Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Outsider23]

Für die 1% "echten" hast du sicherlich auch eine quelle, ja?

 

[Xantos2]

Ich rede von Asyl, du von Einwanderung. Asyl wird IMMER nach humanitären Maßstäben vergeben. Für Einwanderung kann man regeln aufstellen wie man möchte, das zieht aber für die meisten leute die als Flüchtling hier sind und über die hier als flüchtlinge diskutiert wird einfach nicht.
Einwanderungsgesetz nach "Kanadischem vorbild" wie es hier immer propagiert wird hat mit Asyl einfach überhaupt GARNICHTS zu tun.

In der Praxis ist das ohnehin Quatsch, weil die Übergänge zwischen Asyl und Einwanderung fließend sind.
Asyl nach Grundgesetz erhielten nur 1% der Migranten der letzten 2 Jahre.

Wenn du subsidären Schutz dazunimmst, dann wird der nur an diejenigen Bürgerkriegsflüchtlinge vergeben, die hier einreisen und Antrag stellen. "Nur nach humanitären Maßstäben" ist also falsch, denn dann würden wir die Bedürftigsten in der Welt aktiv abholen. Und nicht diejenigen größtenteils ignorieren, die nicht hierherkommen -- und diejenigen stark bevorzugen, die hier illegal einreisen.

Ergo vergeben wir Asyl nach Grundgesetz höchst selektiv, und es spielt für die Debatte keine Rolle.
Und subsidären Schutz vergeben wir nur an diejenigen, die hierherkommen. Das können wir aber jederzeit steuern. Siehe Dublin III, Einreise aus sicheren Herkunftsstaaten etc.pp.

Bevor ihr nicht versteht, dass man Asyl aufgrund von humanistischen überlegungen und nicht wirtschaftlichem kalkül gewährt diskutiert ihr einfach komplett am thema vorbei. Das euch das nach 10.000 seiten diskussion immer noch nicht klar ist ist schon ein wenig amüsant.

Was glaubst du denn, warum wir nicht viel mehr in die Versorgung von Flüchtlingen in aller Welt investieren? Oder mehr Leute abholen und nach Deutschland resetteln? Weil es immer einen Trade-Off gibt zwischen "humanistischen Überlegungen" und "wirtschaftlichem Kalkül".

Dir ist aber schon klar, dass die Balkanroute die da nach 2015 "geschlossen" wurde in Griechenland beginnt, ja? Und, dass das "schließen" der route letztendlich nur die unkontrollierte weiterreise nach zentraleuropa erschwert hat nicht die tatsächliche ankunft von Flüchtlingen in der EU.

Das ist schlicht falsch.
Nach Schließung der Balkanroute kamen auch drastisch weniger in Griechenland an.
Eben genau weil die Mehrheit der Migranten, inkl. der Syrer, in der Türkei nicht vom Tode bedroht war -- ergo die Migration in die EU nur dann Sinn gemacht hat, wenn die Wahrscheinlichkeit groß war, in ein Land wie Deutschland, Schweden der Österreich zu gelangen.

Für eine mittelmäßige Unterbringung in einem sicheren Flüchtlingslager in Griechenland bezahlt fast niemand den Schlepper und riskiert sein Leben auf der Ägäis.

Für weniger flüchtlingsankünfte in Griechenland (und somit der EU) selbst hat dann tatsächlich der Türkei deal geführt.

Propaganda. Der Deal hatte sicher auch einen Effekt, aber die Zahlen gingen eben schon vor dem Türkei-Deal deutlich runter.

Bezweifelt auch selbst die Mainstream-Presse nicht.
http://www.faz.net/aktuell/politik/...ung-der-balkanroute-bewirkt-hat-14915297.html
https://www.bayernkurier.de/inland/14395-frontex-bestaetigt-kurs-von-horst-seehofer/

Selbst mit "geschlossener" Balkanroute sind 2017 angebich immer noch 15.000 Flüchtlinge pro monat über eben diese route nach Deutschland eingereist.

Ja, weil "dicht" eben nicht heißt "100% dicht".
Außer der Schließung der Balkanroute ist ja nicht viel passiert:
- Mittelmeer-Route ging dann erst richtig los, mit vielen Tausend Ertrunkenen, weil sie nicht geschlossen wurde
- Weiter starker Pull-Effekt durch null Abschiebungen, volles Verarschen-lassen in Bezug auf "Papiere verloren!" und "Bin minderjährig!", weiter massive finanzielle Anreize statt Sachleistungen in Transitzentren etc.pp.)

Niemand behauptet, dass die Schließung der Balkanroute hinreichend war.
Sie war notwendig und sinnhaft. Viele andere Maßnahmen sind aber weiterhin notwendig.

Natürlich aus dem selben Grund wie davor auch, die Grenz und Transitländer, lassen die Flüchtlinge schlicht und ergreifend weiterreisen. So war's schon vor der Krise und so ist es jetzt immer noch. Da Deutschland vor der Krise selbst auf EU ebene eine reform der Dublin Regeln und eine gemeinsame EU linie in der flüchtlingspolitik blockiert hat rächt sich jetzt eben.

Falsch. Es rächt sich, dass wir die Dublin-Regeln ausgesetz haben.
Würden wir konsequent diejenigen registrieren (biometrisch) und zurückschicken, bei denen das Einreiseland klar ist, dann würden auch alle anderen Länder (Österreich, Italien, Balkan) einen großen Anreiz haben, das selbe zu tun.

Ändert aber auch absolut nichts daran wie man mit kriminellen flüchtlingen umgehen soll die sowieso schon hier sind.

Richtig. Das Thema der kriminellen Flüchtlinge und Migranten sollte eigentlich eines sein, bei dem gesellschaftlicher Konsens erreichbar ist. Weil auch die "Refugee-Welcome"-Fraktion müsste realistisch genug sein, um zu erkennen, dass wir die Kriminellen loswerden müssen, um Willen & Mittel für die Aufnahme der Unschuldigen zu haben.

Leider ist das aber nicht der Fall, und der Großteil der Grünen-Pro-Asyl-Linke-Kirchen-Ärzteverband-Fraktion schmeißt weiter Knüppel in den Weg: Keine Altersfeststellungen, keine weiteren sicheren Herkunftsländer, Dauerproteste selbst bei Abschiebungen von Schwerkriminellen nach Afghanistan, ...

Wie bereits gesagt, Asyl entscheidet sich nach Humanistischen überlegungen und nicht nach Bildungsgrad. Einwanderungsgesetz ist eine komplett andere baustelle. Und selbstverständlich haben diese leute RECHTE hier.

Mein Gott, ist es so schwer?
Sie haben Rechte, SOBALD sie hier sind.
Sie haben KEIN Recht zur Einreise.
Und wir haben das Recht, bei Einreise aus sicheren Drittländern (also alle Nachbarländer), die Einreisenden zurückzuschicken, ohne ein Asylverfahren zu starten.

Hätten sie diese nicht, gäbe es die ganze Flüchtlingsdiskussion doch garnicht. Letzendlich geht es hier doch seit ewigen zeiten nur darum, dass den Hardlinern hier die RECHTE die Asylanten hier haben nicht passen und, dass man diese am liebsten gleich alle aushebeln würde.

So eine geile Logik.
Du sagst dch selbst, dass es für dich und viele andere nur nach humanitären Gesichtspunkten geht.
Merkel hat sich nunmal entschieden, freiwillig mehr aufzunehmen, als wir nach unseren Gesetzen und internationalen Abkommen müssten.
Daraus jetzt zu drehen, dass das also "rechtlich notwendig" gewesen sein muss, ist schon wirklich dreist.

 

[tzui]

Leider ist das aber nicht der Fall, und der Großteil der Grünen-Pro-Asyl-Linke-Kirchen-Ärzteverband-Fraktion schmeißt weiter Knüppel in den Weg: Keine Altersfeststellungen, keine weiteren sicheren Herkunftsländer, Dauerproteste selbst bei Abschiebungen von Schwerkriminellen nach Afghanistan, ...

haha genau, der böse linksfschistische nahezu kommunistische Ärzteverband. Dein Frust muss bei diesem Weltbild nahezu grenzenlos sein, vlt. doch du Breivik 2.0?

Und wir haben das Recht, bei Einreise aus sicheren Drittländern (also alle Nachbarländer), die Einreisenden zurückzuschicken, ohne ein Asylverfahren zu starten.

