nach einiger Zeit jeder die Erfindung nutzen.

3)

Warum ist es falsch, den Erfinder für seine Idee zu belohnen?

Schau doch bitte erstmal das Video. Darin werden 1) und 2) vollständig beantwortet. Zu 3): Es ist nicht falsch. Du darfst Erfinder belohnen so viel du willst, niemand hindert dich daran.
Aber ausnahmslos jeder Erfinder hat sich fremder Ideen bedient. Niemand brütet ganz allein aus sich heraus im stillen Kämmerlein eine vollkommen neue Idee in Eigenleistung aus. Wieso sollte der Erfinder, der von all den Ideen, die einfach so in der Welt herumschwirren profitiert hat und dessen "neue" Idee eine Kombination dieser alten Ideen ist, nun plötzlich exklusive Rechte daran haben? Erstmal (solange er die Idee mit niemandem teilt) hat er sie natürlich. Aber sobald er die Idee mit anderen Menschen teilt ist sie eben ein Teil der Ideen, die in der Welt herumschwirren. Davon profitieren wir alle.
Eine Idee kann man nunmal nicht besitzen, das liegt einfach in der Natur der Sache. Jeder Versuch, dies mit einem Gesetz nachmachen zu wollen, kann nur scheitern (wie es das heutige Urheberrecht ja tut).
 
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Antrax4

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Du würdest eine ganze Industrie von (gut verdienenden) Patentanwälten, die ein hartes naturwissenschaftliches Studium hinter sich haben und danach noch eine 2- jährige Rechts- Ausbildung hinter sich haben mit einem Schlag arbeitlos machen.

Wäre es nicht sinnvoller, erstmal die Steuerberater zu entmachten, indem unser kopliziertes Steuerrecht vereinfacht wird? Ich glaube, die komplizierte Steuergesetzgebung ist für die meisten Unternehmen viel kostspieliger als irgendwelche Patente. Danach könnten wir ganz allgemein unser Rechtssystem vereinfachen, und die Macht der Anwälte/Notare zurückfahren. Dann sollten wir noch die Politiker entmachten, damit sie nicht durch Lobbyarbeit gute Aufsichtsratsposten in großen Unternehmen erhalten: D.h. das deutsche Prinzip "von der Politik in die Wirtschaft" sollte vom Kopf auf den Fuß gestellt werden: "Leute, die sich in der Wirtschaft bewiesen haben, werden Politiker".

Über das Patentrecht hab ich mir noch nicht viele Gedanken gemacht. Ich werde mir das Video im Laufe der Woche mal anschauen. Zum Thema Patentrecht weiß ich nicht, inwieweit es sinnvoll ist, aber oberste Priorität sollten andere Sachen haben. Von daher können wir das Thema diskutieren, und behalten im Hinterkopf das es wichtigere Sachen zu erledigen gibt.

MfG
Antrax
 
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Dies lässt sich sehr leicht am Gefangenen-Dilemma darstellen. Nehmen wir an es gibt 2 homogene Unternehmen, die A und B heißen. Beide machen einen Gewinn von 10€/monat. Nehmen wir an, jedes Unternehmen für sich könnte seinen Gewinn um 15€/monat steigern wenn es 10€/monat in Forschung investiert . Nun gibt es 4 Möglichkeiten (wobei nur 3 relevant sind): Beide Unternehmen forschen, ein Unternehmen forscht, keins forscht.

Nehmen wir nun an das es keine Patente gibt. Fall 1: Unternehmen A entscheidet sich zu forschen. Die Erfindung wird jedoch sofort vom anderen Unternehmen geklaut und zum selben Preis angeboten wie es das Unternehmen welches die Forschung finanziert hat tut.
Der zusätzliche Gewinn (15€/monat) würde sich also gleichmäßig zwischen beiden Unternehmen aufteilen: Unternehmen B macht jetzt 17.5€/monat Gewinn, während Unternehmen A nur 7.5€/monat (10 gehen für Forschung drauf) Gewinn macht.

Wir sehen also, Unternehmen A macht nun weniger Gewinn als vorher, während Unternehmen B mehr Gewinn macht.

Fall 2: Nehmen wir nun an, beide Unternehmen forschen, beide investieren monatlich 10€ in Forschung und machen dadurch einen Gewinn von 15€. Jedoch versucht jedes Unternehmen für sich natürlich seinen Gewinn zu maximieren, und da wir im Fall 1 gesehen haben, dass das Unternehmen welches nicht forscht einen Gewinn von 17.5€ macht (also mehr als 15€), ist es nur logisch aufzuhören zu forschen.

Kommen wir also zu Fall 3, keiner forscht: Hier liegt das spieletheoretische Optimum, also das Nash Equilibrium, denn keiner der Teilnehmer kann sich, bei gleichbleibender Strategie aler anderen Teilnehmer, mehr verbessern indem er seine Strategie verändern. Beide machen 10€ Gewinn, wenn einer anfängt zu forschen macht er nur noch 7.5€ Gewinn, dies wird also nicht passieren.

Dies ist natürlich nur einfaches Beispiel, aber es zeigt das grundlegende Problem welches auch in komplexeren Situationen auftritt.

Ich hoffe du ignorierst meinen Post nicht wieder, nur weil du meinen Argumenten nichts entgegen zu setzen hast.

Falls du weitere Informationen suchst, google einfach mal nach Nash Equilibrium, bzw. nach John Nash
 
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Antrax4

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Er wird wahrscheinlich auf das Video verweisen, wo "die Fragen beantwortet werden".
 

Antrax4

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Ich kenne zwar weder das Argument, noch das Gegenargument, bin aber sehr gespannt. Vielleicht kannst du mir ja mal einen groben Überblick geben.
 

Clawg

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Was ist geistiges Eigentum?
Jeder eigene Gedanke.

Wieso kommen Menschen auf den Gedanken, dass man Ideen besitzen kann?
Weil Gedanken (offensichtlich) von Menschen selbst produziert werden und einem (oder mehreren) Menschen zugeordnet werden können.

Wie kann man so etwas rechtfertigen?
Über dieselbe Argumentation wie bei materiellen Produkten (welche Manifestationen von Gedanken sind).

Wieso sollte es Patente oder ein Urheberrecht geben?
Patente und Urheberrecht sind in einer höheren Ebene angesiedelt. Erst einmal muss man entscheiden, ob es so etwas wie intellektuelles Eigentum gibt. Dann kann man sich überlegen, wie der Staat es schützen kann. Patente und Urheberrecht sind Möglichkeiten, mit denen man versucht, dies zu erreichen. Möglicherweise gibt es andere, bessere Wege. Das ist dann eine mehr oder weniger 'praktische' Diskussion (ähnlich wie die Frage, wie man z.B. die Menschen vor Autodiebstählen schützen kann o.ä.).

Die absolute Mehrheit der Softwareexperten ist sich einig, dass Softwarepatente den Markt blockieren und Innivation verhindern. Wieso sollte das bei normalen Patenten anders sein?
Nicht der Markt steht an oberster Stelle, sondern das Individuum. Das Individuum dem Fortschritt unterzuordnen führt nicht zu mehr Fortschritt. You can't have the cake and eat, too.

Durch Patente auf Medikamente sterben Millionen von Menschen. Wie kann man so etwas jemals rechtfertigen?
Im medizinischen Bereich gibt es ganz andere Probleme. Man denke an die Zulassungshürden.

