Freiheit in Religionen

[tic0r]

Das ist etwas völlig unterschiedliches. Nur solange es für die Existenz von A keinerlei Beweise gibt und damit meine ich wirklich NULL, ist es nur angebracht, der Behauptung zu widersprechen, dass A existiert.

Krass wie sehr du im Wissenschaftsdenken feststeckst. Die wissesnschaftliche Herangehensweise ist gut und unglaublich wichtig für die Welt, sie ist aber nicht das Allheilmittel. Sie ist beschränkt auf die für uns erfahrbare Welt und trifft Aussagen über _nichts_ anderes. Wissenschaftliche Aussagen über Gott sind daher ein Widerspruch in sich.

Glaubst du an die Zahnfee? An den Weihnachtsmann? An das fliegende Spaghetti Monster? Solltest du vielleicht, denn wenn du es nicht tust, werden dich seine Anhänger öffentlich an den Pranger stellen, für Abtreibungen umbringen und Wissenschaft blockieren.

Die Menschen die deswegen zu Gewalt greifen sind natürlich zu verurteilen, aber du verurteilst ja auch nicht die Liebe nur weil es Eifersuchtsmorde gibt oder?
Zu diesem ewig-dummen Beispiel mit dem fliegenden Spaghetti-Moster noch: Wieder ein gutes Beispiel wissenschaftlicher Borniertheit. Es geht bei der Frage nach Gott nicht um seine Erscheinungsform, oder ob es verschiedene Götter gibt. Gott wird an der Stelle viel zu Personifiziert betrachtet. Es geht dabei um die Frage eines Urgrundes, Ursinns (Urziels?).

Die einzig wissenschaftlich vertretbare Einstellung zu Gott ist der Agnostizismus, Atheismus ist daher, wie die komische Zahl gesagt hat, auch ein Glaube.

 

[Ph!L]

Aus christlicher Sicht ging es sehr wohl auch sehr stark um eine Persoinifizierung Gottes. Was redest du da für Stuss ?

Selbst wenn sich das alles relativiert hat und zurückgeht.. Momenta mal warum eigentlich ? Richtig nicht weil es der Glaube, Gott oder eine Allmacht so will sondern weil der Mensch nicht mehr alles akzeptiert und hinnimmt was ihm irgendeine anscheinend wichtige, höhergestellte Person sagt..

 

[tic0r]

Naja hier ging es um zwei verschiedene Diskussionen, Fragman hatte sich auf Glauben an sich bezogen, nicht auf Religionen. Die christliche Sicht mit der Dreiheiligkeit kapier ich nicht, aus der Diskussion halt ich mich raus.

Kann höchstens dazu sagen daß die Religion die Freiheit nicht einschränkt, da sich die Mitglieder freiwillig an die Regeln halten. Denn zumindest im Christentum gibt es keinen Grund das aufgrund von Angst vor Bestrafung zu tun da jeder Straffrei da raus kommen kann.

 

[Ph!L]

Du kennst dich mit der Thematik nicht aus. Was du schreibst is Unfug.
Selbst wenn es mitlerweile verschiedene Ansichten gibt.

Es ist FAKT das vor nicht allzulanger Zeit genau das Gegenteil von dem gelehrt wurde was du im letzten Satz schreibst.

Katechismus. Kennst du das ?


Weil man sich freiwillig an Regeln hält schränkt es die Freiheit nicht ein ? Unsinn!

Du scheinst Probleme mit Logik zu haben:

Sie haben frei darin gehandelt die Religion anzunehmen. Das heißt nicht, dass die Religion deswegen ihre Freiheit nicht einschränkt.


Es ist doch völlig offensichtlich wie falsch du hier liegst.

Beispiel damit du es verstehst:

Wenn ich freiwillig einem Verein beitrete und dann 2 Wochen lang dort überwacht und beschattet werde. Wird meine Freiheit dann nicht eingeschränkt weil ich ja aus freien Stücken diesem Verein beigetreten bin oder wie ?

 

[tic0r]

Du bist wirklich dumm wie ein Stück Brot Phil.
Was ist denn das für ein dummes Beispiel? Wenn ich mich freiwillig an Regeln halte schränkt es die Freiheit natürlich nicht ein. Wenn ich aus freien Stücken z.B. entscheide, keine Süßigkeiten mehr zu essen, dann schränkt _niemand_ meine Freiheit ein, außer mir selber.
Daß dies nichts negatives ist sollte eigentlich jedem klar sein.

Jeder der in der Kirche ist nimmt diese Regeln an und befolgt sie freiwillig, ist ja nicht so daß die irgendwo im Kleingedruckten stehen.

 

[Ph!L]

Du bist wirklich dumm wie ein Stück Brot Phil.
Was ist denn das für ein dummes Beispiel? Wenn ich mich freiwillig an Regeln halte schränkt es die Freiheit natürlich nicht ein. Wenn ich aus freien Stücken z.B. entscheide, keine Süßigkeiten mehr zu essen, dann schränkt _niemand_ meine Freiheit ein, außer mir selber.
Daß dies nichts negatives ist sollte eigentlich jedem klar sein.

Jeder der in der Kirche ist nimmt diese Regeln an und befolgt sie freiwillig, ist ja nicht so daß die irgendwo im Kleingedruckten stehen.

Kein Grund ausfällig zu werden.

Wenn ich mich freiwillig an Regeln halte, dann halte ich mich freiwillig an Regeln nicht mehr und nicht weniger.


Ich entscheide frei aber es schränkt dennoch meine Freiheit ein. Verstehst du Tor das denn nicht !?


Nochmal:

Wenn ich frei entscheide, dass ich mich jeden Tag 2 Stunden lang ohne zu wissen wann entführen lasse und in einen Raum sperren lasse und geknebelt werde, dann HABE ICH ZWAR FREI ENTSCHIEDEN DIES ZU TUN ABER ES SCHRÄNKT DENNOCH OFFENSICHTLICH MEINE FREIHEIT EIN.


Und genauso nur natürlich viel sublimer geschieht dies auch mit dem Glauben. Dass ich so abwegige Beispiele nehmen muss liegt nur daran, dass du einfach zu dämlich bist abstrakt zu denken und es zu verstehen.