Deutschland hat aber genauso das RECHT den Dublin III Vertrag auszusetzen und trotzdem Flüchtlinge aufzunehmen. Und nun? Wo ist dein Problem? Das eine demokratisch gewählte Regierung den Willen des "Volkes™" umsetzt und Flüchtlinge trotz Dublin aufnimmt? Ist das dein Problem? Hört sich für mich nicht sehr demokratisch an. Legitimierte politischen Entscheidungen die Berechtigung abzusprechen. Du kannst ja gerne kritisieren, auch gerne laut. Aber bewege dich dabei doch im Rahmen eines demokratischen Diskurses bitte. Hier entscheidet immer noch die Mehrheitsgesellschaft was getan wird! Dublin auszusetzen war nach geltenden Recht weder illegal noch rechtswidrig. (auch wenn das immer wieder einige wenige verwirrte Juristen behaupten).
Deswegen lass doch bitte das Dublin Argument weg, es ist doch schon lange geklärt das dies nicht "illegal" war.

Aber auch Juristen verweisen darauf, dass die Bundesregierung sich mit der Öffnung der Grenzen weiterhin in jenem europäischen Rechtsrahmen bewege, der auch vom Bundesverfassungsgericht gebilligt worden sei. So sehe die Dublin-III-Verordnung und die dazugehörige Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes sehr wohl die Möglichkeit vor, dass Staaten von der Regel abweichen, dass das zuerst betretene Land das Asylverfahren durchführt.

https://www.cicero.de/innenpolitik/recht-statt-politik-zehn-fragen-zur-fluechtlingskrise/60424

Quelle: Cicero, nicht grade ein linkes Magazin. Bei Bedarf kann ich dir auch noch drölftausend andere links reinballern.....

 

[Syzygy]

Öhm. Liest Du, was Du zitierst? Da steht nur, "Juristen verweisen darauf...", also eine MEINUNG. Andere Juristen sehen das ganz anders, wie z.B. auch im selben Artikel vorher steht (was Du nicht zitiert hast):

Auch Hans-Jürgen Papier wirft der Bundesregierung vor, „noch nie war in der rechtsstaatlichen Ordnung der Bundesrepublik die Kluft zwischen Recht und Wirklichkeit so tief wie derzeit“. Auch wenn der ehemalige Verfassungsrichter nichts von der Klage-Drohung von Seehofer hält, geht er doch scharf mit der Bundesregierung ins Gericht: „Die engen Leitplanken des deutschen und europäischen Asylrechts seien „gesprengt worden“, sagte er in einem Interview mit dem Handelsblatt, es gebe kein voraussetzungsloses Recht auf Einreise für Nicht-EU-Ausländer.

Der Mann ist auch Jurist, sogar ein sehr erfahrener was Staatsrecht angeht.

Eine Gruppe von sechs Rechtsanwälten hat gar eine Beschwerde beim Verfassungsgericht in Karlsruhe eingereicht.

Ebenfalls Juristen, die das scheinbar ganz anders sehen.

Also was genau ist Dein Zitat nun für ein Argument? Richtig. Gar keines.

Aber Moment mal... wenn man sich nicht einig wird... wen fragt man denn dann? Genau! Ein GERICHT. Das höchste dass wir in Europa haben, den EuGH. Und was sagt der dazu.

Zitat direkt aus dem Urteil des EuGH:

Unter diesen Umständen entscheidet der Gerichtshof, dass ein „illegales Überschreiten einer Grenze“ auch dann vorliegt, wenn ein Mitgliedstaat Drittstaatsangehörigen die Einreise in sein Hoheitsgebiet aus humanitären Gründen und unter Abweichung von den für sie grundsätzlich geltenden Einreisevoraussetzungen gestattet. Ferner stellt der Gerichtshof unter Bezugnahme auf die durch die Dublin-III-Verordnung geschaffenen Mechanismen, auf die Richtlinie 2001/553 und auf Art. 78 Abs. 3 AEUV fest, dass nicht ausschlaggebend ist, dass das Überschreiten der Grenze in einer Situation erfolgt, die durch die Ankunft einer außergewöhnlich hohen Zahl internationalen Schutz begehrender Drittstaatsangehöriger gekennzeichnet ist.

Ich weiss nicht ob Du begreifst was das heisst, aber da steht höchstrichterlich entschieden: Dublin gilt und ist grundsätzlich anzuwenden! Die Grenzübertritte waren auch nach Merkels "Einladung" rechtlich weiterhin ILLEGAL.

Lediglich das Handeln der Bundesregierung selbst war auf Grund der Sonderregelung zum Selbsteintritt kein Rechtsbruch, obwohl auch hier das Übergehen des Parlaments von vielen Juristen als höchst problematisch gesehen wird und keinesfalls "ganz klar in Ordnung" war. Es könnte sich durchaus bei einer späteren Aufarbeitung herausstellen, dass die Bundesregierung möglicherweise nicht gegen Europarecht, wohl aber gegen Bundesrecht verstoßen haben könnte.

Also Bitte Bitte Bitte beschäftige Dich mit den Fakten. Jeder der damals die Grenze überschritt ohne das Ziel zu haben direkt an der EU-Außengrenze einen Asylantrag zu stellen ist de facto höchstrichterlich entschieden ILLEGAL hier, scheißegal was die deutsche Medienlandschaft versucht, da rumzudeuten.

 

[tzui]

Das was ich schrieb:

Dublin auszusetzen war nach geltenden Recht weder illegal noch rechtswidrig. (auch wenn das immer wieder einige wenige verwirrte Juristen behaupten).

entkräftest du damit nicht.

schön das du wichtiges natürlich auch nicht mit zitierst, wahrscheinlich um einen falschen Eindruck zu erwecken, spricht für nicht deine Reputation in Diskussionen*:

die Einreise in ihr Hoheitsgebiet aus humanitären Gründen zu gestatten, stellte der EuGH fest, dass eine solche Gestattung nur für das Hoheitsgebiet des betreffenden Mitgliedstaats gilt und nicht für das Hoheitsgebiet der übrigen Mitgliedstaaten.

= Gestattung zur Einreise nach Deutschland = nicht illegal

https://rsw.beck.de/aktuell/meldung...end-fluechtlingskrise-der-jahre-2015-und-2016

Nochmal, da du hier der Begriffsstutzige bist: Das überschreiten der deutschen Grenze (nicht von irgendeiner anderen) war höchstrichterlich NICHT illegal!

Der EuGH betont jedoch, dass andere Mitgliedsstaaten im "Geist der Solidarität" vom Selbsteintrittsrecht nach Art. 17 Dublin-III-VO Gebrauch machen können, auch wenn sie nach den Zuständigkeitskriterien nicht zuständig sind. Schließlich weist er darauf hin, dass Asylsuchende nicht an den zuständigen Mitgliedstaat überstellt werden dürfen, wenn ihnen dort infolge einer außergewöhnlich hohen Zahl an ankommenden Schutzsuchenden eine unmenschliche oder erniedrigende Behandlung droht.

http://www.asyl.net/startseite/nach...h=b43cfe2f70a5a2d7ab5371546d50420b&no_cache=1

Any Member State should be able to derogate from the
responsibility criteria, in particular on humanitarian and
compassionate grounds, in order to bring together family
members, relatives or any other family relations and
examine an application for international protection
lodged with it or with another Member State, even if
such examination is not its responsibility under the
binding criteria laid down in this Regulation.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32013R0604&rid=1

Die Menschen die im Rahmen von Art. 17 dem Selbsteintrittsrecht die Grenze Übertreten haben sind also nicht illegalerweise hier. Schön das wir das geklärt haben.

*nächstes mal mit Quellenangabe

 

[Xantos2]

haha genau, der böse linksfschistische nahezu kommunistische Ärzteverband. Dein Frust muss bei diesem Weltbild nahezu grenzenlos sein, vlt. doch du Breivik 2.0?

Hier ein interessanter Artikel durch wessen Lobbyarbeit und in welcher Art und Weise die Einschätzung, dass Röntgen beim Alterstest ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sei, zustande gekommen ist.

