"Europa braucht den Euro nicht" Die Rückkehr des Sarrazin

FCX

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Naja inzwischen müssten Griechenland und Portugal vermutlich schon Zinsen im 2 stelligen Bereich berappen wenn sie am Kapitalmarkt geld brauchen. Mit Eurobonds würde es für Deutschland vermutlich bedeuten das wir 4% oder so zahlen müssen statt eben derzeit 0. Sprich es wäre für die reicheren Länder kein großer Schaden, für die ärmeren dafür eine enorme Hilfe.

In der Summe denke ich jedoch das Eurobonds teurer sind als wenn jeder für sich kauft einfach aufgrund der unterschiedlichen Volumina die es zu finanzieren gilt. Was Deutschland an Finanzierungsbedarf hat ist halt in einer ganz anderen Liga als der Bedarf von Griechenland und Ko, Italien ausgenommen. 4% mehr auf kA 2 Billionen? dürfte stärker ins Gewicht fallen als 10% weniger auf 400 Milliarden oder was Griechenland braucht.
 
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Zu den Eurobonds:

Welchen Zinssatz man dann schlussendlich zahlen muss, hängt wohl dann auch maßgeblich von den Ratingagenturen ab. Eine (glaube S&P) hat ja schon damit 'gedroht' Eurobonds so zu bewerten, wie das schwächste Land in der Gemeinschaft. Sollte das so kommen, hat man natürlich nichts gewonnen und der ganze Kram wäre für die Katz'. Andererseits darf man sich auch nicht von den Ratingheinis durch die Manege ziehen lassen, denn dass sich das Rating am kreditunwürdigsten Land orientieren soll, scheint mir doch recht irrational. Ob das überhaupt noch aktuell ist, weiss ich gerade auch nicht, letztes Jahr ging das jedenfalls mal durch die Presse.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Eurobonds die Verschuldungs- bzw. Finanzierungsproblematik nicht lösen, sondern die Lösung nur verschieben.
 
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ok also meine kumpels und ich sind hoch verschuldet, viele noch mehr als ich, und die lösung ist ein gemeinsames konto einzurichten das jeder nach lust und laune überziehen kann?? wie kann irgendein mensch der auch nur ein rest an gesundem menschenverstand besitzt sowas befürworten? oder ist mir da was wesentliches am prinzip der eurobonds entgangen?

Eurobonds benötigen natürlich auch eine fiskalunion, denn das ist was uns den Mist eingebrockt hat. Integration hier und da funktioniert nicht. Die EU ist ganz oder garnicht.

Ein Spanien oder Griechenland kann nicht einfach unabhängig Eurobonds ausgeben. Vielmehr gibt die EU Eurobonds aus. Regional können Nationen immernoch Anleihen ausgeben. Unsere Bundesländer können sich ja auch unabhängig von Berlin verschulden...
 
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Kann mir mal jemand das mit der fiskalunion genauer erklären?

Man hört ja immer wieder, dass diese fiskalunion so wichtig sei und es das schlimmste war, dass es sie bisher nicht gab.
Aber was bedeutet das konkret? Was soll sich ändern, was bringt das?

Stichword eurobonds: wie würden die funktionieren? Wer würde entscheiden, wieviel kredit zu welchen konditionen aufgenommen wird und wer würde über das geld verfügen?
 
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FCX: was wäre gewonnen wenn hellas die währungsunion verlässt? sie schaden uns nicht dadurch dass sie mitglied sind. auch wenn das medial so dargestellt wird. es hat nicht wirklich nettovorteile für irgendwen gegenüber der alternative "sie bleiben drin".
und dass eurobonds das problem nur in die zukunft verlagern ist klar. sie sollen ja auch lediglich die wogen beruhigen damit nicht myopisches verhalten den staaten unrealistische zinslasten aufzwingt und zeit zum erholen da ist.
so einfach dass "wir dann alle für die haften" ist es ja auch nicht.
 
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Nur bedeutet das halt das wir Griechenland und die anderen Krisenländer für die nächsten X Jahrzehnte mit unserem Geld sanieren dürfen und das stößt mir persönlich schon auf, grade bei den Griechen die sich durch Bilanzfälschung und Betrug in die Union geschlichen haben. Gut unsere Politiker haben höflich weggesehen und sind mitschuld aber letztlich ändert das nichts daran das Griechenland gar nicht in der EWU hätte sein dürfen. Da ists nur fair wenn sie sie jetzt zum wohle aller wieder verlassen.

