Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Misfit hats gut beschrieben. Der Artikel sagt X, gibt 0 Beweise und X steht halt im kompletten Gegenteil zu allen Fakten die er zeigt.
Also völlig nutzlos der Artikel.
 

Benrath

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Naja so machst du dir es auch irgendwie einfach. z.B. ist die Aufklärungsquote rückläufig. Manche Sachen, wie ob mehr oder weniger Straftaten zur Anzeige gebracht werden, kann man schwer statistisch erfassen. Zwar ist der Plural von Anekdoten nicht Daten, aber irgendwann ergibt sich schon ein gewisses Bild.
 
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Fragman würde seine Suppe auch noch löffeln, wenn ich ihm einmal ordentlich reingerotzt habe. Schließlich sind statistisch nur 0,00125% Rotze. Und Ekel ist schließlich nur ein Gefühl, rein faktisch sind alle Keime nach ein paar Minuten köcheln sowieso unschädlich. Weitermachen wie bisher, Augen zu und durch. Auf Gefühle geben wir schließlich nichts, nur die Fakten zählen und nach denen ist die Suppe de facto noch essbar. Wer die aus irgendwelchen Gefühlen heraus nicht mehr essen mag, hat einfach Pech und soll gefälligst die Schnauze halten.
 
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genau, denn eine reingerotzte Suppe ist genau das gleiche wie ein 10%iger Rückgang in der Kriminalität.
 
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Dieses Abfeiern auf Statistiken check ich ja auch nicht so ganz. Ist das so ne Art Abwehrreaktion nach dem Motto "NE DAS DARF ES IN MEIENR WELT NICHT GEBEN" oder was steckt dahinter? Der Rotherham Kinderhandelring wurde einfach schön unter den Teppich gekehrt, ist in keiner Statistik aufgetaucht und hat dementsprechend auch nie stattgefunden.
 
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genau, denn eine reingerotzte Suppe ist genau das gleiche wie ein 10%iger Rückgang in der Kriminalität.
Mal ne Frage:
Du bist Lehrer an einer Schule, die nach deiner eigenen Aussage "kurz vor der Brennpunktschule" steht und an der 75% der Schüler einen Migrationshintergrund haben.
Was sind deine Erfahrungen mit den Schülern? Was meinst du mit "kurz vor Brennpunkt"? Willst du etwa behaupten, dass die in dem Zeitungsartikel genannten Auswüchse von Perspektivlosigkeit reine Spinnereien sind und die Realitätem an einer "fast Brennpunktschule" sich anders äußern?
 
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Moment.

"Ihr" sagt, dass die Ausländer unsere Gesellschaft durch ihre Kriminalität zerstören.

Ich frage: Woher bezieht ihr das? Persönliche Erfahrung? Oder doch eher aus nachvollziehbaren Fakten.
Sagt ihr tatsächlich das erstere, seit ihr auch nichts anderes als religiöse Spinner oder Geschlechterforscher. Denn ohne wissenschaftliche Grundlage verneint ihr doch auch sonst immer alles.

Warum hier auf ienmal doch anders?
Ach ich weiß schon.
 
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Mal ne Frage:
Du bist Lehrer an einer Schule, die nach deiner eigenen Aussage "kurz vor der Brennpunktschule" steht und an der 75% der Schüler einen Migrationshintergrund haben.
Was sind deine Erfahrungen mit den Schülern? Was meinst du mit "kurz vor Brennpunkt"? Willst du etwa behaupten, dass die in dem Zeitungsartikel genannten Auswüchse von Perspektivlosigkeit reine Spinnereien sind und die Realitätem an einer "fast Brennpunktschule" sich anders äußern?

Ob ein Schüler nun Malikd oder Raul oder Karl heisst... sein Verhalten oder seine "Bescheuertheit", seine Aggressivität oder was auch immer liegt nicht am Namen oder der Herkunft, sondern durch das Elternhaus und die Leute mit denen sie sich abgeben. Meine schlimmsten Schüler sind alle "deutsch". Meine besten Schüler sind durchmischt aus allen Ländern, Religionen oder Fußballvereinen.

@Schlemil. Der Artikel behauptet etwas ohne es mit Fakten und Daten zu untermauern (alles gefährlicher), viel schlimmer, die Fakten widersprechen ihm zu 100% (Rückgang der Kriminalität)

Meine Schule wird langsam brennpunkt weil wir Schüler aus sozial schwachen und Bildungsfernen Schichten erhalten. Bremen ist halt einfach ein beschissenes Bundesland mit selbstverschuldeten Problem in der Bildung und ganz viel Pech in wirtschaftlicher und politischer Sicht.
 
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Moment.

"Ihr" sagt, dass die Ausländer unsere Gesellschaft durch ihre Kriminalität zerstören.