Federführend ist hier ein Ärzteverband, dessen Vertreter unumwunden abgelehnten Asylbewerbern vor ihrer Abschiebung empfehlen unterzutauchen. Dort setzt man sich auch gegen die Abschiebung von Kriminellen und Gefährdern ein.
Dem widerspricht deutlich die Arbeitsgemeinschaft für Forensische Altersdiagnostik (AGFAD) der Deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin.

Da kann dann jeder selbst entscheiden, wer da objektiv näher an der Wahrheit liegt.
https://www.welt.de/politik/deutsch...ingen-Diese-Lobby-organisiert-Widerstand.html

Finde ich harten Tobak. Ihre Meinung können die Ärzte gern haben. Aber aktiv die Umsetzung von rechtmäßigen staatlichen Maßnahmen zu behindern gehört für mich sanktioniert. Herr Nowotny missbraucht meiner Meinung nach seine Macht als Arzt und überschreitet seine Kompetenzen.

Deutschland hat aber genauso das RECHT den Dublin III Vertrag auszusetzen und trotzdem Flüchtlinge aufzunehmen. Und nun? Wo ist dein Problem? Das eine demokratisch gewählte Regierung den Willen des "Volkes™" umsetzt und Flüchtlinge trotz Dublin aufnimmt? Ist das dein Problem? Hört sich für mich nicht sehr demokratisch an. Legitimierte politischen Entscheidungen die Berechtigung abzusprechen.

Ich habe NIE behauptet, dass wir nicht freiwillig mehr Migranten/Flüchtlinge aufnehmen könnten.

Meine Probleme sind:
1. Ich bin dagegen, da ich es für höchst schlecht für uns halte. Wie oft diskutiert.
2. Ich finde, dass so eine drastische Entscheidung nicht allein ex chathedra aus dem Kanzleramt fallen sollte, und dass mind. das Parlament hätte gefragt werden sollen. Und auch von der Regierung erwarte ich, pragmatischer zu handeln und nicht soviele Nachteile für unser Land einzuhandeln. Nur weil eine Regierung demokratisch gewählt ist und nichts illegales macht, heisst das nicht, dass sie nichts schlechtes macht.
3. Ich wehre mich gegen die ganze Propaganda, dass das ganze +EV für Deutschland sei, nicht soviel koste, kaum Kriminelle und keine Terrorisiten darunter seien. Denn mMn gab es nur wegen dieser Unwahrheiten eine ggf leichte Mehrheit, die den Merkel-Kurs stürzte.

Du kannst ja gerne kritisieren, auch gerne laut. Aber bewege dich dabei doch im Rahmen eines demokratischen Diskurses bitte.

Was ist denn das für eine Frechheit?
Wo befinde ich mich denn außerhalb des "demokratischen Diskurses"?

Hier entscheidet immer noch die Mehrheitsgesellschaft was getan wird!

Es entscheidet die Regierung, die alle paar Jahre legitimiert wird.
Die Mehrheitsgesellschaft ist bspw. klar für die effektive Abschiebung von kriminellen Migranten.
Trotzdem passiert da nichts außer Lippenbekenntnissen.

Dublin auszusetzen war nach geltenden Recht weder illegal noch rechtswidrig. (auch wenn das immer wieder einige wenige verwirrte Juristen behaupten).
Deswegen lass doch bitte das Dublin Argument weg, es ist doch schon lange geklärt das dies nicht "illegal" war.

Darum geht es doch gar nicht beim "Dublin-Argument".
Es geht darum, dass die "Pro Migration"-Seite immer wieder so tut, als wäre die Aufnahme der Migranten "alternativlos" gewesen und eine Grenzschließung wäre illegal gewesen.

Ist es eben nicht. Dublin III war der Default und völlig legal. Das zu ändern ist auch legal, nur ziemlich dumm.

 

[tic0r]

Ach ich find diese "Die sind eigentlich alle illegal hier!!!!"-Schreier eigentlich ganz praktisch. Dann weiß man direkt, woran man ist und kann sich die Mühen der Diskussion ganz sparen. Ich mein Gustavo versucht es ja auch immer wieder, aber da die ganze Argumentation auf rechtspositivistischen Ansätzen beruht kann dann auch nicht mehr zurückgerudert werden.

 

[Lorias]

Jo es ist schon immer gut, ein instant ko Kriterium für Diskussionen zu haben. Dann erspart man sich auch, anerkennen zu müssen, dass andere auch Argumente haben und kann in Ruhe weiter Nazis brüllen.

 

[ReVenger!]

@tic0r, Lorias: Ich ermahne direkt mal hier nicht wieder in Anfeindungen zu verfallen.

 

[saistaed]

Ok, nochmal: Den "Sinn" des Gesetzes, den du dir vorstellst, gibt es einfach nicht und wie du darüber redest zeugt von einem kruden Verständnis von zwischenstaatlichen Rechtsbeziehungen.

Wir reden hier offenbar immer noch aneinander vorbei.
Ich möchte keine legalistische Diskussion führen und habe auch nie behauptet, dass der Mann illegal eingereist ist oder sich illegal hier aufhält. Insbesonderen hab ich mich niemals auf Dublin bezogen oder sagen wollen: Er gehört nicht hierher, sondern nach Griechenland.

Der Sinn unserer Gesetze und internationaler Abkommen über die Gewährung von Asyl und die Anerkennung von Flüchtlingen ist der Schutz von Menschen vor Verfolgung. Darauf können wir uns einigen, hoffe ich.

Dieser Mann ist laut eigener Aussage aber überhaupt nicht vor Verfolgung geflohen: "I was wanted by the regime when I left Syria, but I didn't leave to protect my life. I left because I was thinking differently from people there." Kein Wirtschaftsflüchtling, sondern ein Gesellschaftflüchtling also.
So viel Sympathie ich für seine Fluchtgründe habe: Sie machen ihn nicht zum Flüchtling im Sinne der Genfer Konvention.
Jetzt mag man unterstellen, dass diese Äußerung etwas prahlerisch ist und er in Syrien tatsächlich doch einfach Angst vor Verfolgung hatte. Geschenkt.
Er ist nun aber trotzdem aus der Türkei nach Europa gereist, wo ihm keine Verfolgung drohte - jedenfalls gibt es darauf keinen Hinweis. Es klingt für mich so, als hätte er sich dort ganz gut zurecht gefunden. Warum sollte er also ein Recht darauf haben, nach Europa zu fliehen? Wovor flieht er aus der Türkei?

Ich sehe hier immer noch kein Argument, weshalb es geboten war, diesen Mann hier nach Deutschland zu holen, um unserer humanitären Verpflichtung nachzukommen.

Hier zeigt sich imo das Grundproblem unser ganzen Flüchtlingspolitik: Die Menschen kommen von überall hierher. Letztlich kann niemand genau überprüfen, aus welcher Lage sie von wo genau gekommen sind. Und wenn jemand behauptet, er musste tausende Kilometer aus seiner Heimat gerade hierher kommen, um Schutz zu finden, dann wirkt das pauschal nicht allzu glaubwürdig.
Darum ist es auch meine erklärte Haltung, dass wir keine Flüchtlinge an der Grenze akzeptieren sollten.

 

[Syzygy]

Das was ich schrieb: entkräftest du damit nicht.

Dublin auszusetzen war nach geltenden Recht weder illegal noch rechtswidrig. (auch wenn das immer wieder einige wenige verwirrte Juristen behaupten).

Bei der Frage ob man Dublin aussetzen konnte geht es nicht um EU-Recht sondern um Bundesrecht, genauer um die Frage, ob die Regierung eine Entscheidung dieser Tragweite ohne Einbeziehung des Parlaments treffen durfte. Diese Frage ist bisher weder eindeutig noch abschließend geklärt und die Meinungen verschiedener Juristen gehen da zurecht auseinander. Dass Du als juristischer Voll-Laie es Dir herausnimmst, eine Seite pauschal als "verwirrt" zu bezeichnen, ist 'ne ziemliche Frechheit.

schön das du wichtiges natürlich auch nicht mit zitierst, wahrscheinlich um einen falschen Eindruck zu erwecken, spricht für nicht deine Reputation in Diskussionen*: = Gestattung zur Einreise nach Deutschland = nicht illegal

https://rsw.beck.de/aktuell/meldung...end-fluechtlingskrise-der-jahre-2015-und-2016

Nochmal, da du hier der Begriffsstutzige bist: Das überschreiten der deutschen Grenze (nicht von irgendeiner anderen) war höchstrichterlich NICHT illegal!

http://www.asyl.net/startseite/nach...h=b43cfe2f70a5a2d7ab5371546d50420b&no_cache=1

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32013R0604&rid=1

Die Menschen die im Rahmen von Art. 17 dem Selbsteintrittsrecht die Grenze Übertreten haben sind also nicht illegalerweise hier. Schön das wir das geklärt haben.