Gut Griechenland verlässt die EU. Spanien und Italien kollabieren. Die Eurozone zerbricht. Die DM kehrt zurück und gewinnt direkt 50%+ an Wert. Folgend kollabiert die Deutsche Exportindustrie. Massenentlassungen, eine historische Rezession folgen. Deutschland verliert sein AAA. Investoren fühlen sich zunehmend verunsichert. Deutschland zahlt mehr Zinsen. Das Rating sinkt weiter. Der Staat muss sparen. Vor allem Mehrwertsteuern steigen. Aufgrund Massenarbeitslosigkeit sind Steuereinahmen weggebrochen.
Der Konsum fällt. Mehr Menschen werden entlassen. Weniger Steuern. Zinsen steigen, Defizit steigt, Rating fällt, steuern steigen, Renten, Arbeitslosengeld, Hartz4 werden gestrichen. 65 Jährige landen auf der Strasse und schlafen neben Uniabsolventen. Aber, der Deutsche hat es verdient. Dieser dreckige Opa, dieser dreckige Student, dieser fette Deutsche hat seinen Wohlstand ungerecht und unfair auf einem Europäischen Ungleichgewicht aufgebaut. Er ist selbst dran Schuld.
 
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Kann mir mal jemand das mit der fiskalunion genauer erklären?

Man hört ja immer wieder, dass diese fiskalunion so wichtig sei und es das schlimmste war, dass es sie bisher nicht gab.
Aber was bedeutet das konkret? Was soll sich ändern, was bringt das?

Stichword eurobonds: wie würden die funktionieren? Wer würde entscheiden, wieviel kredit zu welchen konditionen aufgenommen wird und wer würde über das geld verfügen?

In volkommener Reinform haben wir haben auf Bundesebene eine Fiskalunion. Dh der Bund hat einen Haushalt, genauso wie die Länder. Beide erhalten Steuergelder. Der Bund gleicht in erster Linie Ungleichgewichte in der BRD aus. E.g. Soli. Griechenland kann man sich ja vorstellen, wie wenn der Osten zwar die DM bekam, aber keinerlei Unterstützungen aus dem Westen...

Eurobonds würden von einem EU Finanzministerium ausgegeben und währen in erster Linie dazu gedacht Strukturell schwache Regionen zu stützen. Zinsen würden direkt von der EU gezhahlt, die von den Mitgliedstaaten steuern einfordert. Die Komission/ Rat/Parlament würden über den Einsatzbereich der EU Gelder entscheiden
 
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Danke für die prägnante erläuterung. Unter solchen umständen würde ich eurobonds auch befürworten. Allerdings müsste man vertraglich dafür sorgen, dass kein schindluder damit getrieben werden kann und falls doch, automatische sanktionen folgen.

Zur fiskalunion: einheitliche steuern für europa halte ich grundsätzlich auch für eine gute idee, gibts dazu eine klare haltung unter ökonomen?
Politisch machbar ist sowas wohl bislang nicht.
 
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Gut Griechenland verlässt die EU.
Wieso jetzt schon wieder EU? Die muss niemand verlassen (gut, höchstens Ungarn oder GB, aber aus anderen Gründen). Es geht um die EWU und sonst nix.

Das mit den Eurobonds ist so eine Sache. Eurobond ist ja nicht gleich Eurobond. In der öffentlichen Debatte wird generell so getan als ob es nur die Hardcoreversion gäbe wo ausnahmslos alle öffentlichen Schulden in Eurobonds gemacht, also vergemeinschaftet, werden. Da gibt es aber verschiedene Varianten, z.B. Projekt-Bonds, mit denen ich mich durchaus anfreunden könnte.
Grundsätzlich muss man Eurobonds auch erst mal am deutschen BVerfG vorbei kriegen, das die Hardcore-Version ja schon vorab quasi ausgeschlossen hat.

Im übrigen ist bei der Zinsdifferenz zu berücksichtigen, dass es nicht normal ist, dass Deutschland null Prozent Zinsen zahlt. Das ist nur die andere Seite der Krise weil das ganze Fluchtkapital aus Italien und co. zum erheblichen Teil hierzulande geparkt wird. Normalerweise würde auch die Bundesregierung um die drei Prozent Zinsen berappen müssen.
Aus irgendeinem Grund unterliegen aber weite Teile unseres Landes der Illusion wir hätten hier supersolide Staatsfinanzen, was einfach nur sowas von fail ist.
 