Vielleicht verstehst du es ja jetzt. Und natürlich in einem viel kleineren und nicht so offensichtlichen Maßstab lässt sich das auf deine Aussage '' die Religion schränkt die Freiheit nicht ein weil man ja den Regeln frei zustimmt '' anwenden..

 

[tic0r]

Dein Beispiel war vollkommen unpassend Phil, das hat nichts mit mir zu tun. Wenn ich freiwillig z.B. einem Verein beitrete und dort dann aber überwacht und beschattet werde geschieht das mit Sicherheit nicht mit meinem Einverständnis. Und dann schränkt es natürlich meine Freiheit ein, auch wenn ich dem Verein freiwillig beigetreten bin.

Was den Rest angeht: Der Unterschied ist der, daß in diesem Falle nicht die RELIGION meine Freiheit einschränkt sondern ICH. Nicht die RELIGION ist der "Übeltäter" sondern ICH. Da ich aber moralisch völlig legitim meine Freiheit einschränken darf sehe ich das Problem nicht.

 

[Ph!L]

Ich sehe nur ein Problem:

Du bist einfach dumm wie ein Stück Brot.



Keine Ahnung was du jetzt wieder rumlaberst..

Ich will doch nur, dass du einsiehst:

Etwas FREI ENTSCHEIDEN -/- dass diese Entscheidung dann FREIHEIT bedeutet/mir Freiheit bringt usw..

Und das hast du mit deiner ersten Aussage ja so dargestellt..
'' Da die Mitglieder sich freiwillig an Regeln halten schränkt die Religion die Freiheit der Mitglieder nicht ein ''

so ähnlich hast du es formuliert und diese Aussage ist schlichtweg falsch..

Sie haben sich FREI dafür entschieden. Aber das heißt nicht, dass die Religion ihre Freiheit nicht einschränkt sondern eben nur, dass sie sich frei dafür entschieden haben...

Meine Güte..

Und das Beispiel ist nicht unpassend, denn wie bereits erklärt ist es beim Glauben/Religion ähnlich nur eben VIEL UNOFFENSICHTLICHER UND SUBLIMER als bei meinen Beispielen..

Es geht dabei nur um das Prinzip.. ETWAS FREI ENTSCHEIDEN HEIßT NICHT DASS DAS WAS DARAUF FOLGT MEINE FREIHEIT NICHT EINSCHRÄNKT UND DASS HAST DU OBEN SO BEHAUPTET..

 

[tic0r]

Meine Güte soll ich mich hier selber quoten:

Der Unterschied ist der, daß in diesem Falle nicht die RELIGION meine Freiheit einschränkt sondern ICH. Nicht die RELIGION ist der "Übeltäter" sondern ICH. Da ich aber moralisch völlig legitim meine Freiheit einschränken darf sehe ich das Problem nicht.

Aber ich hör jetzt auf mit dir zu diskutieren du Vollpfosten.

 

[FragmanXiC]

Krass wie sehr du im Wissenschaftsdenken feststeckst. Die wissesnschaftliche Herangehensweise ist gut und unglaublich wichtig für die Welt, sie ist aber nicht das Allheilmittel. Sie ist beschränkt auf die für uns erfahrbare Welt und trifft Aussagen über _nichts_ anderes. Wissenschaftliche Aussagen über Gott sind daher ein Widerspruch in sich.

Dafür müsste man erstmal die nicht erfahrbare Welt ... erfahren...
Es gibt keinerlei Beweise oder Hinweise für die Supernatural, die Übernatürliche, die Spirituelle, die Geistige Welt oder wie auch immer man das nennen mag.
Wenn Gott existiert, dann muss sein Handeln in dieser, unseren Welt bemerkbar sein, sprich sie ist erfahrbar.
Darum funktioniert die Wissenschaft auch hier wunderbar.

Die Menschen die deswegen zu Gewalt greifen sind natürlich zu verurteilen, aber du verurteilst ja auch nicht die Liebe nur weil es Eifersuchtsmorde gibt oder?
Zu diesem ewig-dummen Beispiel mit dem fliegenden Spaghetti-Moster noch: Wieder ein gutes Beispiel wissenschaftlicher Borniertheit. Es geht bei der Frage nach Gott nicht um seine Erscheinungsform, oder ob es verschiedene Götter gibt. Gott wird an der Stelle viel zu Personifiziert betrachtet. Es geht dabei um die Frage eines Urgrundes, Ursinns (Urziels?).

Die einzig wissenschaftlich vertretbare Einstellung zu Gott ist der Agnostizismus, Atheismus ist daher, wie die komische Zahl gesagt hat, auch ein Glaube.

Atheismus ist KEIN Glaube... boh wie verpeilt muss man sein. Atheisten sind nicht überzeugt von der Gott behauptung. Punkt aus Ende. Es gibt zwar auch welche die sagen, dass es zu 100% keinen Gott gibt, aber die unterleigen ebenso dem gleichen Trugschluss.

Da ihr es scheinbar immer noch nicht kapiert habt:

1. Behauptung A existiert muss belegt werden, sonst akzeptiert man es nicht
2. Behauptung A existiert NICHT muss belegt werden, sonst akzeptiert man es nicht

Das ist NICHT das gleiche. Die Beweisleist liegt auf der genau anderen Seite. Wenn ich sage, dsas es Morgen regnet, dann muss ich dafür beweise liefern, sonst überzeugt man niemanden. Wenn ich sage, dass es morgen definitiv nicht regnen wird, muss ich auch dafür Beweise liefern. Die Behauptung abzulehnen, geschieht aus Mangel an Beweisen.