Es wird immer wieder behauptet, Patente fördern Innovation. Tun sie das wirklich?
Möglicherweise wird das behauptet. Das ist aber nicht die Begründung für Patente. Die Begründung für Patente ist intellektuelles Eigentum. Man muss als Rechteinhaber nicht mit dem Allgemeinwohl argumentieren, um sein Recht zu begründen.

Muss man nicht bei Erteilung eines Patents nur noch eine Idee immer weiter ausschlachten, d.h. keine neuen Ideen entwickeln? Würde man ohne Patente nicht viel eher zu neuen kreativen Ideen greifen müssen, um Geld zu verdienen?
Dämliches Argument. Genauso könnte man sagen "Muss die Konkurrenz nicht anstatt Kopien des Marktführers zu erstellen bei der Existenz von Patenten auf eigene kreative Ideen kommen?"

Das moderne Urheberrecht kriminalisiert eine ganze Generation. Wie kann man so etwas dann noch "Recht" nennen?
Kriminalisieren tut sich immer noch jeder selbst. Nur weil es einfach ist, eine Straftat zu begehen, heißt das nicht, dass derjenige in irgendeiner Weise nur eingeschränkt daran Schuld ist.

Hier ein sehr interessantes Video, dass zeigt, dass auch ohne geistiges Eigentum die Kreativität in keiner Weise eingeschränkt wird und dass ganze Branchen gerade weil sie kein restriktives Urheberrecht kennen wunderbar funktionieren:
http://www.youtube.com/watch?v=zL2FOrx41N0
Du vermischst geistiges Eigentum mit Urheberrecht/Patenten. Möglicherweise gibt es Alternativen zu Patenten (bzw. alternative Parameter zur jetzigen Patentregelung (was z.B. Dauer des Patents betrifft)).
Zu den Argumenten im Video sei auf diesen Artikel verwiesen:
http://www.bc.edu/bc_org/avp/law/st_org/iptf/articles/content/1997121201.html

"The question of whether or not to grant copyright protection should consider the work of the designers and their economic interest, rather than the desires of the general public...."
 
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Du sprichst ja selbst an, dass die Entwicklungskosten in der Pharma-Industrie gerade durch staatliche Forschriften so enorm hoch sind. Dann soll der Staat die Firmen doch bitte entsprechend entschädigen. Das ist doch viel besser als Monopole zu verteilen.

Damit würden die Kosten der Innovation der Allgemeinheit aufgebürdet, dh nicht die Kunden die vom Produkt profitieren sondern ALLE Bürger würden dafür zahlen. Du darfst dich dann auf mind 10-20% höheren Steuersatz für alle freuen, denn staatliche Regelungen die Kosten Verursachen gibts überall, Auto Chemie Pharma etc pp. Das ist für uns nicht bezahlbar. Die Monopole kurzzeitig zu ermöglichen ist für die Gesellschaft DEUTLICH billiger, schliesslich werden diese nur für erfolgreich getestete (aka funktionierende) Produkte vergeben.


Zudem hast du auch das beste Beispiel überhaupt herausgegriffen, um die Perversität dieser Monopole zu zeigen: Dank der Durchsetzung des geistigen Eigentums bei Medikamenten sterben Millionen von Menschen in der dritten Welt, die sich diese Medikamente nicht leisten können (sich die günstigeren Versionen aber sehr wohl leisten könnten). Das Konzept des geistigen Eigentums kostet hier direkt und ganz offensichtlich Menschenleben. Du willst mir ersthaft erzählen, dass du diese Menschen weiterhin opfern willst, dass du dieses kranke Konzept behalten willst?

Ja das will ich. Mal abgesehen das dein Argument die Leute könnten sich die günstigeren Versionen leisten immernoch falsch ist, günstiger sind die für uns, deshalb gibts Aspirin nicht für 20 Euro sondern 5 pro Packung. In Afrika kann sich die Mehrheit immernoch kein Aspirin für 5 Euro leisten. Auch Generika Hersteller werden in Afrika kein Produkt verkaufen wenn die Herstellungskosten+Gewinn nicht erziehlt werden können.

Pharmaprodukte kosten jahrzehntelange Entwicklungsarbeit (siehe zb Malaria Impfstoff). Man braucht massive Mengen an Kapital und Zeit um sowas zu entwickeln, irgendwie muss das finanziert werden. Ohne Urheberrecht gäbe es die meisten Medikamente auf dem Markt nicht.


Um zum Thema zurückzukommen: Jetzt wo wir am perfekten Beispiel der Medikamente erkannt haben, wie widerwertig das ganze Konzept des geistigen Eigentums doch ist, fällt das Urteil zu Kespa vs Blizzard ganz einfach: Blizzard sollte keinen Einfluss darauf haben, was andere Menschen nach dem Kauf von SC mit demselben anstellen. Insbesondere sollte Blizzard keine Übertragungen verbieten dürfen.

Die KeSPA will das Copyright an den in ihren Veranstaltungen erzeugten Replays und du verteufelst Blizzard :stupid3:?


Das ist eben der Trugschluss. Ich weiß dass wir das immer und immer wieder gesagt bekommen und es deshalb viele einfach als wahr akzeptieren - aber es ist eben nicht so. Forschung (im Unternehmen) kostet nur so unsinnig viel Geld, weil man das Rad 20 mal neu erfinden muss. Wäre kopieren immer erlaubt dann wäre Forschung wesentlich günstiger.
Dazu kommt, dass es immer ein Vorteil ist, der Konkurrenz voraus zu sein. Auch wenn die Konkurrenz einfach kopieren darf so kostet dieses kopieren Zeit. Das "gegnerische" Produkt ist ja nicht instantan auf dem Markt, man hat genug Zeit mit der eigenen Innovation erstmal Geld zu verdienen.
Zudem kannst du ja auch eventuelle Verbesserungen der Konkurrenz einfach kopieren. Das führt dazu, dass zwei Firmen, die sich gegenseiten die Produktverbesserungen abschauen, letztendlich ein Produkt beständig verbessern. Das ist wunderbar, genau das wollen wir doch.


Wieder Falsch, Forschung! kostet Geld weil man etwas VÖLLIG UNBEKANNTES wissentschaftlich erklären und verstehen lernt. Wenn man das dann noch in ein Produkt zb ein Medikament verwandelt dann ist das ein DEUTLICH größerer Kraftakt als das Design einer neuen Handtasche.

Man kann in der Zeit die die Konkurrenz zur Replikation braucht nicht genug Geld verdienen damit sich das Ganze wirtschaftlich lohnt.

In einer schnelllebigen Branche wie der Modeindustrie ist Urheberrecht nicht essentiell für den Geschäftserfolg. Pro Jahr gibts ne Sommer und Winterkollektion, bis die Konkurrenz da das Produkt kopiert, hergestellt und im Vertrieb hat ist die halbe Saison doch im Normalfall vorbei. Im nächsten Jahr gibts ne neue Kollektion. Die Designkosten sind etwas Material und die Personalkosten.

Im Pharmabereich sind die Entwicklungszeiträume VIEL länger und damit auch DEUTLICH kostspieliger. Gleichzeit sind aber die Kosten und die Möglickeiten das fertige Produkt zu kopieren kaum schlechter als in der Modeindustrie. Ohne Schutz der Innovation gäbe es sie aufgrund der mangelnden wirtschaftlichen Rentabilität nicht.