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Gut Griechenland verlässt die EU. Spanien und Italien kollabieren. Die Eurozone zerbricht. Die DM kehrt zurück und gewinnt direkt 50%+ an Wert. Folgend kollabiert die Deutsche Exportindustrie. Massenentlassungen, eine historische Rezession folgen. Deutschland verliert sein AAA. Investoren fühlen sich zunehmend verunsichert. Deutschland zahlt mehr Zinsen. Das Rating sinkt weiter. Der Staat muss sparen. Vor allem Mehrwertsteuern steigen. Aufgrund Massenarbeitslosigkeit sind Steuereinahmen weggebrochen.
Der Konsum fällt. Mehr Menschen werden entlassen. Weniger Steuern. Zinsen steigen, Defizit steigt, Rating fällt, steuern steigen, Renten, Arbeitslosengeld, Hartz4 werden gestrichen. 65 Jährige landen auf der Strasse und schlafen neben Uniabsolventen. Aber, der Deutsche hat es verdient. Dieser dreckige Opa, dieser dreckige Student, dieser fette Deutsche hat seinen Wohlstand ungerecht und unfair auf einem Europäischen Ungleichgewicht aufgebaut. Er ist selbst dran Schuld.

Hier gehts nur darum die EWU zu verlassen, nicht die EU. Und warum sollten Spanien und ausgerechnet Italien kollabieren wenn Griechenland die Union verlässt? Das ist imo wieder nur son Medien gemaltes Horrorszenario dessen Eintrittswahrscheinlichkeit nahe Null ist. Der Soffin ist bereits reaktiviert und es stecken Milliarden in den diversen Rettungsschirmen. Wenn Griechenland jetzt nach dem Austritt bankrott gehen sollte steht mehr als genug Geld zur Verfügung um alle Banken die dadurch ins Wanken geraten könnten aufzufangen. Und Spanien/Italien gehören meines Wissens nach nicht zu den Ländern die dick in Griechenlands Staatsanleihen investiert haben. Aber selbst wenn haben wir wiegesagt die Rettungsschirme. Und wenn Spanien und Italien jetzt nicht pleite gehen passiert von dem ganzen anderen Zeug was du da aufgelistet hast auch nichts.

FCX: was wäre gewonnen wenn hellas die währungsunion verlässt? sie schaden uns nicht dadurch dass sie mitglied sind. auch wenn das medial so dargestellt wird. es hat nicht wirklich nettovorteile für irgendwen gegenüber der alternative "sie bleiben drin".
und dass eurobonds das problem nur in die zukunft verlagern ist klar. sie sollen ja auch lediglich die wogen beruhigen damit nicht myopisches verhalten den staaten unrealistische zinslasten aufzwingt und zeit zum erholen da ist.
so einfach dass "wir dann alle für die haften" ist es ja auch nicht.

Sie destabilisieren unsere Währung und die gesamte Union (gut da sind unsere unfähigen politiker mitschuld aber trotzdem) und vorallem kosten sie uns Milliarden. Ist imo schon ein Schaden und letztlich ist mit Eurobonds niemandem wirklich geholfen.

Nach meinem Verständnis ist Griechenlands Kernproblem nämlich nicht der Schuldenberg, sondern seine nichtvorhandene Wettbewerbsfähigkeit. Solange die nicht gewährleistet ist wird Griechenland nie seine Schulden bezahlen können und selbst wenn wir sie jetzt an den Eurotropf legen, und sie weiterhin Schuldenfinanziertes Wachstum haben wird es Jahrzehnte dauern bis Griechenland auf einem Wettbewerbsfähigem Stand ankommt, wenn sie es mit ihrer ganzen Korruption überhaupt schaffen. In diesen Jahrzehnten wird sich ihr Schuldenberg vermutlich verfielfachen. Wodurch es umso länger dauern wird die Schulden abzutragen, wettbewerbsfähig hin oder her. Das ist imo einfach eine unendliche Geschichte auf Kosten anderer.

Die 2 anderen Möglichkeiten sind:

1. Im Euro bleiben und intern um wieviel warens noch? 30% abzuwerten was vermutlich zum Bürgerkrieg führt oder zumindest dazu das lange vorher die radikalen Linken an die Macht kommen und von sich aus aussteigen.

2. Austreten und extern abwerten. Damit wäre Griechenland wieder halbwegs Konkurrenzfähig, könnte nach einem eventuellen Staatsbankrott wieder bei Null anfangen, hätte wieder Wachstum und könnte insgesamt wieder auf eigenen Beinen stehen ohne hilfe und spardiktat der EU. Das ist langfristig gesehen einfach die imo bessere Lösung. Klar wirds kurzfristig vermutlich ziemlich heftig, sowohl für die Griechen als auch für die EWU aber die Chancen stehen gut das es beide überleben, und danach gehts dann beiden besser. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Und wie schon angedeutet, letzten Endes liegt das gar nicht in der Hand der EU ob Griechenland im Euro bleibt sondern bei den Griechen selbst und das letzte Wahlergebnis spricht in dieser Hinsicht bände, ich bin ja aufs nächste gespannt aber an dieser Stelle halte ich einen Wahlsieg der Linken für das Wahrscheinlichste Szenario und dann wars das eh.
 