 

[Valhalla]

nunja dementsprechend würde aber jede aktion meine freiheit einschränken da ich mit der entscheidung aktion A auszuführen nicht mehr in der lage bin aktion B zu machen.
wenn ich mich also dazu entscheide heute abend ins kino zu gehen kann ich nicht heute abend essen gehen.

wichtiger ist hier meiner meinung nach viel eher das man seine entscheidung jederzeit widerrufen kann und kein zwang für die zukunft besteht. hier muss man meiner meinung nach ansetzen und die religion verfehlt dieses freiheitskriterium eben. wenn religion ein allgemeinrechtsanspruch hat, und den hat sie in aller regel nunmal, muss für den gläubigen gelten das die regeln in dieser auch dann greifen wenn er nicht glaubt und so gar keine andere wahl hat als die regeln zu befolgen wenn er einer bestrafung entgehen will.
wenn sich nach der lehre eines glaubens die regeln nur auf gläubige beziehen und damit sowohl belohnung als auch bestrafung lediglich gläubige betrifft, dann kann man durchaus sagen das diese menschen frei sind, weil sie jederzeit die möglichkeit haben umzudrehen und so sowohl himmel als auch hölle nicht mehr für sie relevant ist.
fraglich wäre hier nur inwieweit regelverletzungen in der vergangenheit jemanden an frühere bekenntnisse binden. wenn aber ein gläubiger einen sinneswandel erlebt und statt den ganzen nächstenliebequatsch viel lieber lügt, betrügt und sich tausend kleine götterstaturen baut muss ihm im vorhinein die option zugestanden werden die bisher für ihn geltenden regeln abzulegen. wenn dies nicht möglich ist liegt es auf der hand das jemand der nach diesem glauben religiös ist, nicht gleichzeitig frei sein kann. als beispiel kann man einen menschen anbringen der sich freiwillig irgendwohin verkauft und keine möglichkeit mehr hat in den ausgangszustand zu kommen obwohl dies ohne die sanktionen möglich wäre. dieser mensch hat offensichtlich seine freiheit, wenn auch freiwillig, verloren.
damit religion/glauben und freiheit sich gegenseitig nicht ausschließen darf die religion nur auswirkungen auf gläubigen haben und gleichzeitig muss dem gläubigen ein weg offen stehen diese abzulegen.

ich bin mir aber nicht sicher ob die herrschenden lehren von so ziemlich allen religionen menschen von ihren strafen ausnehmen die nicht an sie glauben. es fällt mir irgendwie schwer anzunehmen das z.b. der papst der meinung wäre, dass ein mensch der jedes einzelne der 10 gebote hundertfach gebrochen hätte eben nicht in die hölle kommt weil er kein christ ist, sondern das ihm gar nichts geschieht denn er glaube an nichts.

 

[tic0r]

Dafür müsste man erstmal die nicht erfahrbare Welt ... erfahren...
Es gibt keinerlei Beweise oder Hinweise für die Supernatural, die Übernatürliche, die Spirituelle, die Geistige Welt oder wie auch immer man das nennen mag.
Wenn Gott existiert, dann muss sein Handeln in dieser, unseren Welt bemerkbar sein, sprich sie ist erfahrbar.
Darum funktioniert die Wissenschaft auch hier wunderbar.

Darauf könnte ich mich einfach wieder quoten. Nein, du wirst keine Beweise für einen Gott finden können, du wirst kein klar erfahrbares Handeln für sein wirken in dieser Welt finden. Und nein, deshalb funktioniert Wissenschaft hier nicht.

Da ihr es scheinbar immer noch nicht kapiert habt:

1. Behauptung A existiert muss belegt werden, sonst akzeptiert man es nicht
2. Behauptung A existiert NICHT muss belegt werden, sonst akzeptiert man es nicht

Das ist NICHT das gleiche. Die Beweisleist liegt auf der genau anderen Seite. Wenn ich sage, dsas es Morgen regnet, dann muss ich dafür beweise liefern, sonst überzeugt man niemanden. Wenn ich sage, dass es morgen definitiv nicht regnen wird, muss ich auch dafür Beweise liefern. Die Behauptung abzulehnen, geschieht aus Mangel an Beweisen.

Schon alleine mit dem Begriff "Beweislast" bestätigst du meinen ersten Post, ganz abgesehen von deinem Beispiel. Übrigens ist wissenschaftlich normalerweise andersrum: Es wird eine Theorie aufgestellt und es wird anschließend versucht sie zu widerlegen. Spielt aber in dem Falle keine Rolle, da die Behauptung: "Gott existiert!" eh nicht wissenschaftlich ist. Sie stellt keinerlei Falsifikationskriterien auf.
Versteh doch einfach, Glaube und Wissenschaft sind zwei paar Schuhe, du kannst nicht mit dem einen bei dem anderen Argumentieren. Glaube ist natürlich viel "schwammiger" und "ungenauer" als Wissenschaft aber insofern trotzdem sinnvoll, da die Wissenschaft klar definierte Grenzen hat über deren Ende hinaus keine Aussagen getroffen werden können. Und da ist der Glaube einfach ein Stück freier.

 

[FragmanXiC]

Wenn es keine beweise für das Handeln von X gibt, warum sollten wir dann versuchen irgendetwas mit X zu erklären? Es macht einfach keinen Sinn.
Wissenschaft funktioniert hier grandios. Es zeigt, dass X nicht feststellbar ist. Darum suchen wir nach alternativen und haben sie in 99,9% der Fälle in der echten Welt gefunden. Evolution statt Schöpfungsgeschichte ist wohl das beste Beispiel.

Nach Popper müssen wir natürlich nach Falsifikation suchen, das ist mir auch bewusst, aber es gibt genügend Anwendungen für die umgekehrte Vorgehensweise.

"Gott existiert" ist doch von mir einfach ne Abkürzung von z.B. "Gott hat die Menschen vor 6000 jahren im Garten Eden erschaffen, darum gibt es die Erbsünde, darum gibt es Jesus etc." Das lässt sich ohne Probleme testen und wurde gnadenlos widerlegt.

Gllaube führt zu keinen Erkentnissen. Und wie ich bereits geschrieben hab, gibt es nichts außerhalb der natürlichen Welt. Ode woher soll der Glauben denn seine Erkentniss erhalten? Zeige mir Methoden, Wege, Werkzeuge und ähnliches, mit denen ein Gläubiger zu einer Erkentniss kommt. Zeige mir irgendetwas, dass Glaube erschaffen hat. Und pass auf, dass du nicht Glauben mit Handeln der Menschen gleichsetzt. Denn das handeln existiert in dieser Welt.

 

[MegaVolt]

Wer sagt, dass Gottes Wille die Freiheit eines Christen einschränkt?
Die Willensfreiheit gehört seit jeher zur christlichen Lehre, weil man ohne freie Entscheidungen nicht für die eigenen Taten verantwortlich ist. Diese Verantwortlichkeit wird aber vorausgesetzt.