Ich stimme wie gesagt zu das grade im Unterhaltungs, Kultur und Modebereich ein lockeres Urheberrecht wichtig ist (eventuell auch im Programmierberreich Opensource etc) aber in manchen Branchen würde es neue Erfindungen komplett ausbremsen.
 
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Du hast dir irgendwelche Zahlen so ausgedacht, um das Gefangenendilemma passend erscheinen zu lassen. Das tut es aber nicht. Stell dir mal vor die Firmen könnten 5€ in Forschung investieren um den Gewinn um 10€ zu steigern. Schon löst sich das ganze Problem in Luft auf.
Und die offensichtlichste Lösung hast du übersehen: Die Firmen können einfach <1€ in Forschung investieren. Das tut beiden nicht weh, sie verlieren damit keine Konkurrenzfähigkeit am Markt. Im Gegenteil, sie können diese kleine Investition noch ganz toll im Marketing nutzen ("Wir sind ja so tolle Forscher!").
Dann wird eventuell insgesamt weniger in Forschung investiert, dafür fällt aber auch der komplette Overhead der doppelten Forschung weg, das Rad muss ja nicht mehr 20 mal neu erfunden werden.
Und ja, das wird tatsächlich schon im Video erklärt ;) Schade, dass es sich hier anscheinend so wenige angesehen haben.

Damit würden die Kosten der Innovation der Allgemeinheit aufgebürdet, dh nicht die Kunden die vom Produkt profitieren sondern ALLE Bürger würden dafür zahlen. Du darfst dich dann auf mind 10-20% höheren Steuersatz für alle freuen, denn staatliche Regelungen die Kosten Verursachen gibts überall, Auto Chemie Pharma etc pp. Das ist für uns nicht bezahlbar. Die Monopole kurzzeitig zu ermöglichen ist für die Gesellschaft DEUTLICH billiger, schliesslich werden diese nur für erfolgreich getestete (aka funktionierende) Produkte vergeben.

Jetzt müssen doch auch alle Bürger dafür zahlen. Sogar doppelt und dreifach durch das Unrechtssystem des geistigen Eigentums.
Außerdem werden dann nicht die Kosten der Innovation der Allgemeinheit aufgebürdet. Der Staat würde die Pharma-Unternehmen ja nur für die Zusatzkosten der staatlichen Regelungen entschädigen müssen. Damit werden dann die Kosten der staatlichen Regelungen dem Volk (d.h. denen, die den Staat so gewählt haben) aufgebürdet. Und das finde ich sehr gerecht.

Ja das will ich. Mal abgesehen das dein Argument die Leute könnten sich die günstigeren Versionen leisten immernoch falsch ist, günstiger sind die für uns, deshalb gibts Aspirin nicht für 20 Euro sondern 5 pro Packung. In Afrika kann sich die Mehrheit immernoch kein Aspirin für 5 Euro leisten. Auch Generika Hersteller werden in Afrika kein Produkt verkaufen wenn die Herstellungskosten+Gewinn nicht erziehlt werden können.

Bei 5€ pro Packung können 4 mal so viele Menschen durch Hilfsorganisationen gerettet werden als bei 20€ pro Packung. Das ist doch schonmal ein Fortschritt.

Pharmaprodukte kosten jahrzehntelange Entwicklungsarbeit (siehe zb Malaria Impfstoff). Man braucht massive Mengen an Kapital und Zeit um sowas zu entwickeln, irgendwie muss das finanziert werden. Ohne Urheberrecht gäbe es die meisten Medikamente auf dem Markt nicht.

Die meisten Medikamente sind recht einfach herzustellen. Was viel Geld kostet ist die Tatsache, dass man eben vorher nicht genau weiß was zu tun ist und dass es _extrem_ lange dauert, bis Medikamente zugelassen werden (was auch sinnvoll ist, immerhin müssen wir sie gründlich testen bevor man Menschen irgendwelche unbekannten Stoffe gibt). Letztere Kosten kann der Staat problemlos auch selbst tragen, erstere sind nunmal Teil jeder Forschung. Die fand aber in der Menschheitsgeschichte schon immer statt, auch schon als noch niemand an so etwas wie geistiges Eigentum gedacht hat. Ich sehe keinen Grund, warum das nun plötzlich aufhören sollte. Das CERN wird doch auch gebaut (und kostet enorm viel Geld) ohne dass damit irgendwelche wirtschaftlichen Interessen verfolgt werden. Die Medikamentenforschung wird sich ganz sicher verlagern - aber sie wird weiterhin stattfinden.


Die KeSPA will das Copyright an den in ihren Veranstaltungen erzeugten Replays und du verteufelst Blizzard :stupid3:?

Ich habe nie gesagt, dass ich die Kespa mag ;) Sowohl Blizzard als auch Kespa verhalten sich falsch, in dieser einen Streitfrage sehe ich Blizzard jedoch im Unrecht. Dass Kespa an anderen Stellen sehr unschöne Dinge macht hat mit diesem Punkt nunmal nichts zu tun.

Wieder Falsch, Forschung! kostet Geld weil man etwas VÖLLIG UNBEKANNTES wissentschaftlich erklären und verstehen lernt. Wenn man das dann noch in ein Produkt zb ein Medikament verwandelt dann ist das ein DEUTLICH größerer Kraftakt als das Design einer neuen Handtasche.

Man kann in der Zeit die die Konkurrenz zur Replikation braucht nicht genug Geld verdienen damit sich das Ganze wirtschaftlich lohnt.

In einer schnelllebigen Branche wie der Modeindustrie ist Urheberrecht nicht essentiell für den Geschäftserfolg. Pro Jahr gibts ne Sommer und Winterkollektion, bis die Konkurrenz da das Produkt kopiert, hergestellt und im Vertrieb hat ist die halbe Saison doch im Normalfall vorbei. Im nächsten Jahr gibts ne neue Kollektion. Die Designkosten sind etwas Material und die Personalkosten.

Im Pharmabereich sind die Entwicklungszeiträume VIEL länger und damit auch DEUTLICH kostspieliger. Gleichzeit sind aber die Kosten und die Möglickeiten das fertige Produkt zu kopieren kaum schlechter als in der Modeindustrie. Ohne Schutz der Innovation gäbe es sie aufgrund der mangelnden wirtschaftlichen Rentabilität nicht.

Das stimmt. Das trifft aber auch auf jede andere Forschung zu. Wie gesagt: CERN steht und läuft. Wenn man deiner Argumentation folgt dürfte es so etwas nicht geben. Aber es gibt es nunmal doch.
Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, wie sich die ganze Pharma-Industrie verändern würde. Es wäre sicherlich eine sehr tiefgreifende Änderung. Aber solange es Möglichkeiten zur Forschung in diesem Bereich gibt wird es auch diese Forschung geben, egal ob sie sich direkt wirtschaftlich lohnt oder nicht.

Ich stimme wie gesagt zu das grade im Unterhaltungs, Kultur und Modebereich ein lockeres Urheberrecht wichtig ist (eventuell auch im Programmierberreich Opensource etc) aber in manchen Branchen würde es neue Erfindungen komplett ausbremsen.