Ich frage: Woher bezieht ihr das? Persönliche Erfahrung? Oder doch eher aus nachvollziehbaren Fakten.
Sagt ihr tatsächlich das erstere, seit ihr auch nichts anderes als religiöse Spinner oder Geschlechterforscher. Denn ohne wissenschaftliche Grundlage verneint ihr doch auch sonst immer alles.

Warum hier auf ienmal doch anders?
Ach ich weiß schon.

Naja, ich persönlich sag ja nicht Nostradamus-Style dass hier demnächst die gesamte Gesellschaft den Bach runtergeht. Aber bin mir halt auch nicht 100% sicher, dass die Lage so rosig ist. Du hingegen scheinst halt aus irgendeinem Grund diese absolute Gewissheit zu haben, frag mich halt woher das kommt.
 
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wenn alles in Ordnung ist, dann kann man die Flüchtlinge ja weiter in den dauerhaften Unterkünften abhängen lassen.

Mal was persönliches: Neben dem Sportplatz unseres Unisportvereins wurden "2" Flüchtlingslager eröffnet, ein dauerhaftes, das andere Zwischenlager oder so.

Unsere Fußballgruppe hat die Flüchtlinge mitspielen lassen, weil die sonst nichts zu tun hatten, während sie auf ihre Anträge warten etc.

Am Anfang haben nur 3 Leute bei uns mitgemacht, konnten gut bis sehr gut englisch, und bis auf einem haben die auch "mitgespielt", technisch und physisch eh besser als ein Haufen abgegammelter Uniangestellter und Alumni.

Nach paar Monaten haben sich immer mehr Leute getraut, mitzuspielen, nur waren wir am Ende deutlich zu viele für den begrenzten Platz. Als temporäre Lösung haben wir einen zweiten wöchentlichen Termin eingeführt, dass sich die Spielerzahl besser verteilt.

Hat für die Vereinsmitglieder halbwegs funktioniert, die meisten Flüchtlinge kamen "leider" einfach zu beiden Terminen. Waren halt beide Termine komplett überrannt.
Man sieht wöchentlich, wie immer weniger vom Verein Lust auf das kicken haben, weil zu viele der Flüchtlinge nur rumdribbeln wollen, sodass sie schon von den anderen Flüchtlingen angemotzt werden, durch die hohe Spielerzahl macht kicken immer weniger Spaß, es trauen sich immer weniger Neuangestellte dauerhaft beim Fußballverein mitzumachen, während immer mehr aufhören zu kommen.

Und ja, blah, ich wurd auch von Nichtflüchtlingen angemotzt, wenn ich mal wieder Stockfehler am laufenden Band oder Fehlpässe komplett frei produziert hatte, aber ich wurd durchgezogen (und wurd auch von meinem größten "Kritiker" in sein Aschiedsspielteam gewählt), aber mit vielen Flüchtlingen, die _immer_ dribbeln, nie abspielen, sondern stattdessen jedes mal den Ball verlieren, macht es einfach keinen Spaß. Schleichende Verdrängung halt.
von den ~30 Leuten, die aus den 2 Heimen regelmäßig zu uns kommen, sind die meisten mittlerweile selber von sich gegenseitig angepisst.
Noch ist es nicht zu Handgreiflichkeiten gekommen (vllt weil noch einige von uns da sind und immer noch versuchen zu schlichten), aber es sind schon sehr schlimme Wörter in allen möglichen Sprachen gefallen.

Aber ja, gibt ja keine Probleme, dass die nirgends nen Job kriegen, weil fast jede deutsche Firma schon von Hochdeutsch überfordert ist und nicht mal "normale" Mitarbeiter gescheit einarbeiten kann, die Heime am Arsch der Welt aufm Land sind, sodass Freizeitaktivitäten abseits von mal mit uns kicken gegen 0 tendieren (wir _dürfen_ die nicht alleine auf den Platz lassen, weil einige den Zaun beschädigt hatten+Stadt hatte das wegen irgendner Verordnung verboten), etc.

Wobei das vllt positivste von allem ist, das deutsch von vielen hat sich gebessert, die beschimpfen sich mittlerweile auf deutsch gegenseitig, dass sie passen sollen.
 