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FCX: Du darfst nicht vergessen dass bei einem Austritt Griechenlands quasi unmittelbar der gesamte griechische Bankensektor pleite ist. Zusätzlich klappen dann sämtliche Banken ein die sowieso schon wackeln und nun dicke Beträge aus GR-Anleihen abschreiben müssen. Am Ende haftet dann EFSF für die italienischen und spanischen Banken anstelle der griechischen Banken. Super.
Es geht bspw. mit Eurobonds nicht darum dass weniger Kosten entstehen, sondern dass weniger Instabilität durch Bankrotts von großen Institutionen entsteht. Das ist nämlich in etwa das was mit Systemrelevanz gemeint ist: Wenn Institut X kippt, sind die Folgereaktionen unbekannt aber auf jeden Fall schlimmer als wenn wir sie mit viel Garantien aufrecht erhalten. Remember remember the 15th of September.

Zusätzlich werden die Reallohnabschläge in GR auch nicht geringer durch den Austritt, weil sie stark importabhängig sind.
 

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FCX: Du darfst nicht vergessen dass bei einem Austritt Griechenlands quasi unmittelbar der gesamte griechische Bankensektor pleite ist.
Und? Das ist jetzt de facto auch der Fall. Hast du die ifo-Studie gelesen, die oben verlinkt habe?


jetzt diskutieren sie schon den rauswurf deutschlands aus dem euroraum als einzige chance. dann können sie das schiff europa auch gleich versenken.

http://bazonline.ch/ausland/europa/...ern-Deutschland-muss-austreten/story/11582399
LoL, die Kommentare dazu mal wieder. :rofl:
 
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Und? Das ist jetzt de facto auch der Fall. Hast du die ifo-Studie gelesen, die oben verlinkt habe?
Nein hab ich nicht.
Und wenn sie austreten gleichzeitig noch andere Bankensektoren in Not. Wenn sie drinbleiben weniger. Austritt löst kein einziges Problem sondern verlagert sie nur.
 

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Nein hab ich nicht.
Und wenn sie austreten gleichzeitig noch andere Bankensektoren in Not. Wenn sie drinbleiben weniger. Austritt löst kein einziges Problem sondern verlagert sie nur.
Ach, Quark mit Soße. Ein Großteil der griechischen Staatsschulden ist längst sozialisiert. Der Privatsektor kann da gar nicht mehr in nennenswertem Umfang getroffen werden.

FCX hat völlig recht, das ist schon wieder so bescheuerte Panikmache. Da werden einfach die wildesten Horrorszenarien an die Wand gemalt, damit ja nicht über politisch ungemütliche Alternativen nachgedacht wird. Im übrigen haben wir dasselbe Geschnatter schon in Bezug auf den Schuldenschnitt gehört. Da hätte auch die Welt schon untergehen müssen wegen der CDS-Papiere. Und was war? Ein müdes Schulterzucken an den Börsen.
 
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Die Studie ist, soweit ich das beurteilen kann eher so nicht so gut. Zumindest in Einführung und Fazit wird der monetäre Aspekt einfach mal nahezu komplett ignoriert. lol ifo.

Was bringt denn bitte der Austritt außer der Abwertung und damit einfacherem Export (von was überhaupt?) und teurerem Import (von ziemlich viel)?

Der relative Handelsbilanzsaldo Griechenlands ist locker doppelt so hoch wie der Deutschlands. Und negativ. Grob geschätzt 15% des BIP gehen dort in Import von wesentlichen Waren wie z.B. Maschinen, Kfz, Computer etc.pp. was sie alles nicht selbst herstellen können, und was damit zwangsläufig zu - nach dem Austritt - extrem hohen Preisen trotzdem beschafft werden muss.
 