Es würde die Art der Forschung verändern. Ob es Erfindungen ausbremst oder beschleunigt müssen wir dann sehen. Ich persönlich denke, dass Innovationen eher zahlreicher werden, was ich weiter oben ja auch begründet habe.

Weil Gedanken (offensichtlich) von Menschen selbst produziert werden und einem (oder mehreren) Menschen zugeordnet werden können.

Gedanken werden nicht "produziert". Ich kann nur etwas produzieren, wenn es eine physische Manifestation davon gibt. In diesem Sinne habe ich elektrische Impulse in meinem Gehirn produziert und diese sind dann natürlich mein Eigentum. Die _Bedeutung_ dieser elektrischen Impulse dagegen ist davon vollkommen unabhängig.
Um es mal an einem Beispiel festzumachen: Wenn ich meine Holzstücke zu einem Quadrat zusammenschiebe dann gehören diese Holzstücke immernoch mir. Sie sind die physische Manifestation. Die abstrakte Form "Quadrat" dagegen gehört mir dann natürlich nicht. Ich kann nicht herumlaufen und plötzlich allen anderen Menschen verbieten, quadratische Formen zu basteln. Die Form "Quadrat" kann man nicht besitzen, gerade weil sie als abstrakte Form nicht physisch existiert. Nur die physischen Mittel, um diese Form zu bauen (d.h. die Holzstücke) kann ich besitzen.
 
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du schmeißt grad Grundlagenforschung (CERN) mit angewandter Forschung (Pharma) in einen Topf, was gar keinen Sinn macht.
 
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Und ja, das wird tatsächlich schon im Video erklärt Schade, dass es sich hier anscheinend so wenige angesehen haben.

Das Video spricht über die Modeindustrie und zeigt an deren Beispiel die Vorteile eines schwachen Urheberrechts auf. Vorteile für die MODEINDUSTRIE. Das ist NICHT auf ALLE Branchen übertragbar.

Und die offensichtlichste Lösung hast du übersehen: Die Firmen können einfach <1€ in Forschung investieren. Das tut beiden nicht weh, sie verlieren damit keine Konkurrenzfähigkeit am Markt. Im Gegenteil, sie können diese kleine Investition noch ganz toll im Marketing nutzen ("Wir sind ja so tolle Forscher!").
Dann wird eventuell insgesamt weniger in Forschung investiert, dafür fällt aber auch der komplette Overhead der doppelten Forschung weg, das Rad muss ja nicht mehr 20 mal neu erfunden werden.

Doppelte Forschung findet nicht in dem von dir geglaubten Ausmass statt. Es wurde ja bereits geschrieben das Patente öffentlich einsehbar sind und VERBESSERT werden können, diese Verbesserung kann ja auch weiterpatentiert werden so das ANDERE als der Orginalpatentierer von der Forschung des ersten Erfinders profitieren können. => Innovationsfördernd.

Was NICHT gemacht werden kann ist die wirtschaftliche Nutzung von neuen Patenten durch andere. Das ist für weitergehende Forschung auch nicht notwendig. =>> erklär mir bitte wo du da ein Innovationshinderniss siehst

Jetzt müssen doch auch alle Bürger dafür zahlen. Sogar doppelt und dreifach durch das Unrechtssystem des geistigen Eigentums.
Außerdem werden dann nicht die Kosten der Innovation der Allgemeinheit aufgebürdet. Der Staat würde die Pharma-Unternehmen ja nur für die Zusatzkosten der staatlichen Regelungen entschädigen müssen. Damit werden dann die Kosten der staatlichen Regelungen dem Volk (d.h. denen, die den Staat so gewählt haben) aufgebürdet. Und das finde ich sehr gerecht.

Denkbeispiel: die Staatlichen Regelungen umfassen klinische Studien und massive Mengen an Testreihen verschiedenster Art. Grade im Pharmabereich schützt der Staat die Bürger MASSIV vor Pfusch durch Auflagen. Würden die Kosten dieser Auflagen vom Staat getragen wären das immense Geldmengen die in die Industrie gepumpt würden, ohne das dabei am Ende ein fertiges Medikament rauskommen müsste von der die Allgemeinheit profitiert. Warum sollte man schliesslich als Pharmaunternehmen sauber arbeiten wenn man den Staat für Trial and Error Studien missbrauchen kann? Denk mal Richtung Bankenrettungsfonds dann hast du auch etwa die Größenordnung die das Kosten würde. Das wirtschaftliche Risiko das bisher bei den Unternehmen lag, wird dann zu einem großen Teil von den Bürgern übernommen. Das ist KEINE GUTE Idee!

Und das ist nur eine Branche. Im Automobilbereich gibts genauso wie bei quasi jedem technischen Gerät viele Sicherheitstests die sich die Industrie dann bezahlen lassen könnte. Wie gesagt das ist unbezahlbar weil viel zu leicht durch Schlamperei zu missbrauchen. Um Missbrauch vorzubeugen müsste man wieder Kontrollorgane installieren die das System wieder verteuern und verkomplizieren. => Urheberrecht praktikabler.

Die meisten Medikamente sind recht einfach herzustellen. Was viel Geld kostet ist die Tatsache, dass man eben vorher nicht genau weiß was zu tun ist und dass es _extrem_ lange dauert, bis Medikamente zugelassen werden (was auch sinnvoll ist, immerhin müssen wir sie gründlich testen bevor man Menschen irgendwelche unbekannten Stoffe gibt). Letztere Kosten kann der Staat problemlos auch selbst tragen, erstere sind nunmal Teil jeder Forschung.

Was viel kostet ist die nötige Forschungsausrüstung, die deutlich höher qualifizierten und bezahlten Mitarbeiter und die Notwendigkeit äusserst komplexe Sachverhalte zu begreifen und zu verstehen.
WEIL das so ist brauchen diese Erfinder das Urheberrecht da sie ansonsten ihre Forschung NICHT durchführen könnten, wenn sie nicht auch wirtschaftlich davon profitieren. Das Innovationshindernis "hohe Kosten" muss wiederum von "Verwertungsmonopol" aufgefangen werden. Ansonsten gibts von keiner Bank/Investor Kredit.

Die fand aber in der Menschheitsgeschichte schon immer statt, auch schon als noch niemand an so etwas wie geistiges Eigentum gedacht hat. Ich sehe keinen Grund, warum das nun plötzlich aufhören sollte.

Niemals in der jetzigen Komplexität und nicht mit den damit verbundenen Kosten. Sieh dir mal an seit wann es das Patent und das Urheberrecht gibt. Das ist KEINE neue Erscheinung.

Das CERN wird doch auch gebaut (und kostet enorm viel Geld) ohne dass damit irgendwelche wirtschaftlichen Interessen verfolgt werden. Die Medikamentenforschung wird sich ganz sicher verlagern - aber sie wird weiterhin stattfinden.

CERN ist ein staatliches Forschungsinstitut. Das kann man NICHT mit privater Forschung in Unternehmen vergleichen. Die Zielsetzung und Strategie sind KOMPLETT verschieden ebenso wie das geforderte Ergebnis.

Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, wie sich die ganze Pharma-Industrie verändern würde. Es wäre sicherlich eine sehr tiefgreifende Änderung. Aber solange es Möglichkeiten zur Forschung in diesem Bereich gibt wird es auch diese Forschung geben, egal ob sie sich direkt wirtschaftlich lohnt oder nicht.