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Meine Schule wird langsam brennpunkt weil wir Schüler aus sozial schwachen und Bildungsfernen Schichten erhalten.
Und warum sind die sozial schwachen und bildungsfernen Schichten zu 75% Migranten?
Erlebst du bei dir in der Schule bei vielen Schülern sozialen Aufstieg in einer Schullaufbahn oder würdest du eher sagen, egal was passiert, assi bleibt assi, da der einfluss der Schule = 0
 
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Naja so machst du dir es auch irgendwie einfach. z.B. ist die Aufklärungsquote rückläufig. Manche Sachen, wie ob mehr oder weniger Straftaten zur Anzeige gebracht werden, kann man schwer statistisch erfassen. Zwar ist der Plural von Anekdoten nicht Daten, aber irgendwann ergibt sich schon ein gewisses Bild.
da fällt mir gerade ein Artikel ein, den ich vor einigen Wochen gelesen hatte, so das Gegenteil von Gentrifikation:
https://www.theatlantic.com/politic...lization-of-gentrifying-neighborhoods/548837/
When low-income neighborhoods see an influx of higher-income residents, social dynamics and expectations change. One of those expectations has to do with the perception of safety and public order, and the role of the state in providing it. The theory goes that as demographics shift, activity that was previously considered normal becomes suspicious, and newcomers—many of whom are white—are more inclined to get law enforcement involved. Loitering, people hanging out in the street, and noise violations often get reported, especially in racially diverse neighborhoods.
“There’s some evidence that 311 and 911 calls are increasing in gentrifying areas,” Harvard sociology professor Robert Sampson told me. And “that makes for a potentially explosive atmosphere with regard to the police,” he added.

statt Gentrifikation halt der gegenteilige Effekt, Verslummung oder Ghettoisierung oder wie man das nennt, so wie das "Stadtbild" den Bach runtergeht, melden auch immer weniger Straftaten, weils "halt" dazugehört bzw. mans gewöhnt ist.
 
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Und warum sind die sozial schwachen und bildungsfernen Schichten zu 75% Migranten?
Erlebst du bei dir in der Schule bei vielen Schülern sozialen Aufstieg in einer Schullaufbahn oder würdest du eher sagen, egal was passiert, assi bleibt assi, da der einfluss der Schule = 0

Kannst für deine Zahl ja mal ne Grundlage liefern bitte.
Einen sozialen Aufstieg kann die Schule doch gar nciht an sich schaffen. Wir können den Schülern hoffentlich das Werkzeug auf den Weg geben mit dem sie selber diesen Aufstieg angehen können. Ich kann mit einem perfekten Englischunterricht das Kind doch nicht aus der Arbeitslosigkeit der Eltern befreien.
Schule kann während der Schullaufbahn nur Chancen für die spätere Zukunft ermöglichen.
 
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Und warum sind die sozial schwachen und bildungsfernen Schichten zu 75% Migranten?
Weil in der Summe verhältnismäßig ungebildete Schichten hier eingewandert sind. Ein Analphabet aus der Türkei oder Syrien wird hier in der Regel nicht zum Ingenieur und seine Kinder (bislang) auch nicht. Bei Ländern, aus denen verhältnismäßig qualifizierte Schichten nach Deutschland eingewandert bzw. geflohen sind (z.B. Iran und Irak), haben die Nachkommen häufiger das Abitur und sogar einen Uniabschluss als der deutsche Durchschnitt, hinken auf dem Arbeitsmarkt aber deutlich hinterher. Dennoch sind sie zumindest Lichtjahre entfernt von den Problemen anderer Einwanderergruppen. Weitere klassische Beispiele wären Vietnamesen und Italiener jeweils am oberen bzw. am unteren Rand des Spektrums.

Und das liegt nicht daran, dass Vietnamesen, Iraner oder Iraker Übermenschen sind und alle anderen Einwanderergruppen Untermenschen.
 
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Raute an wollen nur dribbeln, motzen sich gegenseitig oft beim spaßkick an.

Was mir ansonsten noch aufgefallen ist: Wir haben die leute immer mit den autos zur sporthalle mitgenommen (15 km) und kein benzingeld verlangt. Unser organisator (der übrigens ein gutmensch in reinform ist (nicht negativ gemeint, er zieht das konsequent durch)) hat ihnen sogar die kosten für die halle spendiert, aber bisher ist noch keiner auf die idee gekommen sich freiwillig zu beteiligen.
 
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Und warum sind die sozial schwachen und bildungsfernen Schichten zu 75% Migranten?
Erlebst du bei dir in der Schule bei vielen Schülern sozialen Aufstieg in einer Schullaufbahn oder würdest du eher sagen, egal was passiert, assi bleibt assi, da der einfluss der Schule = 0


quelle bitte?
 
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Ihr Kamele, ich spreche offensichtlich von seiner Schule.
Die Schule hat laut seiner Aussage einen Migrantenanteil von 75%. Ergo kann man davon ausgehen dass auch der Anteil der sozial Schwachen und bildungsfernen an seiner Schule dieser Verteilung folgt.

Wen dem nicht so ist bitte sagen, ansonsten bitte meine Frage aus dem anderen Post erläutern
 
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Ihr Kamele, ich spreche offensichtlich von seiner Schule.
Die Schule hat laut seiner Aussage einen Migrantenanteil von 75%. Ergo kann man davon ausgehen dass auch der Anteil der sozial Schwachen und bildungsfernen an seiner Schule dieser Verteilung folgt.