Allein der Wille Gottes ist noch keine Freiheitseinschränkung.
Wenn es einen Gott gäbe und dieser sagt "Ich will, dass sich die Menschen an die 10 Gebote halten, wenn sie es aber nicht tun wird dies meine Handlungen in keiner Weise beeinflussen, insbesondere wird es garantiert niemals eine Form von Strafe dafür geben" dann könnte man Christen als frei bezeichnen.
Wenn Gott aber sagt "Ich will, dass sich Menschen an die 10 Gebote halten und wenn sie es nicht tun müssen sie entweder Reuhe zeigen oder sie werden in der Hölle gefoltert" dann ist ein Christ nicht frei. Das ist äquivalent dazu, eine Pistole an den Kopf gehalten zu bekommen um zu einer Handlung gezwungen zu werden. Kein bischen frei.

Das Beispiel mit dem Chef mag nicht wirklich treffen, das mit der Regierung allerdings schon. Klar, du kannst dich auch auf eine einsame Insel absetzen und dort "frei" vor dich hinleben, aber genauso gut kannst du auch freiwillig in die Hölle gehen.

Genau deshalb fordere ich doch auch einen libertären Staat. Unsere heutigen Regierungen schränken die Freiheit der Bürger massiv ein. Das Regierungsbeispiel unterstützt also nur, dass Christen nicht frei sein können, da dies Bundesbürger auch nicht sind.

 

[Valhalla]

Das ist äquivalent dazu, eine Pistole an den Kopf gehalten zu bekommen um zu einer Handlung gezwungen zu werden. Kein bischen frei.

also vor 6 monaten hätteste den noch als frei bezeichnet

 

[MegaVolt]

also vor 6 monaten hätteste den noch als frei bezeichnet

Nein, habe ich nicht. Textverständnis scheint hier leider nicht sehr weit verbreitet zu sein ...
Ich hatte geschrieben, dass eine leere Drohung noch keine Freiheitseinschränkung darstellt. Das wäre äquivalent zu einem Gott der sagt "Ich will X, aber es wird keine Konsequenzen haben wenn ihr meinen Willen nicht beachtet".
Eine umgesetzte Drohung, also eine Handlung, stellt dagegen ganz offensichtlich eine Freheitseinschränkung dar.

 

[Antrax4]

Naja hier ging es um zwei verschiedene Diskussionen, Fragman hatte sich auf Glauben an sich bezogen, nicht auf Religionen. Die christliche Sicht mit der Dreiheiligkeit kapier ich nicht, aus der Diskussion halt ich mich raus.

Es heißt Dreifaltigkeit

Gott erscheint als Vater im Himmel, als heiliger Geist, und als Mensch Jesus Christus. Vergleichen könnte man das mit den verschiedenen Modifikationen des Kohlenstoffs(z.B. Diamant und Graphit): Es ist der selbe Stoff, in mehreren Erscheinungsformen.
Der Grund für die Kreuzigung Jesu liegt in der Erbsünde. Durch ihren Ungehorsam gegenüber Gott haben die ersten Menschen, Adam und Eva, sich von Gott entfernt. Die Erbsünde wird an jeden Menschen weitergegeben. Es ist keine Tat, für die wir persönlich verantwortlich sind, sondern ein Zustand, in dem wir uns befinden. Obwohl wir von Gott als gute Wesen erschaffen wurden, haben wir durch den Ungehorsam der ersten Menschen eine Neigung zum Bösen. Gott liebte die Menschen aber so sehr, dass er seinen einzigen Sohn opferte, um die Menschen wieder zum Heil zurückzuführen. Gott erwählte das Volk Israel, aus denen Jesus Christus hervorgehen sollte, der für unsere Sünden(die ihren Ursprung in der Erbsünde haben) gekreuzigt werden sollte. Durch Jesus Christus können wir Menschen wieder zur Liebe Gottes zurückkehren, wozu wir aus eigener Kraft nicht imstande wären.


@MegaVolt: Wenn jemand Fußballer werden will, und sich an das harte Programm seines Trainers hält, bezeichnest du ihn dann auch als unfrei? Als Sklave seines Trainers?

 

[FragmanXiC]

Es heißt Dreifaltigkeit

Gott erscheint als Vater im Himmel, als heiliger Geist, und als Mensch Jesus Christus. Vergleichen könnte man das mit den verschiedenen Modifikationen des Kohlenstoffs(z.B. Diamant und Graphit): Es ist der selbe Stoff, in mehreren Erscheinungsformen.
Der Grund für die Kreuzigung Jesu liegt in der Erbsünde. Durch ihren Ungehorsam gegenüber Gott haben die ersten Menschen, Adam und Eva, sich von Gott entfernt. Die Erbsünde wird an jeden Menschen weitergegeben. Es ist keine Tat, für die wir persönlich verantwortlich sind, sondern ein Zustand, in dem wir uns befinden. Obwohl wir von Gott als gute Wesen erschaffen wurden, haben wir durch den Ungehorsam der ersten Menschen eine Neigung zum Bösen. Gott liebte die Menschen aber so sehr, dass er seinen einzigen Sohn opferte, um die Menschen wieder zum Heil zurückzuführen. Gott erwählte das Volk Israel, aus denen Jesus Christus hervorgehen sollte, der für unsere Sünden(die ihren Ursprung in der Erbsünde haben) gekreuzigt werden sollte. Durch Jesus Christus können wir Menschen wieder zur Liebe Gottes zurückkehren, wozu wir aus eigener Kraft nicht imstande wären.

Glaubst du (haha) eignetlich an diesen ganzen Krams?
Schuldig für die Ewigkeit weil Gott Wesen erschaffen hat die seiner Perfektheit nicht gleichkamen? Schuldig weil Gott genau wusste was passieren würde und es nicht verhindert hat?
Sowas ist krank. Sowas gehört nicht unterstützt oder gelehrt.
Gott liebte die Menschen? hahaha... Gott scheint nur sich selber zu lieben. Er könnte einfach *schnipp* machen und alle Menschen wären Sündenlos. Aber er sucht lieber Schlupflöcher in seiner eigenen loligkeit und Opfert seinen eigenen Sohn, bzw. sich selber, sich selber als brutales Blutritual. Sehr geiler Typ!

Das ganze Dreifalitigkeit ist auch einfach nru Bullshit. Es widerspricht allen logischen Verständnissen. Du kannst nicht gleichzeitig flach und ein Volumen haben. Es machteinfach keinen Sinn.