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FCX

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FCX: Du darfst nicht vergessen dass bei einem Austritt Griechenlands quasi unmittelbar der gesamte griechische Bankensektor pleite ist. Zusätzlich klappen dann sämtliche Banken ein die sowieso schon wackeln und nun dicke Beträge aus GR-Anleihen abschreiben müssen. Am Ende haftet dann EFSF für die italienischen und spanischen Banken anstelle der griechischen Banken. Super.
Es geht bspw. mit Eurobonds nicht darum dass weniger Kosten entstehen, sondern dass weniger Instabilität durch Bankrotts von großen Institutionen entsteht. Das ist nämlich in etwa das was mit Systemrelevanz gemeint ist: Wenn Institut X kippt, sind die Folgereaktionen unbekannt aber auf jeden Fall schlimmer als wenn wir sie mit viel Garantien aufrecht erhalten. Remember remember the 15th of September.

Zusätzlich werden die Reallohnabschläge in GR auch nicht geringer durch den Austritt, weil sie stark importabhängig sind.

Das hab ich nicht vergessen, ich bin sogar explizit drauf eingegangen. Griechenland ist jetzt schon Bankrott da es am Kapitalmarkt praktisch nichtmehr refinanzierungsfähig ist. Der einzige Grund warum sie noch Leben sind die Rettungsschirme, nicht Griechenland bezahlt atm seine Schulden sondern wir.

Wenn wir Griechenland jetzt pleite gehen lassen wird das sicherlich schockwellen entlang des Bankensektors geben, vorallem in Frankreich, aber wir haben den Soffin, den EFSF und was weiß ich was noch für Schirme die das ganze auffangen können. Abgesehen davon dürften die Banken die griechischen Anleihen zu diesem zeitpunkt eh schon weitestgehend abgeschrieben haben. Ich kenn mich mit internationalen Rechnungslegungsvorschriften nicht so aus aber ich bezweifel stark das die es erlauben Griechische Staatsanleihen zum jetzigen Zeitpunkt noch im vollen Wert in der Bilanz stehen zu haben. Von daher würden die Nachbeben vermutlich sogar relativ gering ausfallen, sicherlich nichts was die Schirme nicht auffangen könnten.

Wenn wir diese Farce jetzt beenden kostet uns das ein paar hundert milliarden und fertig. Wenn wir es weiterspielen wie bisher steigen die Kosten ins unermessliche.

Der relative Handelsbilanzsaldo Griechenlands ist locker doppelt so hoch wie der Deutschlands. Und negativ. Grob geschätzt 15% des BIP gehen dort in Import von wesentlichen Waren wie z.B. Maschinen, Kfz, Computer etc.pp. was sie alles nicht selbst herstellen können, und was damit zwangsläufig zu - nach dem Austritt - extrem hohen Preisen trotzdem beschafft werden muss.

Dann Frage ich mich wie Griechenland in der Prä Euro Ära überleben konnte wenn sie alle diese Dinge so dringend brauchen und der Import so teuer ist. Ich war damals noch ziemlich jung aber ich kann mich erinnern das der Wechselkurs Drachme/DM auch vor 15 Jahren schon gradezu lächerlich war.
 
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Die Studie ist, soweit ich das beurteilen kann eher so nicht so gut. Zumindest in Einführung und Fazit wird der monetäre Aspekt einfach mal nahezu komplett ignoriert. lol ifo.

Was bringt denn bitte der Austritt außer der Abwertung und damit einfacherem Export (von was überhaupt?) und teurerem Import (von ziemlich viel)?

Der relative Handelsbilanzsaldo Griechenlands ist locker doppelt so hoch wie der Deutschlands. Und negativ. Grob geschätzt 15% des BIP gehen dort in Import von wesentlichen Waren wie z.B. Maschinen, Kfz, Computer etc.pp. was sie alles nicht selbst herstellen können, und was damit zwangsläufig zu - nach dem Austritt - extrem hohen Preisen trotzdem beschafft werden muss.
Ich würde halt die Studie einfach mal aufmerksam von vorne bis hinten durchlesen, statt mit einem selbstherrlichen "lol, ifo" und einigen platten, nicht näher belegten Aussagen vom Tisch zu wischen.
 
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"nicht näher belegte Aussagen":
ich hab mir halt grad die zahlen ergoogelt und kurz überschlagen. und jetzt schaue ich nochmal in die von dir zitierte studie und zack "griechenland handelsbilanzsaldo -14,9% des BIP" (p.20 unten) :rofl2:


Die Argumentation Seite 21 und Fußnote 7 ist ziemlich naiv. Die Anpassung wird nicht ad hoc in Nullzeit erfolgen können, erstmal wird die erhöhte Nachfrage durch geringere Preise nämlich mutmaßlich nicht einmal bedient werden können mangels Kapazitäten in den nachgefragten Sektoren. Der Einkommenszuwachs wird sich auch nur mit einem großen Lag auswirken. Ersteinmal kommt nämlich der Ruck nach unten weil der Wechselkurs nunmal unmittelbar reagiert und direkt auf die Preise von Importgütern durchschlägt. Die Löhne sind dagegen eher rigide.