Wen dem nicht so ist bitte sagen, ansonsten bitte meine Frage aus dem anderen Post erläutern


Ehm bitte was? Wo hab ich denn bitte auch nur annähernd so etwas geschrieben?
Ich hab 5 Schüler mit einer Sozialkarte oder Bremer Pass oder blaue Karte die Förderung im finanziellen bekommen. Davon sind drei "Deutsch" und zwei "Mixed".
Bremen ist arm, meine Schüler sind zum grossen arm. Aber von einer 75%igen Migrantenquote hab ich nichts gesagt.
 
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Raute an wollen nur dribbeln, motzen sich gegenseitig oft beim spaßkick an.

Was mir ansonsten noch aufgefallen ist: Wir haben die leute immer mit den autos zur sporthalle mitgenommen (15 km) und kein benzingeld verlangt. Unser organisator (der übrigens ein gutmensch in reinform ist (nicht negativ gemeint, er zieht das konsequent durch)) hat ihnen sogar die kosten für die halle spendiert, aber bisher ist noch keiner auf die idee gekommen sich freiwillig zu beteiligen.

funny, fußballgeschichten hab ich hier auch schon rausgeholt. ich kann das teilweise bestätigen, wir haben uns da nicht die taktisch versiertesten ins land geholt ; - )). aber auf jedenfall haben meine mannschafts kollegen es geschafft, alles dafür zu tun, damit wir sie eben nicht ins vereinsleben integrieren. und wir hatten wirklich die "vorzeigeflüchtlinge" beim fußball, die alle nach 2 jahren deutschland wesentlich besser deutsch können als ribery.
meine fußball"kollegen" habens dann irgendwie geschafft, den nur durch ignoranz / körpersprache zu vermitteln, dass sie nicht erwünscht sind. nu gehen die flüchtlinge zum altherren training und bei uns fällt wieder das training aus, weil die flüchtlinge wieder fehlen :[
 

Gustavo

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https://www.welt.de/politik/deutsch...laender-die-sich-rechtskonform-verhalten.html

Was sind das denn für Töne? Muss man sich ja die Augen reiben, selbst ich als erklärter Kritiker der Flüchtlingspolitik und Befürworter einer klaren und strengen Law&Order Linie hätte die Bivsi hier gelassen (und ihre Eltern als Erziehungsberechtigte, bis sie volljährig ist, wenn auch zähneknirschend und notgedrungen)...



Na ja, typische Juristenargumentation halt. Die alte Leier: Wenn du einen Hammer hast sieht für dich alles wie ein Nagel aus. Wenn du Jurist bist, glaubst du in aller Regel (zumindest wird dir das, insoweit über so ein Thema überhaupt geredet wird, im Studium nahegelegt) dass die die Welt am besten funktioniert wenn alles möglichst genau durchreglementiert ist und sich jeder an die Regeln hält. Rechtstreue ist zwar wünschenswert, aber die letzten Fragen der Politik lassen sich damit nun mal nicht lösen und man sollte sich nicht sklavisch an Regeln halten, alleine weil Rechtstreue etwas intrinsisch Positives ist. Das ist wahr, aber muss eben letztendlich einer Abwägung unterzogen werden so wie alles andere auch und dann ist es eben nicht a priori ausgeschlossen, dass "die Rechstreue" nicht allzu wichtig ist. Zumal Juristen gerne so tun als wäre der "slippery slope" ein Totschlagargument: Wenn eine Regel nicht konsequent durchgesetzt wird, warum hält sich dann überhaupt noch irgendwer an Regeln? Die Realität funktioniert so allerdings nicht. Im Grunde ist diese ganze Abschiebe-Diskussion ein Paradebeispiel dafür: Es ist schwerer als man gemeinhin glaubt, Regeln so zu schreiben, dass sie rechtlich Bestand haben und gleichzeitig relativ trennscharf differenzieren, wen wir im Land haben wollen und wen nicht (die Frage, wen man in sein Heimatland abschieben kann und wen nicht, ist dann noch mal eine zusätzliche Komplikation).
 
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Dieser Argumentationslinie kann ich nicht im geringsten folgen. Natürlich müssen geltende Regeln eingehalten und durchgesetzt werden.
 
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Das ist nicht so einfach & trivial wie du denkst.

Denkanstöße:

- D.h es ist korrekt/richtig zur NS - Zeit Juden & politische Feinde zu ermorden, weil es "geltende Regeln" sind?
(wenn wir also wie auch immer eine Rechtsprechung hätten die es für angemssen hält Flüchtlinge direkt zurück zu schicken in Gebiete in denen Krieg herrscht würdest du das richtig finden und wärst dafür, dass es durchgesetzt wird, weil es "Regel" ist?)