Unternehmen geben für Forschung nur dann etwas aus wenn sie sich in irgendeiner Weise rentiert. Sollte man mit Forschung kein Geld mehr durch Patente machen können, kannst du dir sicher sein das die Forschungsleistung der Unternehmen dramatisch sinken wird.

Natürlich werden auch weiterhin die Unternehmen Werbung damit machen das sie das nächste Krebswunderheilmittel erfoschen. Das sieht dann so aus das an einer Uni ein Professor nen Scheck über 10 T Euro kriegt und das Unternehmen eine Spendenquittung und gute Publicity.

Ich weiss ja ned wies dir geht aber ich verlasse mich nicht darauf das der Staat dann in die Bresche springt um Forschung im gleichen Umfang zu fördern wie das die Unternehmen machen. Unser Staat hat dafür jedenfalls KEIN Geld. Wobei ich mich ja auch frage warum der Staat das überhaupt machen sollte. Er hat ja keinen direkten Nutzen von den Forschungsausgaben. Klar indirekt profitiert die Allgemeinheit, aber unsere Politiker werden lieber die Renten um 2% erhöhen oder die Mehrwertsteuer um 2% senken. Das würde sie deutlich populärer machen. Die Staatliche Forschungsleistung wird auf keinen Fall den Stand der privatwirtschaftlichen erreichen.

Auch könnte man sich überlegen wie das dann international mit der deutschen staatlichen Produktforschung aussieht. Verschenken wir unser Zeug und kaufen die Patente der Amis für teuer Geld ein ? Die werden sich sicher freuen.


Wie gesagt in manchen Branchen wird ja über ein weicheres Urheberrecht diskutiert. Der Hintergrund ist der höhere Nutzen der Allgemeinheit, dieser ist aber nicht in allen Bereichen gegeben deshalb wird es auch niemals einen Allgemeinen Internationalen Konsens dazu geben das Patent/Urheberrecht so aufzuweichen wie du das anscheinend willst.
 
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MegaVolt, ich habe mein Beispiel so einfach wie möglich Gehalten damit auch du es verstehst. In der Realität gibt es 2 Faktoren die das ganze noch wesentlich schlechter machen für denjenigen der Forschung betreibt: Preiskampf und mehr Marktteilnehmer.

Der Preiskampf im Oligopol führt dazu, dass der volkswirtschaftliche Gewinn der durch das neue Produkt entsteht sowieso sehr schnell auf 0 sinkt, denn das Unternehmen was es zum niedrigeren Preis anbietet wird die gesamte Nachfrage abdecken, und das andere Unternehmen wird nichts verkaufen, dadurch Unterbieten sich die Unternehmen solange bis der Preis den Durchschnittskosten entspricht (für genauere Erläuterung bitte Preiskampf im Oligopol googeln).

Selbst wenn dies nicht der Fall wäre, würde eine viel größere Anzahl an Marktteilnehmern den zusätzlichen Gewinn der durch Forschung entsteht relativ kleiner werden, weil es eben viel mehr Unternehmen gibt die einfach klauen.

Das stimmt. Das trifft aber auch auf jede andere Forschung zu. Wie gesagt: CERN steht und läuft. Wenn man deiner Argumentation folgt dürfte es so etwas nicht geben. Aber es gibt es nunmal doch.
Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, wie sich die ganze Pharma-Industrie verändern würde. Es wäre sicherlich eine sehr tiefgreifende Änderung. Aber solange es Möglichkeiten zur Forschung in diesem Bereich gibt wird es auch diese Forschung geben, egal ob sie sich direkt wirtschaftlich lohnt oder nicht.

Sag mal, liest du überhaupt was ich schreibe? Ich habe in dem anderen Thread erklärt, dass der Staat die ganze Forschung übernehmen müsste wenn es keine Patente gäbe bzw. sich das wirtschaftlich nicht lohnt. Jetzt hättest du nur einen Schritt weiter denken müssen: Es gibt offensichtlich kein Unternehmen, dass sich ein derartiges Projekt leisten kann, deshalb wird so etwas von Staaten finanziert, ich sehe nicht wieso das nicht mit Gottwurms bzw. meiner Argumentation zusammenpassen soll. Selbst wenn es ein Unternehmen gäbe was sich das leisten könnte, ist die Rentabilität von so einem Projekt sehr ungewiss, ein Risiko was kaum ein Unternehmen eingehen möchte.
 
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Clawg

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Gedanken werden nicht "produziert". Ich kann nur etwas produzieren, wenn es eine physische Manifestation davon gibt.
Wenn man Ideen nicht produzieren kann, wie entstehen sie dann?
Zufall? Magie? Eingebung?

Natürlich werden Gedanken produziert. Und der Produzent hat ein Anrecht auf sie, wie auf alles, was er produziert.

Die Form "Quadrat" kann man nicht besitzen, gerade weil sie als abstrakte Form nicht physisch existiert. Nur die physischen Mittel, um diese Form zu bauen (d.h. die Holzstücke) kann ich besitzen.

Besitz ist wieder ein ganz anderer Begriff. Erst einmal geht es um die Produktion und das Recht des Produzenten auf sein Produkt. Wenn das geklärt ist, kann man sich über die Manifestation dieses Rechts Gedanken machen.
 
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Ein weiterer sehr schöner Gedanke. Wenn Urheberrecht und Patente "gut" sind dann müssten sie ja schon ewig "gut" gewesen sein. Stellen wir uns doch nur mal vor wie die Welt heute aussehen würde, wenn es ein Patent auf das Rad und auf das menschlich kontrollierte Feuer gegeben hätte.
Wir hätten keinen Forschritt, keine moderne Gesellschaft, einfach nichts.

jeder kleine scheiss stamm hat damals seine kleinen geheimnisse die ihn im wettbewerb mit den anderen stämmen haben besser da stehen lassen für sich behalten - damals wars ne frage des überlebens heute vielleicht nur noch des lebens
eigentlich kannste die diskussion mit der frage beginnen ob es wirklich selbstloses handeln gibt - was leider nicht der fall ist
jeder mensch tut das was er tut aus einem guten grund und die zahl der menschen die relevante neuerungen erschaffen um nichtkommerziel ihre neugier zu befriedigen dürfte irgendwo im promillebereich liegen
mal ganz davon ab brauchts im nanozeitalter oft finanzielle potenz im hintergrund um wirklich etwas bewegen zu können weils einfach nichtmehr damit getan ist den steinkeil andersrum in die hand zu nehmen
 
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Ich denke jeder der sich mal ein bisschen mit der Struktur der Pharmaindustrie beschaeftigt hat, haette es schwer, geistiges Eigentum zu rechtfertigen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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das patentrecht richtiet besonders im pharmabereich viel unheil an, das ist richtig. daher bin ich auch für eine partielle beschränkung des patentrechts für bereiche wie pharma- und medizinische forschung.

alles in allem ist die idee des geistigen eigentums jedoch alternativlos. wenn ich ein geiles buch schreibe,dann will ich aber verdammt nochmal so viel gewinn daraus wie möglich ziehen und mit allen mitteln verhindert, dass sich jemand anderes an meinem werk bereichert.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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? beispiel: was ist besser, ein medikament welches eine tödliche krankheit nur verlangsamt und den anwender zwingt das medikament jeden tag zu nehmen oder eines, welches ihn schnell und billig heilt? das ist das problem an der pharmaindustrie und marktwirtschaftlicher medizin, sie sind mit ärztlichen grundsätzen nicht vereinbar.
 