 

[MegaVolt]

@MegaVolt: Wenn jemand Fußballer werden will, und sich an das harte Programm seines Trainers hält, bezeichnest du ihn dann auch als unfrei? Als Sklave seines Trainers?

Ein Fußballer hat die Wahl. Der Trainer ist nicht allmächtig und kann ihn nicht in die Hölle verbannen wenn der Fußballer plötzlich nicht mehr spielen will. Der Trainer hat absolut keine Möglichkeit, den Fußballer zu bestrafen, wenn dieser nicht vorher einwilligt. Der Trainer kann maximal seine Dienstleistung einstellen.
Gott dagegen ist absolut. Seine Regeln müssen für die gesamte Menschheit gelten, egal ob ich sie will oder nicht. Nach der Bibel lässt er mich nie in Ruhe, ich kann ihm nicht kündigen.

Das ist der wesentliche Unterschied zum Trainer. Deshalb macht der Trainer nicht unfrei, Gott dagegen schon.

 

[Tür]

Es heißt Dreifaltigkeit

Gott erscheint als Vater im Himmel, als heiliger Geist, und als Mensch Jesus Christus. Vergleichen könnte man das mit den verschiedenen Modifikationen des Kohlenstoffs(z.B. Diamant und Graphit): Es ist der selbe Stoff, in mehreren Erscheinungsformen.

Das ergibt übrigens keinen Sinn. Es Mineral kann nur entweder Graphit ODER Diamant sein. Beide bestehen aus dem selben, nicht aus dem gleichen Material. Sie sind nur an andern Orten unter anderen Vorraussetzungen entstanden.
Der passendere Vergleich sind verschiedene Menschen. Die bestehen auch (im wesentlichen) aus dem selben Material, sind aber an anderen Orten und unter anderen Vorraussetzungen entstanden.

 

[FragmanXiC]

Der passende Vergleich ist: Trommelwirbel
Nichts.
Es macht keinen Sinn. Es entstand im 2. und 3. Jahrhundert nach Christus (haha) und wurde viel eher als MIttel genommen um Polytheisten an das Christetum heranzuführen.
Es bleibt demnach ein schlechtgemachter Versuch von Menschen sich was auszudenken.

 

[tic0r]

Wenn es keine beweise für das Handeln von X gibt, warum sollten wir dann versuchen irgendetwas mit X zu erklären? Es macht einfach keinen Sinn.
Wissenschaft funktioniert hier grandios. Es zeigt, dass X nicht feststellbar ist. Darum suchen wir nach alternativen und haben sie in 99,9% der Fälle in der echten Welt gefunden. Evolution statt Schöpfungsgeschichte ist wohl das beste Beispiel.

Hier gibt es jetzt natürlich unterschiedliche Standpunkte und ich kann nur meinen darlegen. Nach meiner Auffassung hast du Recht, und es sollte nicht versucht werden irgendetwas mit Gott zu erklären, Gott sollte nicht für irgendwelche Wissenslücken eingesetzt werden die eventuell geschlossen werden, daß hat schon früher nicht bei Blitzen und Erdbeben funktioniert.

Es geht vielmehr darum Wissenschaft und Glaube zu vereinen - "Gott würfelt, aber nach seinen eigenen Regeln." Weiß grad nicht mehr von wem das Zitat ist.

"Gott existiert" ist doch von mir einfach ne Abkürzung von z.B. "Gott hat die Menschen vor 6000 jahren im Garten Eden erschaffen, darum gibt es die Erbsünde, darum gibt es Jesus etc." Das lässt sich ohne Probleme testen und wurde gnadenlos widerlegt.

Das mag deine Assoziation sein, stimmt so aber nicht. Das wird doch von keinem normalen Christen mehr so vertreten (soweit ich weiß).
€: Kaum schreib ich das kommt Antrax.

Gllaube führt zu keinen Erkentnissen. Und wie ich bereits geschrieben hab, gibt es nichts außerhalb der natürlichen Welt. Ode woher soll der Glauben denn seine Erkentniss erhalten? Zeige mir Methoden, Wege, Werkzeuge und ähnliches, mit denen ein Gläubiger zu einer Erkentniss kommt. Zeige mir irgendetwas, dass Glaube erschaffen hat. Und pass auf, dass du nicht Glauben mit Handeln der Menschen gleichsetzt. Denn das handeln existiert in dieser Welt.

Nein, Glaube führt erstmal zu keinerlei Erkenntnissen nach deiner Definition (wie schon gesagt, er ist keine Wissenschaft), es hängt von der eigenen Einstellung ab was einem Glaube vermitteln kann; das wiederum ist aber unglaublich vielfältig. Es geht zunächsteinmal schlicht und ergreifend um ein gewisses Urvertrauen, einen Urgrund (wie schon oben geschrieben). Fortführend kann er aber selbstverständlich das Handeln der Menschen beeinflussen. Und (das Argument kommt an der Stelle ja gerne) braucht es nicht zwingend den Glauben an dieser Stelle, aber das behauptet auch keiner.

Ich weiß nicht genau was du an der Stelle von mir erwartest? Daß ich dir beweise daß du mithilfe des Glaubens die ultrakrassen Übers-Wasser-Lauf-Skills kriegst? Oder einen Röntgenblick?

 

[FragmanXiC]

Ich würde gerne dass du einsiehst, dass am Glauben nichts gutes dran ist und wir ihn deswegen so weit wir möglich aus unserem Leben entfernen sollten.

Das Zitat ist übrigens von Einstein, aber halt ein wenig anders. Und nein, Einstein glaube nicht an einen persönlichen Gott. Für ihn waren die großen Unbekannten BEreiche des Universums was er Gott nannte. Aber dieser GOtt hat sonst keinerlei Eigenschaften.

Es gibt übrigens genügend Christen auf der Welt die leider noch ziemlich.. verblendet sind. In den USA glauben 75% der Menschen nicht, dass Evolutionstheorie stimmt, in den meisten Fällen liegt das an der religiösen Erziehung.

 

[Ph!L]

tic0r worum gehts dir eigentlich !?

Antrax hat für mich eh einen an der Waffel, dass hat er bei Glaubensthemen schon oft genug bewiesen..