- Es gibt viele Gesetze die auf dem Papier existieren aber in der Praxis kaum/keine Anwendung finden (man denke nur an Böhmermann vs. Erdogan) nach deiner Logik müsste also Böhmermann ab in den Bau - weil Regeln!!!


Ich glaube wenn ich Gustavo richtig verstanden hat, dass ihm nicht darum geht, sich aktiv nicht an Gesetze zu halten sondern, dass es einfach Gesetze gibt die aus mannigfaltigen Gründen nicht annähernd zu 100% durchgesetzt werden können (& in manchen Fällen vll. sogar aus wiederum verschiedenen Gründen "zum Glück" [ethisch, ökonmisch, humanistisch usw..] )
 

Gustavo

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Dieser Argumentationslinie kann ich nicht im geringsten folgen. Natürlich müssen geltende Regeln eingehalten und durchgesetzt werden.


Ich denke es ist in der Realität ziemlich offensichtlich, dass sie absolut nicht eingehalten werden müssen. Ob sie es werden sollten ist die Frage, um die es hier geht. Das kann man kaum mit "es gibt sie, also müssen sie eingehalten werden" beantworten. Aus irgendeinem Grund hat es sich bei manchen Leuten durchgesetzt, dass "Regeln müssen eingehalten werden" Kurzform von "Merkels Flüchtlingspolitik war nicht rechtskonform" ist. Das ist allerdings etwas kurzsichtig: Genauso könnte man bspw. fragen, ob es nicht notwendig ist, die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums weiter einzuschränken, als das BVerfG es für geboten hält.
 
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Natürlich kann es sinnvoll sein Regeln zu brechen, es ist aber wichtig das bewusst zu machen. Also man bricht die Regel weil man sie für falsch hält (und steht dazu), nicht weil einen Regeln nicht interessieren.

Und das ist das Problem an Merkels Politik. Sie stellt sich bei ihren ganzen Regelbrüchen nie hin und sagt dass sie eine Regel gebrochen hat sie sie aus bestimmten Gründen für falsch hält (weil das ja auch nicht der Grund ist). Sie macht es einfach und stellt es als alternativlos dar. Sie stellt z.B. die Euroregeln zur Staatsfinanzierung nicht offen in Frage, sie ignoriert sie nur einfach und verschiebt irgendwelche roten Linien. Sie spricht auch nicht aus dass sie bei der Flüchtlingsfrage das Parlament umgeht und in einer eigenmächtigen Entscheidung dem Staat Milliärdenkosten aufbürdet - das könnte ja durchaus gerechtfertigt sein in einer Notlage, das müsste man dann eben im Nachhinein klären - sie macht es halt einfach und ignoriert die Regeln.

Auf Bivsi übertragen: Ob sie hier bleiben soll oder nicht kann ich mangels Kenntniss des Falls nicht beurteilen, aber wenn die Reglen sagen sie darf nicht bleiben, und ein Politiker sagt sie kann bleiben, dann erwarte ich dass er offen zugibt die Regeln brechen, eine Begründung warum sie hier nicht anzuwenden sind, und dann auch eine Korrektur der Regeln.
 

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Ich denke es ist in der Realität ziemlich offensichtlich, dass sie absolut nicht eingehalten werden müssen. Ob sie es werden sollten ist die Frage, um die es hier geht. Das kann man kaum mit "es gibt sie, also müssen sie eingehalten werden" beantworten. Aus irgendeinem Grund hat es sich bei manchen Leuten durchgesetzt, dass "Regeln müssen eingehalten werden" Kurzform von "Merkels Flüchtlingspolitik war nicht rechtskonform" ist. Das ist allerdings etwas kurzsichtig: Genauso könnte man bspw. fragen, ob es nicht notwendig ist, die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums weiter einzuschränken, als das BVerfG es für geboten hält.

Wat? Ich verstehe kein Wort. Rechtsstaat bedeutet Herrschaft des Rechts, nicht Herrschaft von "ich glaub das ist richtig so". Das bedeutet der Staat (etwas generalistisch formuliert) macht die Gesetze, Gerichte entscheiden im Streitfall über ihre Anwendung und die Exekutive setzt sie durch. Wenn Gerichtsurteile nicht umgesetzt werden, bedeutet das, dass der Rechtsstaat, die wichtigste zilivisatorische Errungenschaft überhaupt, mit den Füßen getreten wird. Wenn einem die Gesetze nicht gefallen, muss man sich dafür einsetzen sie zu ändern. Aber sicher nicht, indem Urteile nicht ausgeführt werden.
Und Urteile sind bei Rechtskraft in einem Rechtsstaat zu akzeptieren, völlig egal ob es einem gefällt oder nicht.