Clawg

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Mit "ärztlichen Grundsätzen" gäbe es gar kein Medikament, schon garnicht eins, das schnell und billig heilt. Sowieso ist bis auf z.B. genetische Erkrankungen diese ganze Pillendreherei sowieso recht unsinnig. Heilung der meisten Krankheiten erfährt man durch eine Änderung der Lebensführung. Da kann keine Pille helfen, höchstens bei den Symptomen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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dann heil mal aids oder krebs durch ne änderung der lebensführung :D
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wo ist das problem? medikamente und ärztliche dienstleistungen sollten allen bürgern kostenlos zur verfügung stehen, mehr habe ich nicht gesagt. aber ja ist wieder böser sozialismus, naher können sich alle menschen ne behandlung leisten, das kann natürlich nicht sein - es muss unterschiede geben!
 

Frühstück

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wo ist das problem? medikamente und ärztliche dienstleistungen sollten allen bürgern kostenlos zur verfügung stehen, mehr habe ich nicht gesagt. aber ja ist wieder böser sozialismus, naher können sich alle menschen ne behandlung leisten, das kann natürlich nicht sein - es muss unterschiede geben!

so siehts aus...... wie war das nochmal: Infiziere die 10 reichsten Menschen der Welt mit Krebs und Aids (ja ich weiß dass man niemanden mit krebs infizieren kann), und du hast 2 wochen später 10 verschiedene Heilmittel....
 
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wo ist das problem? medikamente und ärztliche dienstleistungen sollten allen bürgern kostenlos zur verfügung stehen, mehr habe ich nicht gesagt. aber ja ist wieder böser sozialismus, naher können sich alle menschen ne behandlung leisten, das kann natürlich nicht sein - es muss unterschiede geben!

Natürlich muss es Unterschiede geben, das letzte Großexperiment zu diesem Thema ist vor gut 20 Jahren gescheitert und hat eindeutig gezeigt das es nicht klappt.
 
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Natürlich werden Gedanken produziert. Und der Produzent hat ein Anrecht auf sie, wie auf alles, was er produziert.
Okay, gehen wir mal davon aus.

Sobald der Produzent den Gedanken publik macht, stellt er ihn kostenlos jedem anderen Menschen zur Verfügung. Jeder kann den Gedanken in seinen Kopf kopieren, und nun damit arbeiten.
Niemand nimmt dabei dem Produzenten seinen Gedanken/sein Produkt weg oder initiiert Gewalt gegen ihn oder das Produkt.

Wer nicht will, dass seine Gedanken auch von anderen genutzt werden, darf sie halt nicht verschenken.
 
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ManweSulimo

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hab mir jetzt nicht alles durchgelesen und auch das video nicht geschaut, trotzdem mein senf :-D

das recht auf eigentum (sowohl körperlicher als auch nicht-körperlicher sachen) ist eine der grundsätze unserer (und jeder anderen westlichen) rechtsordnung - bei einer idee ist es krasser, weil das problem neuer ist, doch in gewisser weise ist es auch so: warum darf jemand land besitzen? ich meine das eigentum an meinem eigenen haus, an meinem gewand, an meinem auto, ... das stellt niemand in frage (auch sozialistische systeme kratzen sowas schlimmstenfalls an), aber land, viele ursprüngliche gesellschaften kannten kein eigentum an land, es war immer gemeineigentum - hat trotzdem funktioniert

zum thema: wie bereits gesagt, wenn es komplett zügellos ist, würden vielen einfach die möglichkeit genommen daran geld zu verdienen, ich denke weniger an konzerne, sondern an einzelne musiker, schriftsteller und so weiter, das konzerne die rechtsordnungen weltweit missbrauchen und ein so großer machtfaktor sind, dass sie ein irrsinniges problem darstellen, sollte jedem klar sein, das hat aber nicht damit zu tun das grundlegende regeln (wie urheberrecht) falsch sind, sondern vor allem, dass es keine oder nicht genügend spezielle regeln gerade für konzerne gibt um sie einzuschränken (hauptproblem - muss global geschehen)

bin jetzt kein experte - aber wenn ich die strafrechtlichen bestimmungen des (österreichischen, dt. wird aber ähnlich sein) urheberrechtsgesetz richtig verstanden habe, dann sind verletzungen die nicht kommzeriell begangen wurden (also eigengebrauch, oder unentgeltlich für andere) keinesfalls strafbar - also nix kriminell

dazu:
§ 91. (1) Wer einen Eingriff der im § 86 Abs. 1, § 90b, § 90c Abs. 1 oder § 90d Abs. 1 bezeichneten Art begeht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen. Der Eingriff ist jedoch dann nicht strafbar, wenn es sich nur um eine unbefugte Vervielfältigung oder um ein unbefugtes Festhalten eines Vortrags oder einer Aufführung jeweils zum eigenen Gebrauch oder unentgeltlich auf Bestellung zum eigenen Gebrauch eines anderen handelt.

Wer eine nach den Abs. 1, 1a oder 2 strafbare Handlung gewerbsmäßig begeht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren zu bestrafen.

wie man hier sieht, ist das strafmaß auch gering, 6 monate, 2 jahre nur wenn man sich damit ein regelmäßiges einkommen verschafft


(benutzungsgebühren und andere privatrechtliche ansprüche sind eine andere geschichte ausgenommen - das hat aber nix mit kriminalität zu tun)

eine ganze generation kriminalisieren kann nicht die rede sein, gibt leider werbungen die das ein bisschen suggerieren ("raubkopieren ist ein verbrechen")


bezüglich medizin: pharmakonzerne, sind wie alle anderen konzerne leider nur auf gewinn ausgerichtet, das ist nicht ungewöhnlich (jedes unternehmen macht das), das problem ist aber, das dieser bereich halt leider sehr viel sensibeler und ethisch anfälliger ist, als das herstellen von turnschuhen - das problem ist halt, das im moment die medizinische forschung hauptsächlich von so konzernen gemacht wird, wenn sich das wirtschaftlich nicht lohnt (was es ohne patent tun würde), würde es keiner machen

medizinische versorgung (auch medikamente) in staatliche hand zu geben, oder zumindest stärker abhängig zu machen wäre eine lösung, aber da im moment die ganze welt glaubt, jeder schritt in richtung mehr staat ist schlecht (für die unternehmer, banken und spekulanten sicher) wird das wohl schwierig sein, leider lernen die leute halt auch aus einer krise (die noch lange nicht vorbei ist) eines systems nicht, dass das system vll geändert werden muss
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Natürlich muss es Unterschiede geben, das letzte Großexperiment zu diesem Thema ist vor gut 20 Jahren gescheitert und hat eindeutig gezeigt das es nicht klappt.

jo weil die ddr auch DAS musterbeispiel für ein sozialistisches land war. marx wär richtig stolz gewesen. der ständige verweis auf die ddr ist total langweilig
 
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jo weil die ddr auch DAS musterbeispiel für ein sozialistisches land war. marx wär richtig stolz gewesen. der ständige verweis auf die ddr ist total langweilig

Dich mag dieser Verweis vieleicht langweilen, was wahrscheinlich vorallem daran liegt das du unfähig bist ein Gegenbeispiel zu geben, in dem jeder "gleich" sein soll bzw. ist und das auch noch funktioniert. Übrigens war dies nicht nur auf die DDR bezogen.