*nächstes mal mit Quellenangabe

Okay, gehe ich mit, der Grenzübertritt in den Raum der Bundesrepublik Deutschland war nicht illegal nachdem die Regierung von der Selbsteintrittsklausel gebraucht gemacht hat, überzeugt.

Was mich weiterhin nicht überzeugt ist die Vorgehensweise, die Entscheidung war meiner Meinung nach rechtlich fragwürdig (Aushebelung des Parlaments, nur möglich über eine EU-Sonderregelung die absolut nicht dem Standard entsprach der galt und auch in Krisen gelten soll), politisch desaströs (Alleingang in Europa entgegen früheren Vereinbarungen, in der Folge Isolation und Spaltung der EU), ökonomisch schlecht, innenpolitisch eine Katastrophe, keinesfalls wie immer gepredigt alternativlos und selbst unter humanistischen Gesichtspunkten absolut suboptimal. Selbst wenn ich Dir also zustimme, dass die hier aufgenommen Personen nicht illegal hier sind, bleibt es dabei, dass ich den Kurs für komplett falsch halte und eine schnellstmögliche Rückkehr zu den vereinbarten EU-Standards inkl. natürlich entsprechender deutscher Finanzierungsbeteiligung (ich will nicht "Geld sparen und alle verrecken lassen!" sondern sinnvollen Umgang mit den Ressourcen die wir haben) bevorzuge. Heisst: Sofortiger Einreisestop und Bearbeitung jedes zukünftigen Asylantrages an der EU-Außengrenze, alle die schon hier sind schnellstmöglich durchs Asylverfahren bringen, wer bleiben darf wird bestmöglich integriert, wer nicht bleiben darf wird schnellstmöglich abgeschoben.

 

[tzui]

Ja, da hast du wohl recht ich bin juristischer Voll-Laie und müsste mich zumindest etwas einlesen wie Merkels Entscheidung im deutschem Recht gesehen wird. Ich bezog mich tatsächlich auf die Rechtssprechung des EuGH. Ich gehe aber davon aus das Merkels Berater diese Entscheidung so gut es in der kurzen Zeit eben ging auf Rechtssicherheit abgeklopft haben. Wir werden sehen. Irgendwann wird es zu dem Thema Urteile geben (wenn es sie nicht schon gibt, wie gesagt ich habe da zu wenig Ahnung)

Mich nerven einfach: "Alle Flüchtlinge sind illegal hier"-Schreier (Argument kann man das bei der Hysterie wie das teilweise vorgebracht wird nicht mehr nennen), und sie nerven schon seit Jahren, auch dies sind Laien und dies zumindest bis jetzt ohne richterliche Grundlage.

Das du gegen Merkels Entscheidung bist ist doch absolut dein gutes Recht was dir auch keiner absprechen will. Ich bin da auch sehr zwiegespalten und stehe nicht 100% hinter Merkels Entscheidung. Ich finde in diesem Diskurs beide Seiten bescheuert, sowohl die Bahnhofsklatscher als auch die "Merkel muss weg" Hysteriker. Das bringt nämlich die Lösungsfindung null voran.
Das ist so als setzen sich Menschen zusammen um Lösungen zu finden und einer rennt währenddessen hysterisch schreiend mit den Worten "wir werden all sterben" im Kreis herum. Wie soll man denn da einen vernünftigen sachlichen Diskurs mit dem Ziel einer Lösung führen. Der Bahnhofsklatscher in meiner kleinen Analogie sitzt eher unbeteiligt bekifft daneben und will eigentlich nur alle reinlassen und fragt sich warum sich nicht einfach alle lieb haben können, dann wäre die Welt doch in Ordnung. Klar dies ist auch total an der Realität vorbei aber wenigstes stört er mMn nicht so massiv den Diskurs wie der hysterisch rumschreinde.

Ich muss aber auch mal positiv erwöhnen das du mir trotz meiner etwas selbstherrlichen, aggressiven und recht herablassenden Art trotzdem in bestimmten Punkten Recht gibst, sowas ist ja eher selten in internet-"Diskussionen"

 

[Syzygy]

No Problem, ich lasse mich gern überzeugen wenn ich bei genauerer Recherche (zugegebenermaßen muss ich mich oft auch damit begnügen, mir aus dem Text von 2-3 Zeitungsartikeln meine vermeintlich "objektive" Meinung zu mixen weil ich auch keine Zeit habe mich ganztags mit diesem Zeug zu beschäftigen) merke, ich hab mich in einem Sachverhalt geirrt. In diesem Falle ging ich bisher tatsächlich davon aus, dass sich das Urteil auf ALLE Grenzübertritte innerhalb der EU bezog. Nochmal nachgelesen scheint es aber tatsächlich so zu sein, dass die Deutsche Grenze davon ausgenommen ist nachdem die Regierung die Sonderklausel genutzt hat. Kann passieren, wo Du Recht hast, hast Du Recht.

Und lieber diskutiere ich mit Leuten, die ihren Standpunkt etwas "aggro" rüberbringen aber wenigstens Content liefern an dem ich meine Meinung ja auch nochmal messen kann, als mit Leuten die nur trollige Zweizeiler ohne Intention auf Beteiligung ins Topic rotzen.

 

[MegaVolt]

Auch dann ist aber doch fast jeder illegal hier, da es nicht so einfach ist, Deutschland mit nur einem Grenzübertritt innerhalb Europas zu erreichen.

 

[Gustavo]

Er ist nun aber trotzdem aus der Türkei nach Europa gereist, wo ihm keine Verfolgung drohte - jedenfalls gibt es darauf keinen Hinweis. Es klingt für mich so, als hätte er sich dort ganz gut zurecht gefunden. Warum sollte er also ein Recht darauf haben, nach Europa zu fliehen? Wovor flieht er aus der Türkei?

Ich sehe hier immer noch kein Argument, weshalb es geboten war, diesen Mann hier nach Deutschland zu holen, um unserer humanitären Verpflichtung nachzukommen.

Niemand hat ihn "geholt", er ist einfach gekommen. Und GENAU DESHALB sage ich dir auch schon die ganze Zeit, dass du aufhören sollst, einen Sinn in ein Gesetz zu imputieren, der nicht da ist: Unsere Gesetze lassen das zu, wenn die Exekutive denn zulassen will. Sie lassen genauso zu, ihm den Zutritt zu verwehren. Das heißt nicht, dass es unsere humanitäre Verpflichtung ist, das heißt nur dass es geht. Unsere Gesetze lassen sich so auslegen, dass wir unserer humanitären Verpflichtung absolut nicht nachkommen würden, wenn wir uns etwa auf den Standpunkt stellen würden, niemanden aufzunehmen, weil keiner der Flüchtlinge aus einem unserer Nachbarländer kommt und sie lassen es zu, unsere humanitäre Verpflichtung überzuerfüllen, indem man jeden aufnimmt. Das ist alleine eine politische Entscheidung, deshalb war es von Anfang an unsinnig, das Einzelschicksal dieses Typs als Frage der Rechtslage zu sehen, wie du es aber trotzdem getan hast, wofür ich dich kritisiert habe.


Syzygy: Dieses Argument von wegen "das Parlament hätte gefragt werden müssen" ist ein völliges Scheinargument. Der Bundestag muss nicht darauf warten, dass die Regierung ihn fragt und hätte jederzeit (!) eine andere Lösung beschließen und durchsetzen können. Die Bundesregierung hat keine Vetomacht gegenüber der Legislative. Der Bundestag, bzw. die Parteien die zu dem Zeitpunkt in ihm vertreten waren, wollten keine Abstimmung, weil sie politisch kostspielig gewesen wäre. Schlimmste Art von typisch deutschem Legalismus, der genuin politische Probleme auf Rechtsfragen reduzieren soll. Deine Interpretation der EuGH-Entscheidung ist übrigens extrem zweifelhaft.