Und was heißt von keinem normalen Christen mehr vertreten ? Ich denke per Definition ist nun mal ein Christ, was der Papst/die Kirche als christlich ausgibt und das oh Wunder ändert sich ja wirklich immer wieder mal und passt sich komischerweise tüdellidi.. an den Menschen an wie er zur selben Zeit lebt usw..

Will heißen: Früher war es sicher einmal so, dass du als gläubiger Christ an Erbsünde und dreifaltigkeit usw geglaubt hast..


edit:

@ Fragman: Da du die Sache so verteidigst usw..

Auch schon Werke von Richard Dawkins gelesen ? God Delusion/GOtteswahn oder andere Werke ? Das egoistische Gen ? Der entzauberte Regenbogen ?

 

[FragmanXiC]

Hab God Delusion, mehrere Christopher Hitchens Bücher und ne Menge von Hawking glesen (Universum in einer Nußschale z.b.).
Die anderen Dawkins Bücher hab ich nciht direkt gelesen, aber ich bin an sich sehr interessiert an seiner Arbeit. Einige Dokus von ihm gesehen, Vorträge gehört und auf seiner Inet Seite bin ich auch 1-2x im Monat.

Why?

 

[tic0r]

Von Einstein ist "Gott würfelt nicht", das obige Zitat stammt von einem Biologen, der Evolutionstheorie und Gott unter einen Hut gebracht hat.

Und Glaube macht viel Scheiße das stimmt, aber die Alternative gefällt mir auch nicht. Was mir als leuchtend negatives Beispiel immer im Gedächtnis bleiben wird ist MegaVolt, man sieht es an dir aber auch. Es entwickelt sich eine unglaubliche Wissenschaftshörigkeit, die Naturwissenschaften einen Stellenwert einräumen den sie nicht haben. Es ist kein Werkzeug mehr sondern Allheilmittel, alles was nicht in wissenschaftliche Standarts passt wird geächtet usw...finde ich kein Stück besser als die Spinner die die Evolutionstheorie ablehnen.

€: Sehr gut daß ihr die ganzen Sachen lest, Hawking z.B. hab ich auch gelesen und auch ne Doku von Dawkins gesehen. Ist aber nicht schlecht sich auch mal eine etwas andere Perspektive anzuhören. Hab hier was von Harald Lesch was ich sehr gut fand, solltet ihr auch mal reinhören:
Was die Welt im Innersten zusammenhält

 

[Valhalla]

Nein, habe ich nicht. Textverständnis scheint hier leider nicht sehr weit verbreitet zu sein ...
.

nein du hast geschrieben das gewalt nur die anwendung tatsächlicher physischer gewalt ist und wir sind uns ja wohl einig das man freiheit nur durch gewalt einschränken kann.

aber da du deine meinung eh öfter änderst als ich meine unterhose ist das im grunde auch egal

 

[MegaVolt]

nein du hast geschrieben das gewalt nur die anwendung tatsächlicher physischer gewalt ist und wir sind uns ja wohl einig das man freiheit nur durch gewalt einschränken kann.

aber da du deine meinung eh öfter änderst als ich meine unterhose ist das im grunde auch egal

Und wo genau ist das jetzt ein Widerspruch zu dem, was ich hier geschrieben habe?
Wenn mich ein Dieb festhält und mir eine Pistole an den Kopf presst dann ist das doch offensichtlich physische Gewalt. Und wenn er mich erschießt dann ebenso.

Teilweise liegst du allerdings richtig:
Meine Freiheit ist eingeschränkt, wenn ich durch den aktiven Eingriff eines anderen Wesens von einer freiwilligen Handlung abgehalten oder zu einer unfreiwilligen Handlung gezwungen werde. Mir als Atheist kann nur durch physische Gewalt die Freiheit genommen werden. Alles, was mir niemals einen physischen Schaden zufügen kann hat einfach kein Mittel, um meine Freiheit einzuschränken.
Glaube ich an ein Leben nach dem Tod dann hat in diesem Gott auch ohne physische Gewalt die Möglichkeit, meine Freiheit einzuschränken. Das habe ich natürlich vor einigen Monaten nicht so gesagt, da ich nicht gläubig bin und dieser Fall für mich absolut keine Relevanz hat.

 

[Valhalla]

und wenn er die pistole nur in die richtung deines kopfes hält und sagt "stehenbleiben oder ich schieße"
na? na? na?

tot oder recht haben sind halt nich grade gleichwertige alternativen.

 

[tic0r]

Jo stimmt das geile Discobeispiel, ich habs noch im Kopf. Das war ja damals um die passiven Zwänge in der Gesellschaft einfach mal ausblenden zu können.
"Wenn Türken einem Schläge androhen sollte man die Disco betreten fügen sie einem keine Gewalt zu. Wenn man wegen der Drohung nicht in die Disco geht ist man selbst schuld. Erst wenn sie wirklich schlagen haben sich einem Gewalt zugefügt."

Valhalla hat Recht, Androhung von Hölle ist somit keine Gewalt, physischer Schaden wird nicht getan.

 

[Antrax4]

Glaubst du (haha) eignetlich an diesen ganzen Krams?

Ja. Selbstversändlich.

Ein Fußballer hat die Wahl.

Du hast auch die Wahl, MegaVolt.

Der Trainer ist nicht allmächtig und kann ihn nicht in die Hölle verbannen wenn der Fußballer plötzlich nicht mehr spielen will.

Das hast du gut erkannt.

Der Trainer hat absolut keine Möglichkeit, den Fußballer zu bestrafen, wenn dieser nicht vorher einwilligt. Der Trainer kann maximal seine Dienstleistung einstellen.

Wenn der Fußballer das Ziel verfolgt, Profi zu werden, hat er keine andere Wahl, als den Anweisungen des Trainers Folge zu leisten.

Wenn du von München nach Hamburg willst, kannst du nicht nach Süden fahren, weil die Straßen Richtung Süden schöner sind.
Wer ein Ziel verfolgt, arbeitet darauf hin. Wenn du das Heil willst, hältst du dich an die Gebote Gottes.

Gott dagegen ist absolut. Seine Regeln müssen für die gesamte Menschheit gelten, egal ob ich sie will oder nicht. Nach der Bibel lässt er mich nie in Ruhe, ich kann ihm nicht kündigen.

Das ist der wesentliche Unterschied zum Trainer. Deshalb macht der Trainer nicht unfrei, Gott dagegen schon.