Klar kannst du versuchen weiter dir vorzumachen das es total gut ist wenn es keine Unterschiede gibt, du wärst nicht der erste der einer solchen Illusion erliegt. Ich denke jedoch, dass sich Leistung lohnen muss, warum soll man sich auch sonst anstrengen? Damit andere davon profitieren? Weil man so selbstlos ist? Träum weiter.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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falls du es verpasst hast: wir leben in einer sozialen marktwirtschaft was bedeutet, dass ein teil des erwirtschafteten guts der gemeinschaft zugute kommen soll. das gilt für straßen, für schulen und für viele andere dinge.

wenn du mal für ne sekunde von deiner kommunisten-detektor-rakete runterklettern würdest und scharf nachdenkst, wirst du merken, dass ich nie irgendwo gefordert habe, dass alle menschen gleich sein sollen, gleich viel verdienen sollen, gleich aussehen sollen oder ähnlichen quatsch.

aber alle menschen sollen unabhängig von ihrer herkunft und ihrem einkommen gleichen zugang zu bildung und medizinischer versorgung haben. unterschied verstanden? ansonsten fahr doch mal kurz in dänemark oder schweden vorbei, nach deiner definition ist dort ja der reinste kommunismus ausgebrochen. das sind absolut grundlegende eigenschaften eines sozialstaates und ein solcher ist deutschland, bzw war es zumindest mal und soll es wieder werden.

PS: und bitte erspar uns diese platten fdp sprüche wie "leistung muss sich lohnen". hab grad gegessen, mein armes frühstück 8(
 
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falls du es verpasst hast: wir leben in einer sozialen marktwirtschaft was bedeutet, dass ein teil des erwirtschafteten guts der gemeinschaft zugute kommen soll. das gilt für straßen, für schulen und für viele andere dinge.

wenn du mal für ne sekunde von deiner kommunisten-detektor-rakete runterklettern würdest und scharf nachdenkst, wirst du merken, dass ich nie irgendwo gefordert habe, dass alle menschen gleich sein sollen, gleich viel verdienen sollen, gleich aussehen sollen oder ähnlichen quatsch.

aber alle menschen sollen unabhängig von ihrer herkunft und ihrem einkommen gleichen zugang zu bildung und medizinischer versorgung haben. unterschied verstanden? ansonsten fahr doch mal kurz in dänemark oder schweden vorbei, nach deiner definition ist dort ja der reinste kommunismus ausgebrochen. das sind absolut grundlegende eigenschaften eines sozialstaates und ein solcher ist deutschland, bzw war es zumindest mal und soll es wieder werden.

PS: und bitte erspar uns diese platten fdp sprüche wie "leistung muss sich lohnen". hab grad gegessen, mein armes frühstück 8(

Mir ist klar das wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben, wie du jedoch schon beschrieben hast wird ein TEIL umverteilt, jedoch nicht alles, dagegen habe ich ja nicht auch nichts. Bei dir hörte es sich jedoch als ob es KEINE Unterschiede geben sollte, dagegen habe ich argumentiert, sonst nichts.

Kommen wir deinem zu Punkt, jeder sollte Chancengleichheit bei der Bildung haben (das meinst du doch, oder?): Ist dir klar das dies letztendlich bedeutet, dass der Staat den Menschen ihre Kinder wegnehmen müsste und die gesamte Erziehung übernehmen müsste? Mir ist schon bewusst das solche Forderungen schön klingen, aber letztendlich ist kaum bzw. kein Mensch konsistent in seinem Denken was soziale Gerechtigkeit angeht.
 
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1. Fakt: Die Pharmaindustrie als edle Retter der Menschheit und großartige Innovationsmaschinen darzustellen ist horrender Schwachsinn. Der Etat der Pharmaindustrie für Werbung und Vermarktung ist etliche Male so hoch wie der für Forschung. Man könnte sogar sagen, was die Pharmaindustrie für Forschung (also wirklich NEUES entwicklen) ausgibt ist im Gegensatz zu ihren Gewinnen geradezu lächerlich. Wo sie allerdings tatsächlich Kohle reinsteckt, ist Werbung (aka Bestechungsgelder an Ärzte und Krankenhäuser in Form von finanzellen Boni, Reisen, Luxusempfängen und Tagungen etc...) und Forschung im Bereich "Wie kann ich die Zusammensetzung eines Medikaments möglichst billig so ändern, dass ich eine neues Patent darauf anmelden kann, ohne dass die Wirksamkeit auch nur einen deut besser wird". Es geht also primär garnicht darum "bessere" Medikamente herzustellen, sondern einfach nur neue, auch wenn die komplett unnütz sind, denn auf neue Medikamente gilt wieder 20 Jahre das Monopol. Damit dann auch niemand mehr die alten Medikamente (für die es dann ja Generika gibt) kauft, wird mit teils manipulierten und teils frech gefälschten Studien und Gutachten eine Wirksamkeitssteigerung "nachgewiesen" und massiv Werbung geschaltet damit besonders die kranken Leute die ohnehin in Angst leben und nach jedem Strohhalm greifen von ihren Ärzten das "neue" Mittel haben wollen was ja angeblich besser ist als das alte. Gleichzeitig gibts massive Bonuszahlungen an die verschreibenden Ärzte, damit die auch einen Anreiz haben das wirklich zu tun und ein Haufen gefaktes Infomaterial über die neuen Vorzüge damit das schlechte Gewissen beruhigt wird.

Was auch witzig ist: Das selbe Medikament mit derselben Zusammensetzung aus der selben Fabrik kostet in Deutschland 19.95 € und in Brasilien 1.20 €. Ebenfalls genial ist die Tatsache, dass nachgewiesenermaßen Medikamente welche lebensnotwendig sind für die betroffenen Menschen *deutlich* überzogene Gewinnspannen haben, weil die Hersteller genau wissen die Kranken *müssen* sie kaufen. Aber dank des Monopols dürfen sie verlangen was sie wollen.

Die Pharmaindustrie melkt die Gesellschaft über das Gesundheitssystem dermaßen ab, mit teils kriminellen Strukturen von Bestechung, Fälschung und Manipulation, dagegen ist die Mafia ein Haufen Amateure.

Einfach mal von Marcia Angell "Der Pharma Bluff" lesen. Und nein, die Frau ist keine "linke Spinnerin", sie gilt als eine der weltweit angesehensten Expertinnen im Gesundheitswesen und war etliche Jahre Chefredakteurin bei wissenschaftlichen Fachmagazinen.

2. Fakt: Dass auch die Armen Menschen in der dritten Welt durch billigere Medikamente nicht gerettet werden würden weil sie sich die ja auch nicht leisten könnten ist blanker Hohn. Südafrikas Regierung hat der US-Regierung angeboten "Bitte, gebt uns einfach die Lizenz und wir produzieren alles selber und verteilen die Medizin unter unseren Landsleuten, es sterben mehr als 1 Million Menschen im Jahr die sich eure Medikamente nicht leisten können!". Die Pharmaindustrie hätte das keinen Pfennig gekostet, die Fabriken, die Rohstoffe, die Herstellung, hätte Südafrika alles selbst gemacht. George W. Bush selbst lehnte dieses Angebot ab, mit den Worten: "Das verstieße gegen die Prinzipien der freien Marktwirtschaft!".