 

[Xantos2]

Gutes Post, Gustavo.
Stimme voll zu.
Zeigt gut, dass die volle Verantwortung für die Entscheidung bei der Regierung liegt -- und das Parlament und die Parteien darin aber eben Mitverantwortung tragen. Quasi "unterlassene Hilfelieistung" auf nationaler Ebene.

Nur ein Satz stört mich etwas:
"Unsere Gesetze lassen sich so auslegen, dass wir unserer humanitären Verpflichtung absolut nicht nachkommen würden, wenn wir uns etwa auf den Standpunkt stellen würden, niemanden aufzunehmen, weil keiner der Flüchtlinge aus einem unserer Nachbarländer kommt."
Wir könnten unserer humanitären Verpflichtung absolut nachkommen, auch wenn wir keinen "Flüchtling" aus einem Nachbarland aufnehmen.
1. Durch großzügige Unterstützung der Flüchtlingslager.
2. Durch Resettlements direkt aus diesen Lagern zu uns (Wann? Wenn die Krisen sehr lange dauern. Wen? Die schutzbedürftigsten, bspw. Waisen, Familien mit kleinen Kindern etc.).

 

[Syzygy]

Syzygy: Dieses Argument von wegen "das Parlament hätte gefragt werden müssen" ist ein völliges Scheinargument. Der Bundestag muss nicht darauf warten, dass die Regierung ihn fragt und hätte jederzeit (!) eine andere Lösung beschließen und durchsetzen können. Die Bundesregierung hat keine Vetomacht gegenüber der Legislative. Der Bundestag, bzw. die Parteien die zu dem Zeitpunkt in ihm vertreten waren, wollten keine Abstimmung, weil sie politisch kostspielig gewesen wäre. Schlimmste Art von typisch deutschem Legalismus, der genuin politische Probleme auf Rechtsfragen reduzieren soll. Deine Interpretation der EuGH-Entscheidung ist übrigens extrem zweifelhaft.

Gut, dass Du Dir da so absolut sicher bist, während sich Profis auf diesem Gebiet, z.B. Staatsrechtler mit einiger Berufserfahrung, da durchaus uneins sind. Aber jedem seine Meinung, wenn Du meine für scheinheilig und unlauter hältst, so be it. Ich persönlich hoffe, dass es diesbezüglich nochmal einen Untersuchungsausschuss gibt, der das Ganze kritisch beleuchtet. Natürlich bei der aktuellen Mehrheitslage nicht zu erwarten, dass da viel bei rum kommt, was aber imho kein Indiz dafür ist, dass alles total korrekt war.

Anscheinend kommt auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu ähnlichen Ansichten: https://www.welt.de/politik/deutsch...klare-Rechtsgrundlage-fuer-Grenzoeffnung.html

Aber gewiss ist das alles lediglich eine Fehlinterpretation und alles lief wie es hätte laufen sollen.

 

[kritiker]

Ich persönlich hoffe, dass es diesbezüglich nochmal einen Untersuchungsausschuss gibt, der das Ganze kritisch beleuchtet.

du meinst sowas wie beim nsu oder nsa? das schärfste schwert unserer demokratie

 

[Gustavo]

Wir könnten unserer humanitären Verpflichtung absolut nachkommen, auch wenn wir keinen "Flüchtling" aus einem Nachbarland aufnehmen.

Na ja, darüber haben wir ja vor hundert Seiten lang und breit diskutiert. Ob das stimmt oder nicht kann dahingestellt bleiben, weil wir ja gesehen haben welche humanitären Leistungen die westlichen Nationen abgeliefert haben, bevor der Flüchtlingsstrom so richtig losging.

Gut, dass Du Dir da so absolut sicher bist, während sich Profis auf diesem Gebiet, z.B. Staatsrechtler mit einiger Berufserfahrung, da durchaus uneins sind. Aber jedem seine Meinung, wenn Du meine für scheinheilig und unlauter hältst, so be it. Ich persönlich hoffe, dass es diesbezüglich nochmal einen Untersuchungsausschuss gibt, der das Ganze kritisch beleuchtet. Natürlich bei der aktuellen Mehrheitslage nicht zu erwarten, dass da viel bei rum kommt, was aber imho kein Indiz dafür ist, dass alles total korrekt war.

Anscheinend kommt auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu ähnlichen Ansichten: https://www.welt.de/politik/deutsch...klare-Rechtsgrundlage-fuer-Grenzoeffnung.html

Aber gewiss ist das alles lediglich eine Fehlinterpretation und alles lief wie es hätte laufen sollen.

Du wirfst da zwei völlig unterschiedliche Sachen durcheinander: Das EuGH-Urteil und die Frage, ob der Bundestag hätte angerufen werden müssen oder nicht. Bei Ersterem sind die Meinungen ziemlich einhellig (wenn man mal vom einen oder anderen Trollkommentar absieht). Bei Zweiterem bestreite ich nicht, dass es rechtlich durchaus möglich ist, dass der Bundestag hätte angehört werden müssen, es ist eben bloß ein lächerliches Argument, weil jedem klar ist dass der Bundestag die Lage sofort hätte beenden können, wenn er es denn gewollt hätte.

 

[Xantos2]

Ja Gustavo,

die Unterstützung von Flüchtlingslagern oder Resettlements aus diesen nach Deutschland sind kein Automatismus.
Dafür muss man politisch einreten und sich im gesellschaftlichen Kurs durchsetzen.
Das kann gelingen, und kann auch schiefgehen.

Statt dessen wird halt nach praktisch eher so argumentiert: "Ach, ist mir zu anstrengend oder klappt vielleicht nicht. Also bin ich einfach dafür, alle Grundsätze über den Haufen zu werfen wie bspw. dass Flüchlinge nunmal nur bis zum ersten sicheren Land Flüchtlinge sind. Weil dann fühle ich mich gut, wenn selbst-selektierte Migranten, von denen das Gros gar nicht Schutzbedürftig war, hierherkommen, und massive Kosten für die Gesellschaft verursachen."

Meiner Meinung nach wäre es eben wichtig, dass wir Migration voll kontrollieren. Und es ist im Rahmen aller internationalen Abkommen und auch der Regeln in der EU auch möglich. Ob und wieviele wir dann bspw. freiwillig und kontrolliert nach Deutschland holen, das muss sich eben im Diskurs herausstellen. Es ist eine politische Entscheidung, was viel besser ist, als einfach die Tore offen stehen zu lassen.

 

[Outsider23]

Ich find's immer wieder amüsant wenn leute die jetzt wegen jedem flüchtling rumheulen so tun als wären sie davor dick beführworter von massiver unterstützung von flüchtlingslagern im ausland gewesen. Captain hindsight deluxe. Die ersten berichte über überlaufende flüchtlingslager in der Türkei und dem Libanon kamen 2013. Was habt ihr da politisch so unterstützt?

Btw. laut deiner grafik ist der winter so ziemlich das einzig relevante kriterium für den flüchtlingsstrom. Kannst ja mal die beiden werte von märz 15 und märz 16 vergleichen.

 

[Btah]

Was hast du denn 2014 und vorher so für politische Unterstützung betrieben, damit man mehr Flüchtlinge reinlässt?
Das ist doch nichts anderes als ein alberner Strohmann auf einer vagen Vermutung basierend.

 

[Benrath]

Welche Grafik ?

Und ein bisschen stimmt es schon. Ich will das Geschrei sehen, wenn wir wirkliche Geld in die Hand nehmen um Flüchtlingslager im Ausland zu bauen. Dann heißt es auch, dass das Geld hier dringender benötigt wird. Mal davon abgesehen, dass ich der These, dass das Geld dort zwingend besser investiert wird nicht glaube. Jahrelange Entwicklungshilfe zeigen etwas anderes. Warum sollte sich das auf einmal ändern?

 

[Btah]

Welche Entwicklungshilfe denn? Das waren ja schon immer primär leere Versprechungen. Wenns hoch kam hat "man" (ist ja nicht nur Deutschland) vielleicht mal die Hälfte von dem gezahlt, was man vorher irgendwann versprochen hat.
Haben bei den Versprechungen die Leute munter rum geschrien, dass das ja Geldverschwendung sei? Könnte mich da an nix großartiges erinnern. Wollt ihr uns jetzt erzählen, dass sich das Volk danach noch sehr genau angeguckt hat, ob das auch so gezahlt wurde und dann die dicken Proteste gekommen wären, wenn man sein Versprechen gehalten hätte?