Denkanstöße:

- D.h es ist korrekt/richtig zur NS - Zeit Juden & politische Feinde zu ermorden, weil es "geltende Regeln" sind?
(wenn wir also wie auch immer eine Rechtsprechung hätten die es für angemssen hält Flüchtlinge direkt zurück zu schicken in Gebiete in denen Krieg herrscht würdest du das richtig finden und wärst dafür, dass es durchgesetzt wird, weil es "Regel" ist?)

- Es gibt viele Gesetze die auf dem Papier existieren aber in der Praxis kaum/keine Anwendung finden (man denke nur an Böhmermann vs. Erdogan) nach deiner Logik müsste also Böhmermann ab in den Bau - weil Regeln!!!

vorher selbst mal nachdenken wäre toppi. Dies Denkanstöße sind nämlich ziemlich undurchdachter Blödsinn.

1. War das dritte Reich ein Rechtsstaat? Achso.
2. Gegen Böhmermann wurde von der stA ermittelt, die Ermittlungen wurden eingestellt, weil die stA nach ihren Ermittlungen nicht davon ausging, dass sie Böhmermann einen Vorsatz in einem Gerichtsverfahren nachweisen werden können. Damit lag kein hinreichender Tatverdacht auf eine Straftat vor. Er hat also gerade KEIN Strafgesetz gebrochen. Deswegen wurde er auch nicht bestraft. Rechtsstaat, s.o.

Beides völlig undurchdachte Quatsch"argumente".
 
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Gustavo

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Wat? Ich verstehe kein Wort. Rechtsstaat bedeutet Herrschaft des Rechts, nicht Herrschaft von "ich glaub das ist richtig so". Das bedeutet der Staat (etwas generalistisch formuliert) macht die Gesetze, Gerichte entscheiden im Streitfall über ihre Anwendung und die Exekutive setzt sie durch. Wenn Gerichtsurteile nicht umgesetzt werden, bedeutet das, dass der Rechtsstaat, die wichtigste zilivisatorische Errungenschaft überhaupt, mit den Füßen getreten wird. Wenn einem die Gesetze nicht gefallen, muss man sich dafür einsetzen sie zu ändern. Aber sicher nicht, indem Urteile nicht ausgeführt werden.
Und Urteile sind bei Rechtskraft in einem Rechtsstaat zu akzeptieren, völlig egal ob es einem gefällt oder nicht.


Paradebeispiel dafür, was ich meine. Der Rechtsstaat kann nicht "mit Füßen getreten" werden, er ist lediglich eine Abstraktion die die Gesamtwohlfahrt steigern soll. Darin ist er sehr gut und dafür sollten wir alle dankbar sein (zu behaupten er sei die größte zivilisatorische Errungenschaft wäre mir etwas zu hoch gegriffen, aber darüber ließe sich streiten). Ganz wie alle anderen Abstraktionen, die unser gesellschaftlichen Zusammenleben regeln, ist er nicht absolut: In der Demokratie bekommt die Mehrheit nicht immer was sie will, im Kapitalismus wird nicht alles dem freien Spiel der Marktkräfte unterworfen und im Rechtsstaat wird nicht jede Regel konsequent umgesetzt. Das beginnt genau dort zu einem Problem zu werden, wo der Rechtsstaat tatsächlich erodiert: Ganz wie beispielsweise Bargeld ist der Rechtsstaat eine Abstraktion, die hauptsächlich deshalb gut funktioniert weil wir alle an sie und ihren Wert glauben.
Was ich ausdrücken wollte: Das ist normal und an sich kein Problem, weil so gut wie niemand (vielleicht außer Juristen) glaubt, Regelbefolgung sei ein intrinsischer Wert. Die empirische Evidenz dafür ist dünn: Die meisten Leute finden konsequente Regelbefolgung gut, solange sie die Regeln gut finden (siehe die Debatte um die Flüchtlinge und der rechtliche Umgang mit ihnen). Dementsprechend ist der Glaube an "den Rechtsstaat" auch nicht wirklich an konsequente Regelbefolgung gebunden, sondern hauptsächlich an Symbolik (siehe die Debatte um "rechtsfreie Räume") und Nutzenerwägungen. Ich bin durchaus auch der Meinung, dass man Regeln, die konsequent nicht angewendet werden, ändern sollte. Ich bin aber auch der Meinung dass man sie nicht in jedem Fall anwenden muss, wenn der Nutzen gering und der Schaden groß ist. Hier haben wir es mit so einem Fall zu tun: Das Vertrauen in den Rechtsstaat wird wohl kaum dadurch geschmälert, dass das Mädchen plus Eltern nach Deutschland zurückkehren durfte. "Urteile sind bei Rechtskraft in einem Rechtsstaat zu akzeptieren" ist kein Argument für oder gegen irgendetwas, genau wie "politische Mehrheitsentscheidungen sind zu akzeptieren" keins wäre. Das gilt umso mehr, umso näher wir genuin politischen Gebieten kommen. Im Strafrecht beispielsweise wird es wohl nur in absoluten Ausnahmesituationen eine Notwendigkeit geben, die Weisungsbefugnis gegenüber der Staatsanwaltschaft in Anspruch zu nehmen. In Fragen wie bspw. dem Asylrecht, die genuin politischer Natur sind, sieht das schon ein wenig anders aus. Ich verstehe auch nicht unbedingt, wieso es sich in der Diskussion um Flüchtlinge eingebürgert hat, so zu tun als sei "der Rechtsstaat" (tm) auf der Seite der Flüchtlingsgegner: Das Gefühl habe ich überhaupt nicht. Viel eher habe ich das Gefühl, dass "der Rechtsstaat" deutlich zu großzügige Regelungen bzgl. Asyl hatte, auf die Merkel beizeiten verweisen konnte und die diese ganze Krise überhaupt erst haben zustande kommen lassen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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deine unterscheidung zwischen politischer und unpolitischer ebene ist recht willkürlich und nicht überzeugend ist. jedes gesetz ist politisch, auch ein eigentümerherausgabeanspruch ist politisch, weil er eine politische wertentscheidung symbolisiert (es gibt eigentum und der eigentümer kann über sein eigentum frei verfügen - auch eigentum ist lediglich ein abstraktes konstrukt). trotzdem oder gerade deshalb ist es ein wesentliches element eines modernen rechtsstaates, dass es die ebene der gesetzgebung, der gesetzesausführung und der beurteilung trennt.