Als man später das Milzbrand Medikament wegen den Anthrax-Fällen in den USA brauchte hatte BAYER Leverkusen die Wahl: Entweder sie verkaufen den USA das Medikament zu dem Preis den die USA angemessen finden, oder die USA heben das Patent einfach auf. Gut, ne?

http://www.youtube.com/watch?v=cbcZjnVoFjk

Soviel dazu.
 
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Das es in der Pharmaindustrie viele Probleme gibt möchte ich garnicht bestreiten, es geht mir nur darum, dass man das Patentsystem nicht an sich verteufeln sollte. Klar, es mögen im einzelnen Änderungen notwendig sein, letztendlich ist jedoch ein System notwendig welches Anreize bietet Forschung zu betreiben.

Viele der von dir beschriebenen Probleme sind auch nicht unbedingt Schuld des Patentsystems, sondern es sind schlichtweg kriminelle Vorgänge.

denke ich auch. aber: wie kann leistung gemessen werden? ab wann lohnt sich etwas?

Dies kann man nicht allgemein beantworten, da dies von Mensch zu Mensch auch verschieden ist. Wenn jedoch die Umverteilungsmechanismen einen zu großen Prozentsatz des BIPs in Anspruch nehmen wird dies negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft haben, mehr wollte ich damit eigentlich auch nicht sagen.
 
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Ich würde auch sagen, dass die Probleme des Pharmasystems noch vor dem Patentsystem ansetzen. Denn wenn die Unternehmen so viel mit den alten Medikamenten verdienen werden die kein Problem damit haben die Forschung nach wirksameren Medis zu verhindern und damit gibts erst garkein Patent dafür.

Dass falls es entwickelt werden würde wieder ein Monopol auftritt ist natürlich ein weiteres Problem.
 
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2. Fakt: Dass auch die Armen Menschen in der dritten Welt durch billigere Medikamente nicht gerettet werden würden weil sie sich die ja auch nicht leisten könnten ist blanker Hohn. Südafrikas Regierung hat der US-Regierung angeboten "Bitte, gebt uns einfach die Lizenz und wir produzieren alles selber und verteilen die Medizin unter unseren Landsleuten, es sterben mehr als 1 Million Menschen im Jahr die sich eure Medikamente nicht leisten können!". Die Pharmaindustrie hätte das keinen Pfennig gekostet, die Fabriken, die Rohstoffe, die Herstellung, hätte Südafrika alles selbst gemacht. George W. Bush selbst lehnte dieses Angebot ab, mit den Worten: "Das verstieße gegen die Prinzipien der freien Marktwirtschaft!".

Die Patente könnten auch einfach kopiert und illegal hergestellt werden, die Südafrikaner hätten auch ein paar Gesetze erlassen können um mit der Begründung nationaler Notstand das Patentrecht zu umgehen. Hätten sie es gewollt hätten sie es gekonnt. Man sieht an China mit den massiven Ur und Patentverletzungen das sowas gemacht wird.

Als man später das Milzbrand Medikament wegen den Anthrax-Fällen in den USA brauchte hatte BAYER Leverkusen die Wahl: Entweder sie verkaufen den USA das Medikament zu dem Preis den die USA angemessen finden, oder die USA heben das Patent einfach auf. Gut, ne?

Nationaler Notstand?

Ausserdem argumentierst du weiter oben damit das die Pharmafirmen die Kranken mit hohen Preisen ausbeutet und lehnst gleichzeitig Eingriffe des Staates gegen höhere Preise ab :stupid3:?

Hauptsache man kann mal ein bissl Amerikabashing in eine Diskussion über Kapitalismus einfließen lassen ne :kotz:?

Denn wenn die Unternehmen so viel mit den alten Medikamenten verdienen werden die kein Problem damit haben die Forschung nach wirksameren Medis zu verhindern und damit gibts erst garkein Patent dafür.

Wie wollen sie das verhindern? Das einzige was die machen ist die Forschung im eigenen Unternehmen auf andere Bereiche/Produkte richten, Einfluss auf andere Konzerne oder staatliche Forschung zu nehmen mit dem Ziel Konkurrenz zu verhindern würde nicht nur massiv schlechte PR nach sich ziehen sondern ist auch illegal. Verschwörungstheorien ftw -.-...
 
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Leinad

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Dies kann man nicht allgemein beantworten, da dies von Mensch zu Mensch auch verschieden ist. Wenn jedoch die Umverteilungsmechanismen einen zu großen Prozentsatz des BIPs in Anspruch nehmen wird dies negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft haben, mehr wollte ich damit eigentlich auch nicht sagen.

Die einzige gefährliche "Umverteilung" die stattfindet ist die von Arm zu Reich und das belegbar seit Jahrzehnten.
Aber wahrscheinlich leisten diese wenigen Menschen soviel, dass dieser enorme Unterschied gerechtfertigt ist, nicht wahr?
Diese ganze Leistungs-Schein-Argumentation erinnert mich immer stärker daran wie in der menschlichen Geschichte die Ausbeutung der Ärmeren und die soziale Diskrepanz begründet wurde.
Früher schob man es halt auf göttliches Recht oder die Abstammung und heute ist es dieser völlig beliebige Begriff der "Leistung".
 

Leinad

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Die Patente könnten auch einfach kopiert und illegal hergestellt werden, die Südafrikaner hätten auch ein paar Gesetze erlassen können um mit der Begründung nationaler Notstand das Patentrecht zu umgehen. Hätten sie es gewollt hätten sie es gekonnt. Man sieht an China mit den massiven Ur und Patentverletzungen das sowas gemacht wird.

Denk doch bitte mal nach, als könnte Südafrika sich solch ein Vorgehen erlauben.
Da greift der Vergleich mit China nur bedingt, sie haben einfach eine ganz andere machtpolitische Basis.


Nationaler Notstand?

Ausserdem argumentierst du weiter oben damit das die Pharmafirmen die Kranken mit hohen Preisen ausbeutet und lehnst gleichzeitig Eingriffe des Staates gegen höhere Preise ab :stupid3:?

Hauptsache man kann mal ein bissl Amerikabashing in eine Diskussion über Kapitalismus einfließen lassen ne :kotz:?


Ist ja nen ziemlicher Notstand...
Überhaupt scheinst du aber gar nicht zu verstehen was er eigentlich aussagen wollte und das war letztlich nicht mehr als das die USA da eine große Doppelmoral pflegen.


Ansonsten mal allgemein zum Patentrecht bzw. Copyright...
Es geht dabei immer um die Sicherung wirtschaftlicher Interesse und hat mit wissenschaftlichem Fortschritt praktisch nichts zu tun. Es gibt genügend Bereiche der Industrie mit schwachem Schutz des geistigen Eigentums bei dem sich zeigt, dass es keinen negativen, eher sogar positiven, Einfluss auf die Forschung/Entwicklung hat.
Letztlich ist es ja kein Zufall, dass das Patentrecht etc. ein Produkt der westlichen Marktwirtschaft ist.
 
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