Sicher lässt sich bei den Ausgaben, die wirklich getätigt werden, einiges ändern. Aber das gilt für ziemlich jede Ausgabe des Staates. Das was man hier mit Flüchtlingen im Land macht ist auch größtenteils Müll und sicher kein super effizient investiertes Geld für die Humanität.

 

[Benrath]

Nö, aber es bleibt größtenteils im Land, bzw. hat man jetzt keine Wahl als seinen sich selbst auferlegten Pflichten nachzukommen. Die andere Welt wäre gewesen, dass man 20 Mrd. irgendwo hingeschickt hätte. Die Debatte hätte ich gerne gesehen, von der jetzt so getan wird, dass alle dafür wären. Das ist der Captain Hindsight Aspekt.

 

[Btah]

Erm...du weißt aber schon, dass Deutschland nach seinen aktuellen Versprechungen >20Mrd Entwicklungshilfe/Jahr zahlen "müsste"?

€: durch Zahlenpfuscherei hat man 2016 das sogar erreicht, weil man einfach die Ausgaben für die Flüchtlinge in Deutschland umdeklariert hat

 

[Benrath]

Jo qed, Konjunktiv ist müsste und getan wurde es wohl nicht....

 

[Xantos2]

Es sind eben zwei verschiedene Themen.

Ich stimme zwar zu, dass wir Flüchtlingslager besser unterstützen sollten, aber ...
1. Würde das den Migrationsdruck nicht ändern (da die meisten Migranten keine Flüchtlinge sind).
2. Muss man sich halt politisch durchsetzen, um Flüchtlingslager zu unterstützen.

Die Haltung: "Ha, selbst schuld. Wir lassen jetzt alle rein und verursachen massive Probleme und Kosten, weil 'die Gesellschaft' vorher nicht gehandelt hat." finde ich hochgradig absurd und sogar sehr gefährlich.


Und Outsider, folgendes Argument finde ich auch sehr schwach:

Ich find's immer wieder amüsant wenn leute die jetzt wegen jedem flüchtling rumheulen so tun als wären sie davor dick beführworter von massiver unterstützung von flüchtlingslagern im ausland gewesen. Captain hindsight deluxe. Die ersten berichte über überlaufende flüchtlingslager in der Türkei und dem Libanon kamen 2013. Was habt ihr da politisch so unterstützt?

Wieviele von den "Pro Flüchtlings"-Leuten haben sich denn ernsthaft für die Unterstützung dieser Lager engagiert?
Merkel hatte es in der Hand, und schon mal nix gemacht.
Und auch für Grüne etc. war das keine Top-Priorität.

Außerdem muss man sich nicht für die Unterstützung der Camps einsetzen, um das "Recht" zu haben, gegen die unkontrollierte Einwanderung zu sein. Die unkontrollierte Einwanderung ist falsch und schlecht, unabhängig davon, wieviel Deutschland die Flüchtlingslager unterstützt.

 

[saistaed]

Welche Grafik ?

Und ein bisschen stimmt es schon. Ich will das Geschrei sehen, wenn wir wirkliche Geld in die Hand nehmen um Flüchtlingslager im Ausland zu bauen. Dann heißt es auch, dass das Geld hier dringender benötigt wird. Mal davon abgesehen, dass ich der These, dass das Geld dort zwingend besser investiert wird nicht glaube. Jahrelange Entwicklungshilfe zeigen etwas anderes. Warum sollte sich das auf einmal ändern?

Das Geld wird hier sicherlich nicht dringender benötigt, aber es sollte wohl klar sein, dass es bei der Verteilung deutscher Steuermittel eine massive Priorität auf deutschen Interessen gibt.
Du interpretierst Xantos' Argument imo falsch. Was er vermutlich sagen will, ist: Wenn man unbedingt meint, Flüchtlingen mit genau so viel Geld helfen zu müssen, wie uns jetzt die Flüchtlingskrise kostet, dann hätte man dies auch auf andere Weise tun können, die den Flüchtlingen (nach welchem Maßstab auch immer) nicht bedeutend mehr schadet, uns aber bedeutend mehr nützt. Mit diesem Argument tut er aber noch keinesfalls so, dass er auch selbst dafür ist, das so zu machen.

Man kann und sollte nun darüber streiten
-worin unsere humanitäre Verpflichtung eigentlich genau besteht, insbesondere welche Grenzen sie hat,
-wie viel Geld und andere Mittel (welche?) wir in die Hand nehmen wollen, um diese Verpflichtung zu erfüllen.

Wenn unsere Verpflichtung grenzenlos ist und unsere Mittel begrenzt, dann kriegen wir ein Problem.

Was mich an der Flüchtlingspolitik am meisten stört, ist gar nicht, dass ich sie per se für falsch halte - was ich durchaus tue -, sondern dass sie in meinen Augen auf tragikomische Weise inkonsistent ist und dass sie imo aus den falschen Gründen gemacht wird. Letzteres ist zugegebenermaßen ein eher ästhetischer Gesichtspunkt.

Niemand hat ihn "geholt", er ist einfach gekommen. Und GENAU DESHALB sage ich dir auch schon die ganze Zeit, dass du aufhören sollst, einen Sinn in ein Gesetz zu imputieren, der nicht da ist: Unsere Gesetze lassen das zu, wenn die Exekutive denn zulassen will. Sie lassen genauso zu, ihm den Zutritt zu verwehren. Das heißt nicht, dass es unsere humanitäre Verpflichtung ist, das heißt nur dass es geht. Unsere Gesetze lassen sich so auslegen, dass wir unserer humanitären Verpflichtung absolut nicht nachkommen würden, wenn wir uns etwa auf den Standpunkt stellen würden, niemanden aufzunehmen, weil keiner der Flüchtlinge aus einem unserer Nachbarländer kommt und sie lassen es zu, unsere humanitäre Verpflichtung überzuerfüllen, indem man jeden aufnimmt. Das ist alleine eine politische Entscheidung, deshalb war es von Anfang an unsinnig, das Einzelschicksal dieses Typs als Frage der Rechtslage zu sehen, wie du es aber trotzdem getan hast, wofür ich dich kritisiert habe.

Aber klar haben wir ihn "geholt". Natürlich sind wir nicht vorbeigefahren, um ihn abzuholen, aber er kam auf Einladung der Bundesregierung und wäre ohne diese Einladung auch nicht hier. Insbesondere ist er nicht hierher gekommen, weil er dringend unseres Schutzes bedurfte.

Zum Rest: Sorry, aber wir missverstehen uns hier imo immer noch gründlich.

Zur Rechtslage - oder was ich dafür halte - hab ich mich nur geäußert, weil du sie ins Spiel gebracht hast. Und ich bin hier durchaus der Meinung, dass die Rechtslage nicht so eindeutig ist, wie du behauptest, siehe etwa die genannte Einschätzung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags.
Letztlich halte ich die Diskussion aber für inhaltlich unbedeutend, da es keinen Zweifel daran gibt, dass zumindest der deutsche Bundestag in dieser Frage zu jeder Entscheidung berechtigt war - und ich habe auch keinen Zweifel daran, dass die große Mehrheit des deutschen Bundestages im Wesentlichen die Politik der Bundesregierung unterstützt.