ich bin mir auch nicht so sicher, ob du verstehst wie das weisungsrecht in der stA funktioniert, aber merkel kann da nicht anrufen und sagen "lasst den mal frei" - das geht nur in der türkei oder russland. und genau deshalb bleiben diese ebenen im rechtstaat strikt getrennt, sie beugen willkür und machtmissbrauch vor.

dein punkt
Das Vertrauen in den Rechtsstaat wird wohl kaum dadurch geschmälert, dass das Mädchen plus Eltern nach Deutschland zurückkehren durfte.

ist auch nicht nachvollziehbar. das kann nicht der maßstab sein, soll ejdes mal eine volksbefragung durchgeführt werden, bevor ein urteil ergeht und danach abgewogen, was der bevölkerung genehm wäre oder das vertrauen in den rechtsstaat stützt? jedes urteil, das nicht durchgesetzt wird, schmälert das vertrauen in den rechtsstaat ganz besonders ein medienwirksames. so wie jedes mal, wenn du beim lügen erwischt wirst, das vertrauen derjenigen, die das mitkriegen, in dich sinkt. passiert das zu oft, glaubt dir keiner mehr.
 
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Benrath

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Mal nur konkret auf den Fall. Ich finde das Mädchen müsste hier bleiben dürfen, weil hier geboren etc.. Bei den Eltern find ich die Abschiebung ok. Wenn man den Berichten glauben kann, hat der Vater mehrmals gelogen etc., und da liegt der Hase begraben, dass dies anderen ehrlichen Asylbewerbern gegenüber unfair ist, bzw. was als Errosion des Rechtstaates gesehen wird.

Der gesamte Fall der Familie hätte vor 10 oder mehr Jahren entschieden werden müssen, wenn die Rechtslage doch auch da klar war. Der Glaube an den Rechtstaat schwindet für mich mehr, wenn die gegeben Regeln nicht zeitgemäß umgesetzt werden.

Ich finds auch geil, dass in meinem Job (Regulierung) quasi alles mit ca. 10 Jahren Verzögerung wirklich entschieden sein wird, sobald irgendwas beklagt wird. VG -> OVG -> BVG oder so ähnlich, plus irgendwelche Anträge dazwischen. Das ist aus meiner Sicht kein Zustand.
 
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Ob das Mädel hier geboren wurde oder nicht darf doch kein Entscheidungsgrund sein. So etwas ist vielleicht nett gemeint, aber in der Praxis führt es doch nur dazu, dass ganz bewusst perspektivenlose "Ankerkinder" produziert werden, um die Rechtslage auszunutzen. Gut gemeint, schlecht gemacht, sowas brauchen wir ganz sicher nicht.
Und eine Familie, die ganz offen lügt und betrügt um sich irgendwie die Aufenthaltsgenehmigung zu erschleichen gehört ohne wenn und aber konsequent abgeschoben und verdient ganz sicher keine zweite oder dritte Chance. Wenn wir so ein Verhalten auch noch belohnen setzen wir ganz fatale Signale, das kann doch niemand wirklich wollen.
 

Benrath

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Natürlich macht es ab eine gewissen Dauer einen Unterschied. Welches Land soll denn sonst ihre Heimat sein, wenn nicht Deutschland, wenn sie seit 15 Jahren hier lebt. Um Ankerkinder zu verhindern, musst man das halt nicht erst 15 Jahre verschleppen lassen. Das Kind kann am wenigsten dafür.
 