Die chemische Industrie, die einen großen Teil des Exports ausmacht (p.22) wird viele Vorleistungen zu deutlich höheren Preisen beschaffen müssen. Ein großer Preisvorteil wird hier, wie auch bei anderen Exportbranchen die stark auf Vorleistungen aus dem Ausland angewiesen sind (zusammen mindestens 27% des Exports auch laut ifo), nicht durch die Abwertung zu erzielen sein; eine Lohnsenkung aufgrund der auch in der ifo-Studie erwähnten hohen Unit-Labor-Costs (Lohnstückkosten) ist auch in diesem Szenario unausweichlich.

Auf Seite 24 gehen sie selbst noch darauf ein, dass eine Sektorale Verzerrung in Richtung simple Güter eigentlich absehbar wäre weil die Nachfrage nach genau diesen Gütern besonders hochgehen würde. Dass das zu Lasten anderer Wirtschaftszweige gehen könnte und sehr problematisch sein kann wenn dadurch Industriearbeitsplätze abgebaut werden, sehen sie aber nicht :doh:

Seite 25 "Die Voraussetzungen für eine Importsubstitution hoch komplexer Produkte wie Maschinen und Fahrzeuge sind allerdings wenig vielversprechend. Es fehlt sowohl an Erfahrung in der Produktion solcher Güter, als auch an damit verbundenen qualifizierten Arbeitskräften. Zum anderen ist die Produktion solcher Güter vor allem Großbetrieben vorbehalten, die in Griechenland keinen großen Anteil ausmachen."
Joar. Spricht alles dafür dass sich das auch in Nullzeit ändert wenn sie aus der EWU austreten. Macht ja auch nur grob die Hälfte des Imports aus. An dem Punkt merkt man auch stark wie das ganze aus Kommentaren der einzelnen Autoren zusammengeschnitten wurde. Klare Linie nicht zu erkennen.
Beim Tourismus wird auch mit keiner Silbe erwähnt dass die Türken in den letzten Jahrzehnten dick investiert haben, während die Griechen das nicht getan haben. Zusätzlich haben die Griechen in Bezug auf Service einen eher nicht so guten Ruf. Das wird die Abwertung auch nicht retten können.
Auf den Effekt auf ausländische Banken wird auch nicht näher eingegangen.

Ich bleibe dabei: Chobostudie. Viel zuviel Spekulatius.
 
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Ach, Quark mit Soße. Ein Großteil der griechischen Staatsschulden ist längst sozialisiert. Der Privatsektor kann da gar nicht mehr in nennenswertem Umfang getroffen werden.

FCX hat völlig recht, das ist schon wieder so bescheuerte Panikmache. Da werden einfach die wildesten Horrorszenarien an die Wand gemalt, damit ja nicht über politisch ungemütliche Alternativen nachgedacht wird. Im übrigen haben wir dasselbe Geschnatter schon in Bezug auf den Schuldenschnitt gehört. Da hätte auch die Welt schon untergehen müssen wegen der CDS-Papiere. Und was war? Ein müdes Schulterzucken an den Börsen.

Es ist natürlich schwer vorherzusehen was im Falle eines Griechenlandsaustritts aus dem Euro (und damit einhergehend EU) passieren wird. Spanien und Italien sind jedoch bereits jetzt angezählt und wenn nur die Hälfte der Investoren denkt wie mein Arbeitgeber, der nun nicht für seine risikoaversion bekannt ist, dann haben wir ein Problem. Ein müdes Schulterzucken ist nämlich nicht, was an den Börsen aktuell zu beobachten ist.
 
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Hier gehts nur darum die EWU zu verlassen, nicht die EU. Und warum sollten Spanien und ausgerechnet Italien kollabieren wenn Griechenland die Union verlässt? Das ist imo wieder nur son Medien gemaltes Horrorszenario dessen Eintrittswahrscheinlichkeit nahe Null ist. Der Soffin ist bereits reaktiviert und es stecken Milliarden in den diversen Rettungsschirmen. Wenn Griechenland jetzt nach dem Austritt bankrott gehen sollte steht mehr als genug Geld zur Verfügung um alle Banken die dadurch ins Wanken geraten könnten aufzufangen. Und Spanien/Italien gehören meines Wissens nach nicht zu den Ländern die dick in Griechenlands Staatsanleihen investiert haben. Aber selbst wenn haben wir wiegesagt die Rettungsschirme. Und wenn Spanien und Italien jetzt nicht pleite gehen passiert von dem ganzen anderen Zeug was du da aufgelistet hast auch nicht