Ich hab tatsächlich (und das meine ich vollkommen ernst) mir niemals die Rechtslage zu eigen machen wollen, weil mich die Rechtslage hier nicht interessiert - das Thema ist imo von zu fundamentaler Bedeutung, um es allein auf der Basis geltenden Rechts zu beurteilen. Es wirft eher die Frage auf, wie wir unser Recht gestalten sollten.
Und hier wären wir wieder bei dem Punkt, der dich offenbar auf die Palme gebracht hat: Dir hat nicht gepasst, dass ich jemandem das Recht abgesprochen habe hier zu sein. Ob meine Formulierung an dieser Stelle schlecht gewählt war - geschenkt. Um meine Aussage richtig einzuordnen sollte dir aber klar sein, dass ich damit im Wesentlichen nichts anderes sagen wollte, als du sagst, wenn du die Flüchtlingsfrage als politische Frage charakterisierst.
Nur scheinen wir unterschiedliche Wünsche dafür zu haben, wie politische Entscheidungen getroffen werden. Du räumst hier, grob gesagt, der Exekutive einen großen Spielraum ein, Politik spontan zu gestalten. Ich sehe diese Spontaneität kritisch, weil in meinen Augen spontane Entscheidungen in komplexen Situationen selten gute Entscheidungen sind. Das gilt ganz besonders für politische Entscheidungen und umso mehr, wenn sie nicht in Prinzipien begründet sind. Insbesondere glaube ich nicht, dass Politik im Übermaß Gestaltungsspielräume braucht, um spontan auf konkrete Situationen reagieren zu können. Denn ich glaube nicht, dass sich Situationen so fundamental unterscheiden. Ich lese darin eher eine gewisse Weigerung, seinem Handeln Regeln aufzuerlegen und das Bedürfnis, dass Politiker doch bitte schön nach Lust und Laune Entscheidungen für alle treffen können sollen, für die sie letztlich doch niemals die Verantwortung tragen.
Um es auf den konkreten Fal zu übertragen: Imo brauchen wir Gesetze, die klar regeln, wer hierher kommen darf und wer nicht - das ist eine Bedingung des Wohlfahrtsstaates. Und an diese Gesetze hat sich dann auch die Bundeskanzlerin zu halten.

 

[Btah]

http://www.rp-online.de/politik/deu...schiebungen-vermehrt-polizisten-aid-1.7358444
Sammelabschiebungen werden mittlerweile immer schwerer, weil sich immer weniger Freiwillige unter den Bundespolizisten finden. Mittlerweile werden die dann halt auch schon mal privat bedroht.

Aber wir müssen ja nur lang genug warten, dann wird wie wild abgeschoben. Wir schaffen das!

 

[Syzygy]

Ist doch kein Wunder. Die Maschine muss in Kabul bewacht werden weil sie quasi nie am selben Tag zurück fliegen kann, man nächtigt entweder aufm Flughafen oder in einem beschissenen Hotel, die guten Hotels können gern mal Anschlagsziel werden. Dazu erntest Du zu Hause 'nen Shitstorm für die Ausübung Deines regulären Jobs, kein Wunder dass das niemand machen will. Solange es da auch keinen politischen Willen zu gibt, wird sich daran auch nichts ändern.

 

[MegaVolt]

Ich finde es schon erschreckend, dass Musels hier in Deutschland einfach so Polizisten bedrohen können ohne direkt auch in so einen Flieger gesetzt zu werden.
Wir haben also schon islamistische Strukturen hier, gegen die die Polizei zumindest Schwierigkeiten hat, sich zu wehren - grandios.

 

[Gipetto]

Ist doch kein Wunder. Die Maschine muss in Kabul bewacht werden weil sie quasi nie am selben Tag zurück fliegen kann, man nächtigt entweder aufm Flughafen oder in einem beschissenen Hotel, die guten Hotels können gern mal Anschlagsziel werden. Dazu erntest Du zu Hause 'nen Shitstorm für die Ausübung Deines regulären Jobs, kein Wunder dass das niemand machen will. Solange es da auch keinen politischen Willen zu gibt, wird sich daran auch nichts ändern.

Und afaik müssen die Beamten vor dem Abflug ihre Pistole ablegen. Man begibt sich also mehr oder weniger unbewaffnet in einen Flieger voller potentieller Angreifer (da die Abschiebungen meist nicht freiwillig geschehen) und landet dann ebenfalls unbewaffnet in einem Land, während man eine "Polizei" Jacke trägt (man könnte sich ebenso gut eine Zielscheibe umhängen).

Würde ich auch nicht machen.

 

[Xantos2]

Beim Thema Abschiebungen ist es mMn nötig, dass ...

1. Kriminelle priorisiert werden. Wenn alle Kriminellen effektiv zeitnah abgeschoben werden, dann ist das ein klarer Win, insbesondere für die nicht-Kriminellen.
2. Beugehaft und längerfristige Abschiebehaft genutzt wird in Fällen, wo die Abzuschiebenden nicht kooperativ sind. Wer sich versteckt, nicht zum Termin kommt, bei der Behörde oder am Flughafen Stress macht, sollte in den Bau.
3. Massiver Druck auf andere Länder, die bei Beschaffung von Papieren und Rücknahme der Abzuschiebenden nicht kooperativ sind. Würde ich sofort jegliche Entwicklungshilfe streichen, Sanktionen vereinbaren, Visa-Ausstellung einstellen etc. Das mag zwar krass klingen, würde in der Praxis aber eben nicht nötig werden, wenn es glaubwürdig ist. Denn dann würden Länder wie Tunesien und Afghanistan kooperieren.

#2 und #3 würden auch dafür sorgen, dass mehr freiwillig mit Linienflieger ausreisen.

Für die Stressmacher könnte man dank #3 dann auch Bundeswehrmaschinen einsetzen. Schön gefesselt und von Soldaten bewacht.

Das Problem ist, dass es keinen politischen Willen für die o.g. Maßnahmen gibt. Mir unverständlich, warum.

 

[saistaed]

Und afaik müssen die Beamten vor dem Abflug ihre Pistole ablegen. Man begibt sich also mehr oder weniger unbewaffnet in einen Flieger voller potentieller Angreifer (da die Abschiebungen meist nicht freiwillig geschehen) und landet dann ebenfalls unbewaffnet in einem Land, während man eine "Polizei" Jacke trägt (man könnte sich ebenso gut eine Zielscheibe umhängen).

Würde ich auch nicht machen.

Klingt echt behindert.

Welcher rechtlichen Hürden würde es denn dafür geben, dass die Bundeswehr bei solchen Einsätzen assistiert? Natürlich bräuchte man ein entsprechendes Mandat, aber die Soldaten könnten dann prinzipiell nach der Landung die Sicherung der Maschine und der Beamten übernehmen.

Kurzfristig wird man den Bundespolizisten wohl einfach höhere Zuschläge für solche Einsätze zahlen müssen.

 

[ReVenger!]

Ich habe die Entgleisung hier mal beendet.

 

[ElBollo]

Ohne Deine Autorität da untergraben zu wollen, es kam noch der Kommentar mit den Abschiebungen in die "nicht sicheren" Länder.
Das hätte ich gerne noch einmal besprochen. Ich bin für die Aufnahme von Flüchtlinge und auch, wenn gewissen Kriterien erfüllt sind, der Migration definitiv nicht abgeneigt. Ich denke alle Menschen haben eine Chance verdient.

Wenn wir aber einen Kapital- oder Serienstraftäter haben der nach Afghanistan abgeschoben werden soll, dann verstehe ich das Geschrei mancher Leute und vor allem der Grünen nicht. Ich unterstütze nicht viel der Bundesregierung in letzter Zeit, aber wenn diese mit dem Kniff "Afghanistan ist sicher" es schafft solche Subjekte loszuwerden dann klatsche ich Beifall. Generell wäre es mir bei diesen Menschen auch herzlich egal was Ihnen in Ihrem Heimatland blüht.
Die will ich hier nicht haben. Die sollen Ihre Strafe abbüßen und dann Abgang. Die hatten Ihre Chance und haben sie nicht genutzt. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von einmal Schwarzfahren und bei Ikea den Bleistift mitgehen lassen sondern von Kapitalverbrechern (schwere Körperverletzung, Totschlag, Vergewaltugung) oder Serienstraftätern, die bereits ein ganzes Buch bei der Polizei haben. Menschenrecht my ass, die hatten Ihre Chance und entschieden diese nicht zu nutzen. Da geht es auch um den Schutz der Bevölkerung. Der Justiz sollte da ein entsprechender Spielraum eingeräumt werden.

Wie kann man sich allen ernstes hinstellen und diese Leute freiwillig zu einem deutschen Problem machen weil Ihnen etwas schlimmes in ihrem Land drohen könnte? Die wertvollen Kapazitäten sollten für die Leute genutzt werden die es verdienen. Von denen gibt es schließlich wahrlich genug.
Man kann auch versuchen bis zur Selbstaufgabe politisch und moralisch korrekt sein, gerade diese Leute treten das mit Füßen und scheren sich einen Dreck darum. Das sind tickende Zeitbomben.