Falsch. Es kommt, wie ich bereits geschrieben habe, auf das Ziel an, das du verfolgst.
Du kannst dem Trainer sagen, dass du kein Fußballer werden willst. Als Konsequenz dessen wirst du kein Fußballer.
Du kannst Gott sagen, dass du sein Heilsangebot nicht annimmst. Als Konsequenz dessen wirst du nicht in den Himmel kommen.

Das ergibt übrigens keinen Sinn. Es Mineral kann nur entweder Graphit ODER Diamant sein. Beide bestehen aus dem selben, nicht aus dem gleichen Material. Sie sind nur an andern Orten unter anderen Vorraussetzungen entstanden.
Der passendere Vergleich sind verschiedene Menschen. Die bestehen auch (im wesentlichen) aus dem selben Material, sind aber an anderen Orten und unter anderen Vorraussetzungen entstanden.

Der Mensch ist nach dem Abbild Gottes erschaffen. Insofern hast du vollkommen recht.

Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehret euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen" (Gen 1,27-28).

Nach dieser erstaunlichen Aussage der Bibel ist der Mensch Gott so ähnlich, dass er als sein Bild gelten kann. Wollte man Gott bitten, ein Bild seiner selbst zu zeigen, dann könnte er auf den Menschen deuten und sagen: So bin ich. "Du sollst dir kein Gottesbild machen" heißt es im ersten Gebot (Ex 20,4). "In der Alten Welt waren die Götterbilder mächtig … In Israel gab es keine Gottesbilder. Warum nicht, ist bis heute ein Rätsel, denn der Glaube an den einen Gott hätte sich mit der Darstellung eben dieses Gottes sehr wohl vertragen. Unser Schriftsteller – nämlich der Verfasser von Genesis 1 – , vom Geist getrieben, deutet diesen Brauch so: Der Mensch braucht sich von Gott kein Bild zu machen; Gott selbst hat sich seine Bilder geschaffen. Der Mensch ist sein Bild. Er übertrifft an Rang jedes Bild der Heidengötter, nicht nur weil er den einen wahren Gott darstellt, sondern weil er nicht von Menschenhand, nein, von Gott selbst entworfen und geschaffen wurde. Er ist unüberbietbar." (Diego Arenhoevel).

Worin besteht denn nun die Gottebenbildlichkeit? Die einen sehen sie im aufrechten Gang, die anderen in der vom Tier verschiedenen Gestalt des Menschen. Oder ist es die unsterbliche Seele des Menschen, seine Geistbegabtheit, die ihn Abbild Gottes sein lässt? Aus dem Kontext des zitierten Bibeltextes heraus ist zu sagen: Der Mensch ist Bild Gottes, weil er teil hat an der Macht Gottes. Er soll als eingesetzter Statthalter herrschen über die Erde. Nicht willkürlich und zerstörerisch, sondern in Leben spendender Ordnung, so dass die Welt gut und schön ist. Die alte Bezeichnung des Menschen als "Krone der Schöpfung" mag heute verpönt sein, weil sie missverständlich die absolute Herrschaft des Menschen über seine Welt ausdrücken kann. Dennoch: Unter seinen Mitgeschöpfen hat der Mensch einen uneinholbaren Vorrang. Er ist nicht als ranggleicher Teil in die übrige Natur einzuordnen. Der Schöpfer schuf ein Geschöpf, das ihm entspricht, zu dem er reden und das ihn hören und ihm antworten kann. Der katholische Erwachsenen-Katechismus sagt: "Der Mensch ist geschaffen als Partner Gottes, berufen zur Gemeinschaft mit Gott. Erst in der Hinwendung zu Gott und in der Anerkennung der Herrschaft Gottes ist er ein wirklich menschlicher Mensch. Der Sinn und die Erfüllung seines Daseins ist die Verherrlichung Gottes, mit der er der stummen Kreatur Stimme verleihen soll."

Pater Damian Meyer

edit: Link vergessen: http://www.tag-des-herrn.de/artikel/703.php





Zu den Geboten Gottes sagte Jesus:

Welches Gebot ist das erste von allen? 29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. 30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. 31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

Markus, 12-31

 

[Valhalla]

Valhalla hat Recht, Androhung von Hölle ist somit keine Gewalt, physischer Schaden wird nicht getan.

androhung von hölle ist nach megavolts definition keine gewalt bitte

@antrax

Wenn der Fußballer das Ziel verfolgt, Profi zu werden, hat er keine andere Wahl, als den Anweisungen des Trainers Folge zu leisten.

hier ist doch der knackpunkt, der fußballer will etwas und muss daher die regeln befolgen, wenn der fußballer das nicht mehr will hat er zwar keine benefits mehr davon aber ebenfalls die nachteile nicht mehr.

mich würde btw wirklich interessieren ob es religionen gibt in denen nicht-gläubige unter gar keinen umständen eine strafe kassieren können.

 

[FragmanXiC]

ok. Woher hast du diese Informationen?
Aus der Bibel nehme ich mal stark an. Und die Bibel ist ... was? Richtig? so wie die Behauptung, dass Pi genau 3 sind? Dass die Erde an 4 Pfeilern vom Himmel geteilt wird?
Woher weißt du, dass die Bibel richtig ist?
Von den 100 verschiedenen Versionen die wir gefunden haben? Alle mit anderen Inhalten, teilweise widersprüchlich (lies dir doch mal die 4 Evangelien durch und schau selber nach)

Steinigst du eigentlich auch Kinder die nervig sind, so wie es in der Bibel steht? Oder ist das im alten Testament, was also egal ist? Naja aber die 10 Gebote und die Erbsünde stimmen!

 

[MegaVolt]

und wenn er die pistole nur in die richtung deines kopfes hält und sagt "stehenbleiben oder ich schieße"
na? na? na?

tot oder recht haben sind halt nich grade gleichwertige alternativen.

Wenn er sich dabei auf meinem Grundstück befindet begeht er Gewalt gegen mein Eigentum
Wenn wir uns auf einem fremden Grundstück befinden und der Besitzer diesem Verhalten zugestimmt hat (und ich dann offensichtlich auch, da ich das Grundstück ja nicht verlassen habe) ist es keine Gewalt.
Wenn wir uns auf seinem Grundstück befinden dann begehe ich Gewalt gegen sein Eigentum.