Diese sogenannten Rettungsschere sind ein Witz, wenn Spanien und Italien fallen. Kein Rettungschirm kann die stützen. Es ist auch vollkommen irrelevant was Spanien und Italien in Griechenland investiert haben. Das problem ist eine vertrauens- und damit einhergehend liquiditätskrise. Schon jetzt ist kaum ein internationaler Geldgeber bereit in Spanien/ Italien zu investieren ( sogar internationale Firmen wie telefonica oder Fiat stecken tief in der sch..). Nach einem Griechenlandaustritt und dem Verfall der Schulden, wird sich dieser Trend noch verstärken. Italien muss knapp 30 milliarden an Schulden allein im Juli refinanzieren. Wer wird da mitspielen, wenn kurz zuvor Griechenland aus der EWU ausgetreten ist.
 
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Eurobonds sind abzulehnen.
Es soll ja gerade kein Druck von den ganzen Schuldenländern genommen werden, damit endlich mal ein Umdenken stattfindet und die Regierungen aufhören Schulden aufzuhäufen. Das ist unpopulär, ungemütlich und darum muss ordentlich Druck herrschen, damit wir endlich mal die Kurve kriegen. Gilt für uns natürlich auch, wir haben momentan ne geile wirtschaftliche Situation, die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten und machen immer noch miese. Das darf nicht sein.
 

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Diese sogenannten Rettungsschere sind ein Witz, wenn Spanien und Italien fallen. Kein Rettungschirm kann die stützen. Es ist auch vollkommen irrelevant was Spanien und Italien in Griechenland investiert haben. Das problem ist eine vertrauens- und damit einhergehend liquiditätskrise. Schon jetzt ist kaum ein internationaler Geldgeber bereit in Spanien/ Italien zu investieren ( sogar internationale Firmen wie telefonica oder Fiat stecken tief in der sch..). Nach einem Griechenlandaustritt und dem Verfall der Schulden, wird sich dieser Trend noch verstärken. Italien muss knapp 30 milliarden an Schulden allein im Juli refinanzieren. Wer wird da mitspielen, wenn kurz zuvor Griechenland aus der EWU ausgetreten ist.

Spanien retten sollte jetzt nicht so das Problem sein im Zweifelsfall. Bei Italien hast du natürlich recht, das kann kein rettungsschirm der Welt auffangen wenns da den Bach runtergeht. Nur halte ich es für extrem unwahrscheinlich das ein offizieller Bankrott Griechenlands (inoffziell sind sies ja schon seit 2 Jahren) solche Auswirkungen auf das Vertrauen der Anleger in Italien und Spanien hätte. Und das Italien gar keine Abnehmer mehr findet für seine Anleihen ist sogar noch unwahrscheinlicher. Evtl steigt der Zinssatz noch um 1-3% wenn es hart auf hart kommt aber das wars dann auch. Die Situation in Italien ist nicht so gefährlich das man es auch nur Ansatzweise mit Griechenland vergleichen könnte.
 
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Das Problem ist, dass wenn GR rausgeekelt wird, dann ist es auch nicht mehr undenkbar dass ESP rausgeekelt wird. Was da an Währungsrisiko für die Welt drinsteckt will ich mir erst gar nicht ausdenken. Dass das Retten von Spanien "nicht so das Problem" ist, halte ich für einen kolossalen Trugschluss. Spanien ist kein kleines Land wie Griechenland, sondern ein Schwergewicht mit 47 Mio. Einwohnern.



€: nochwas zum lesen: http://www.voxeu.org/index.php?q=node/8043
 
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Was den Schuldenstand angeht ist Spanien etwa das doppelte von Griechenland mit ~750 Milliarden. "Kein Problem" war wohl schon ne Untertreibung aber machbar wärs denk ich schon.
 

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Eurobonds sind abzulehnen.
Es soll ja gerade kein Druck von den ganzen Schuldenländern genommen werden, damit endlich mal ein Umdenken stattfindet und die Regierungen aufhören Schulden aufzuhäufen. Das ist unpopulär, ungemütlich und darum muss ordentlich Druck herrschen, damit wir endlich mal die Kurve kriegen. Gilt für uns natürlich auch, wir haben momentan ne geile wirtschaftliche Situation, die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten und machen immer noch miese. Das darf nicht sein.

lol? nur weil das der spiegel schreibt oder die regierung sagt, stimmt es noch lange nicht. schau mal auf die schuldenuhr in deutschland.
 