Gab vor der Wahl eine Diskussion bei Plasberg mit Özdemir wo der sich auf die Frage "wieso die Rückführung von diesen verurteilten Straftätern ein Problem ist" sich winden musste wie ein Aal, weil seine Partei da eine imho extremst seltsame Meinung vertritt.
Erklärt mir bitte warum ich falsch liege.

 

[poefan]

Ich höre immer wieder von der vielbeschworenen Humanität in den Medien, was Flüchtlinge betrifft. Grade ja wieder die Rede der Holocaust-Überlebenden im Bundestag.

Deutschland an sich ist da aber nicht viel anders als die Welt global gesehen, was die Schere zwischen Arm und Reich betrifft. Deutschland vs Haiti und Armer vs Reicher in Deutschland, zwischen Beiden liegen Welten.

Es werden halt Leute aus diesen armen Ländern aufgenommen und dann wird einfach gesagt, das ist Humanität. Ich verstehe das einfach nicht. An der Situation von 98% der armen Menschen aus armen Ländern ändert das doch rein gar nichts.

Es wäre doch viel effektiver, würden sich die reichen Staaten zusammentun und den ärmeren Ländern helfen. USA, Australien, Teile von Europa...und aktiv helfen. Sprich, Diktatoren absetzen, mehr Gleichheit herstellen. Dass man einen Kim Jong Un nicht ohne weiteres absetzen kann sollte klar sein, aber bei denen, die nicht über Atomarsenal verfügen, wäre es machbar.

Desweiteren wären die großen Konzerne wie Apple gefragt, die z.B. Asien einfach nur ausbeuten. So billig es geht dort produzieren, und dann teuer im reichen Teil der Welt verkaufen. Aber niemand gebietet dem Einhalt. Auch auf nationaler Ebene v.a. in dem USA sind Medizin- und Nahrungsmittel-Lobbies viel zu mächtig. Wie da z.b. einfach Ernteerträge mit Absicht zerstört werden, weil Farmer gewzungen werden überzuproduzieren damit die Nahrungsmittelkonzerne dann deren Getreide etc günstig aufkaufen können, anstatt dorthin zu bringen wo Hunger herrscht.

Was ich sagen will: Man muss doch global und an der Wurzel ansetzen. Dass das nie passieren wird, ist mir klar. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein zu sagen, dass die Flüchtlingspolitik ein absoluter Fail ist/war.

Die CDU hats ja mittlerweile so halbwegs geschnallt, und dann kommt die SPD angestapft und will wieder, dass auf jeden Fall mehr Flüchtlinge kommen.

Und zur AFD hats auch geführt, das sind einfach Kasper, aber mit dem Nein zu Flüchtlingen haben sie einfach recht.

Und wenn ich auf welt, zeit, ard.de etc einen Artikel über Flüchtlinge lese, wo die Masseneinwanderung verteidigt wird, sehe ich immer Kommentare an der Spitze, die das zerpflücken. Und auf diesen Seiten sind sicher nicht nur rechte Idioten unterwegs. Sondern einfach Leute mit einem verdammten common sense. Die sehen: Flüchtlinge beziehen zum Großteil Sozialleistungen und wenn nicht, landen sie im Niedriglohnsektor, was der Agentur für Arbeit gut passt, kann man so doch noch mehr Druck auf schlecht gebildete Deutsche ausüben.

Wir brauchen keine neuen Arbeitskräfte. Wird bräuchten halt nur mal vernünftig bezahlte Altenpfleger oder Spargelstecher mit ordentlichen Arbeitszeiten, dann würde vll. auch mal wieder ein Shift von nutzlosen Jobs wie BWLern und dem Großteil der Dienstleistungsjobs dorthin stattfinden, ohne dass man dafür Ausländer anheuern muss.

 

[nuttencrack3r]

Ich höre immer wieder von der vielbeschworenen Humanität in den Medien, was Flüchtlinge betrifft. Grade ja wieder die Rede der Holocaust-Überlebenden im Bundestag.

Deutschland an sich ist da aber nicht viel anders als die Welt global gesehen, was die Schere zwischen Arm und Reich betrifft. Deutschland vs Haiti und Armer vs Reicher in Deutschland, zwischen Beiden liegen Welten.

Es werden halt Leute aus diesen armen Ländern aufgenommen und dann wird einfach gesagt, das ist Humanität. Ich verstehe das einfach nicht. An der Situation von 98% der armen Menschen aus armen Ländern ändert das doch rein gar nichts.

Es wäre doch viel effektiver, würden sich die reichen Staaten zusammentun und den ärmeren Ländern helfen. USA, Australien, Teile von Europa...und aktiv helfen. Sprich, Diktatoren absetzen, mehr Gleichheit herstellen. Dass man einen Kim Jong Un nicht ohne weiteres absetzen kann sollte klar sein, aber bei denen, die nicht über Atomarsenal verfügen, wäre es machbar.

Desweiteren wären die großen Konzerne wie Apple gefragt, die z.B. Asien einfach nur ausbeuten. So billig es geht dort produzieren, und dann teuer im reichen Teil der Welt verkaufen. Aber niemand gebietet dem Einhalt. Auch auf nationaler Ebene v.a. in dem USA sind Medizin- und Nahrungsmittel-Lobbies viel zu mächtig. Wie da z.b. einfach Ernteerträge mit Absicht zerstört werden, weil Farmer gewzungen werden überzuproduzieren damit die Nahrungsmittelkonzerne dann deren Getreide etc günstig aufkaufen können, anstatt dorthin zu bringen wo Hunger herrscht.

Was ich sagen will: Man muss doch global und an der Wurzel ansetzen. Dass das nie passieren wird, ist mir klar. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein zu sagen, dass die Flüchtlingspolitik ein absoluter Fail ist/war.

Die CDU hats ja mittlerweile so halbwegs geschnallt, und dann kommt die SPD angestapft und will wieder, dass auf jeden Fall mehr Flüchtlinge kommen.

Und zur AFD hats auch geführt, das sind einfach Kasper, aber mit dem Nein zu Flüchtlingen haben sie einfach recht.

Und wenn ich auf welt, zeit, ard.de etc einen Artikel über Flüchtlinge lese, wo die Masseneinwanderung verteidigt wird, sehe ich immer Kommentare an der Spitze, die das zerpflücken. Und auf diesen Seiten sind sicher nicht nur rechte Idioten unterwegs. Sondern einfach Leute mit einem verdammten common sense. Die sehen: Flüchtlinge beziehen zum Großteil Sozialleistungen und wenn nicht, landen sie im Niedriglohnsektor, was der Agentur für Arbeit gut passt, kann man so doch noch mehr Druck auf schlecht gebildete Deutsche ausüben.

Wir brauchen keine neuen Arbeitskräfte. Wird bräuchten halt nur mal vernünftig bezahlte Altenpfleger oder Spargelstecher mit ordentlichen Arbeitszeiten, dann würde vll. auch mal wieder ein Shift von nutzlosen Jobs wie BWLern und dem Großteil der Dienstleistungsjobs dorthin stattfinden, ohne dass man dafür Ausländer anheuern muss.

erstmal muss ich sagen, dass ich mit den allerersten absätzen grundsätzlich übereinstimme. ich werde es nie verstehen, warum es nie ne globapolitische agenda oÄ gibt. da findet man einfach unendlich viele punkte, schere zwischen arm und reich, unendlich viele tote durch hunger, kein sauberes wasser, wie kann es sein, dass ein nato partner mit deutschen panzern in eine "friedliche" region einreitet und so vermütlich für meine flüchtlinge sorgt? oder auch ne vernünftige (europäische) steuerpolitik damit die ganzen ekelhaften unternehmen sich endlich ihrer sozialen verpflichtung nicht mehr entziehen können (steuern zahlen).

zumindest was gastronomie angeht kann ich dir beim letzten absatz allerdings nur ausdrück widersprechen. ohne saisonkräfte aus polen/russland/ukraine bzw. migranten würde das niiemals funktionieren. alle zeitungen sind im norden voll davon, es ist mit "deutschen" arbeitskräften einfach nicht zu machen.

 

[Benrath]

Das mit der globalpolitischen Agenda wurde in den letzten 70 Jahren glaub ich häufig genug versucht. National Building funktioniert nicht. DIe failed states müssen sich selbst aus ihrer Failung befreien oder zumindest den ersten Schritt gehen, den man dann unterstützen kann. Die Hilfe von außen wird in der Regel nicht akzeptiert.