Ganz allgemein ist natürlich die Drohung physischer Gewalt ein Grenzfall. Einerseits stellt es keine direkte Einschränkung der Freiheit dar, da ja noch keine Gewalt ausgeübt wurde. Andererseits wird aber eine zukünftige Einschränkung der Freiheit durch physische Gewalt als Mittel genutzt, um unfreiwillige Handlungen zu erzwingen. Deshalb bleibt in der Praxis keine andere Möglichkeit, als dieses auch als Freiheitseinschränkung zu werten.
Dabei ist aber sehr wichtig, festzuhalten, dass es nur eine Freiheitseinschränkung ist wenn wirklich physische Gewalt zu erwarten ist. Ohne physische Gewalt (entweder in der Gegenwart oder der Zukunft) kann keine Freiheitseinschränkung stattfinden.
Allein eine Drohung stellt keine Freiheitseinschränkung dar. Erst durch die Handlungsmöglichkeit wird die Drohung zur Freiheitseinschränkung.
Nun sind wir uns aber doch hoffentlich einig, dass Gott eben jene Handlungsmöglichkeit hat (jedenfalls aus Sicht eines gläubigen Menschen).

Übertragen auf das Religionsproblem wird dann natürlich physikalische Gewalt an mir als physischem Wesen zu "direkter Gewalt" an mir als "was auch immer sich religiöse Menschen so vorstellen"-Wesen.

Falsch. Es kommt, wie ich bereits geschrieben habe, auf das Ziel an, das du verfolgst.
Du kannst dem Trainer sagen, dass du kein Fußballer werden willst. Als Konsequenz dessen wirst du kein Fußballer.
Du kannst Gott sagen, dass du sein Heilsangebot nicht annimmst. Als Konsequenz dessen wirst du nicht in den Himmel kommen.

Wenn da so wäre, wenn Gott einfach nur sein Heilsangebot verweigert und ansonsten nichts negatives passiert - dann hätte ich kein Problem mit der Freiheit im Glauben.
Das Problem ist allerdings, dass es Strafen für Ungläubige gibt. Wenn ich die Gebote breche, egal ob ich an Gott glaube oder nicht, komme ich in die Hölle.
Übertragen heißt das: Gott zwingt mich, Fußballspieler zu werden und bestraft mich, wenn ich ihm sage, dass ich das eigentlich gar nicht will.

mich würde btw wirklich interessieren ob es religionen gibt in denen nicht-gläubige unter gar keinen umständen eine strafe kassieren können.

#2

 

[Valhalla]

unfreiwillige Handlungen zu erzwingen. Deshalb bleibt in der Praxis keine andere Möglichkeit, als dieses auch als Freiheitseinschränkung zu werten.

BAM
12 monate mv argumentation sich einfach in luft aufgelöst.

 

[Ph!L]

Darum gehts hier eigentlich gar nicht meine Fresse..
Behandelt das per PM oder in nem anderen Topic.


@ Antrax: Du kommst mir vor wie jmd der Hirnwäsche abbekommn hat..

+ erkläre mal das was fragman alles wissn will.. bins seeehr gespannt

 

[MegaVolt]

BAM
12 monate mv argumentation sich einfach in luft aufgelöst.

Nein. Genau das habe ich doch auch schon vor einigen Monaten geschrieben.
Da haben sich lustige Leute daran aufgegeilt dass ich gesagt habe, dass eine Drohung alleine noch keine Freiheitseinschränkung ist. Und das sehe ich immernoch so. Wenn ich also ganz offen und für dich klar ersichtlich Platzpatronen in meine Pistole lade und dann "stehenbleiben oder ich schieße" rufe ist es keine Freiheitseinschränkung, da ich keine Handlungsmöglichkeit mehr habe. Die Drohung alleine ist wertlos, erst durch die (potentielle) physische Gewalt kann sie zur Freiheitseinschränkung werden.
Heute wie damals.

Aber wie gesagt: Christen glauben ja an die Handlungsfähigkeit ihres Gottes. Von daher existiert das Problem in diesem Topic eigentlich gar nicht erst.

 

[tic0r]

Daß du dich mit Argumenten drehst und windest ist ja nichts Neues, man erinnere sich an den Thread mit der "Auschwitz Lüge". Mein Beispiel oben wurde exakt in dieser Form von dir und noch irgendwem kommentiert, nämlich daß die Androhung auf Schläge keine Freiheitseinschränkung wäre solange der Akt körperlicher Gewalt noch nicht vollzogen wurde.
Wenn da nun aber Menschen stehen die mir physisch überlegen sind ist dies doch nach deiner jetzigen Definition auch eine Freiheitseinschränkung.

 

[Antrax4]

ok. Woher hast du diese Informationen?
Aus der Bibel nehme ich mal stark an. Und die Bibel ist ... was? Richtig? so wie die Behauptung, dass Pi genau 3 sind? Dass die Erde an 4 Pfeilern vom Himmel geteilt wird?
Woher weißt du, dass die Bibel richtig ist?
Von den 100 verschiedenen Versionen die wir gefunden haben? Alle mit anderen Inhalten, teilweise widersprüchlich (lies dir doch mal die 4 Evangelien durch und schau selber nach)

Steinigst du eigentlich auch Kinder die nervig sind, so wie es in der Bibel steht? Oder ist das im alten Testament, was also egal ist? Naja aber die 10 Gebote und die Erbsünde stimmen!

Ich hab alle 4 Evangelien gelesen. 2mal.
Vielleicht solltest du es auch mal probieren. Such mir mal die "Widersprüche" und wir sehen weiter.

Am besten suchst du mir die Bibelstellen heraus, auf die du dich beziehst. Selbstverständlich steinige ich keine nervigen Kinder.

 

[FragmanXiC]

"Mark - Jesus appears first to Mary Magdalena then later to “the eleven”
Matthew - Jesus appears first to Mary Magdalena, then to the other Mary, and finally to ”the eleven”
Luke - Jesus appears first to “two,” then to Simon, then to “the eleven”
John - Jesus appears first to Mary Magdalena, then the disciples without Thomas, then the disciples with Thomas"

Wenn du keine nervigen Kinder steinigst, dann hat die Bibel für dich scheinbar keinerlei bedeutung. Oder warum ignorierst du die eindeutige Anordnung Gottes?