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Die Eltern können etwas dafür, weil sie 15 Jahre lang gelogen und betrogen haben. Dass es Kindern mit beschissenen Eltern halt scheiße geht ist bedauerlich, aber lässt sich auch nicht ändern. Außerdem ist umziehen mit 15 nun wirklich kein so schlimmes Problem, auch wenn es in ein anderes Land ist, ist ja nicht so als ob sowas ihr Leben ruinieren würde.
 
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"lässt sich auch nicht ändern" doch, eigentlich sogar recht leicht wie der aktuelle Fall darstellt.
Umziehen in ein Land was man noch nie zuvor gesehen hat = easy going sagt MV der vermutlich noch nei aus Deutschland raus war...
 
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Die Eltern können etwas dafür, weil sie 15 Jahre lang gelogen und betrogen haben. Dass es Kindern mit beschissenen Eltern halt scheiße geht ist bedauerlich, aber lässt sich auch nicht ändern. Außerdem ist umziehen mit 15 nun wirklich kein so schlimmes Problem, auch wenn es in ein anderes Land ist, ist ja nicht so als ob sowas ihr Leben ruinieren würde.
Doch, genau das tut es und genau deshalb muss das Kindeswohl hier Vorrang vor der Durchsetzung der Abschiebung der Eltern haben. Der Staat hatte alle Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass die Abschiebung durchgesetzt wird, bevor das Kind hier seinen Lebensmittelpunkt aufbaut inkl. der kompletten Sozialisation. Wenn er das aus bürokratischen Gründen nicht schafft, muss er daran arbeiten. Die Eltern gehören natürlich weiterhin abgeschoben, sobald das Kind volljährig ist und dann selbst entscheiden kann, ob es die Eltern nach Nepal begleiten möchte oder allein hier sein Glück versucht.
 

Benrath

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Die Eltern können etwas dafür, weil sie 15 Jahre lang gelogen und betrogen haben. Dass es Kindern mit beschissenen Eltern halt scheiße geht ist bedauerlich, aber lässt sich auch nicht ändern. Außerdem ist umziehen mit 15 nun wirklich kein so schlimmes Problem, auch wenn es in ein anderes Land ist, ist ja nicht so als ob sowas ihr Leben ruinieren würde.

Ich finde das eine für dich erstaunliche Position. Die individuellen Rechte einer immerhin 15 jährigen werden als aufgrund der Fehler der Eltern dermaßen eingeschränkt?
 
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Ja, schließlich ist sie Ausländerin. MVs Werte gelten für die nicht. Die haben keine Individuellen Rechte.
Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, dass MV gerne mal Argumentiert hat, dass die Grenzen des Staates die Rechte des Indiiduums nicht angreifen dürfen. Freie Wahl des Wohnortes und so.

Aber das sind ja Ausländer, für die gilt das nicht.
 
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Ich finde das eine für dich erstaunliche Position. Die individuellen Rechte einer immerhin 15 jährigen werden als aufgrund der Fehler der Eltern dermaßen eingeschränkt?

Welche individuellen Rechte? Hat sie deutsche Eltern? Hat sie die deutsche Staatsbürgerschaft? Woher soll genau das Recht kommen, hier bleiben zu dürfen? Gerichte haben doch gerade entschieden, dass sie kein Recht hat, hier zu sein.

Ja, der Staat hat hier massiv versagt, aber nicht nur aufgrund von selbstverschuldeter unnötiger Bürokratie sondern auch, weil die Eltern massiv gelogen und betrogen haben um genau das zu erreichen. Dieses Verhalten darf nicht belohnt werden.
Und ich teile die Einschätzung nicht, dass es für das Mädchen so eine Zumutung sein sollte, in das Heimatland ihrer Eltern umzuziehen, dessen Sprache sie und ihre Eltern sprechen und in dem zumindest die Eltern perfekt integriert sind. Sie wird dort ja nicht alleine abgesetzt sondern kommt mit besten Voraussetzungen und dem für sie bestmöglichen sozialen Netz dort an. Das ist auf jeden Fall zumutbar und das kleinere Übel im Vergleich zur Belohnung der Eltern für ihre Taten.

@Fragman: Wie an anderer Stelle auch schon beschrieben: Das Problem kommt im Wesentlichen aus dem deutschen Sozialsystem. Solange jeder, der im Land ist, Geld geschenkt bekommt, das der Staat anderen Menschen wegnimmt ist es zwingend notwendig, dass der Wohnort eben nicht vollkommen frei gewählt werden kann. Wenn das Sozialsystem abgeschafft wird können wir gerne die Grenzen mit abschaffen und wer nicht zur Gesellschaft beiträgt darf auf Spenden hoffen oder verhungern. Offene Grenzen und Sozialsystem sind einfach nicht kompatibel.
 
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