Der Unternehmer

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Unabhängig von der Diskussion hier finde ich es geradezu widerlich, dass marode Länder wie Spanien oder Frankreich es wagen, der einzigen voll funktionsfähigen Volkswirtschaft in Europa - ich spreche natürlich von Deutschland - vorschreiben zu wollen, wie man mit der Schuldenkrise umzugehen hat. Dazu noch ihr Motto: Wir bekämpfen die Schuldenkrise mit der Aufnahme von Schulden.

Natürlich wollen diese Länder Euro-Bonds. Schön Kredite aufnehmen, während Deutschland für alle bezahlen darf.
 
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Wir nehmen doch selbst weiter Schulden auf ohne Ende, also halt mal den Ball flach. Und ob wir weiter voll funktionsfähig sein werden, wenn die anderen unseren Forderungen nach Austerität nachgekommen sind, wird abzuwarten sein, denn dann werden die Exporte in diese Länder abnehmen.
 
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lol? nur weil das der spiegel schreibt oder die regierung sagt, stimmt es noch lange nicht. schau mal auf die schuldenuhr in deutschland.

hä?

Die Konjunkturdaten der letzten Jahre sind in Deutschland ziemlich gut. Rekordsteuereinnahmen + relativ geringe Arbeitslosigkeit. Und trotzdem läuft DIE SCHULDENUHR in die falsche Richtung. Danke für den Hinweis
 

Benrath

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also dafür dass du VWL studiert haben willst, zeigst relativ wenig Ahnung von der gesamten Problematik, dass es schon traurig ist.

Nur weil wir gerade "relativ" gute Wirtschaftsdaten haben, aus welchen Gründen auch immer, ist das kein beruhigendes Statement und auch kein Beleg für unsere gute Politik.
 
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Deutschland ist halt der Einäugige unter den Blinden. Wir sind zwar eigentlich auch total behindert, aber bei den ganzen Idioten um uns herum fällt das nicht so auf. Relativ gesehen stehen wir recht gut da, obwohl wir absolut gesehen eigentlich ziemlich scheiße sind.

Zu den Eurobonds: Projektgebunden finde ich die gar nicht ganz grauenhaft (so dass wichtige Projekte durch sie als quasi-Entwicklungshilfe finanziert werden können), generell wären sie natürlich fatal. Das Problem mit Ländern wie Griechenland ist doch gerade, dass sie durch die EWU plötzlich zu viel, viel niedrigeren Zinssätzen Geld leihen konnten als jemals zuvor, was extrem intensiv genutzt wurde und einen großen Teil der heutigen Problematik verursacht hat. Dass die Zinsen jetzt so hoch sind ist langfristig gut, es zwingt die Länder zur Sanierung ihres Haushaltes. Mit allgemeinen Eurobonds würde es einfach so weiter gehen wie bisher, die Länder würden weiter munter Schulden aufnehmen die sie eigentlich gar nicht schultern können und Deutschland dürfte dafür zahlen. Langfristig verlieren wir alle damit, denn ewig geht das nicht gut und dann wird der Kollaps noch viel größer/schlimmer.
 

Benrath

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wieso eigentlich immer so kurzsichtige Betrachtungen?
 

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Die Studie ist, soweit ich das beurteilen kann eher so nicht so gut. Zumindest in Einführung und Fazit wird der monetäre Aspekt einfach mal nahezu komplett ignoriert. lol ifo.
Welche "monetäre Aspekt"?

Was bringt denn bitte der Austritt außer der Abwertung und damit einfacherem Export (von was überhaupt?) und teurerem Import (von ziemlich viel)?
Meine Güte: Der Import muss runter! Und der Export muss rauf! So oder so. Die Frage ist nur, ob das über interne oder externe Abwertung erfolgt. Me says: Interne Abwertung wird nicht passieren weil zu große Anpassung in zu wenig Zeit nötig und volkswirtschaftliche Kosten zu groß, also muss es externe sein.

An dieser Stelle rumzulabern, es würde durch den austritt eh nienichts geändert, ist Bullshit. Dann kann man sich auch hinstellen und sagen die könnten im Euro auch nichts ändern und sollen halt einfach die nächsten paar Jahrzehnte alimentiert werden.


"nicht näher belegte Aussagen":
Das auf das die Panikmache bezogen, dass dann der halbe europäische Bankensektor über die Wupper geht. Was soll da noch zusammenbrechen? Die meisten griechischen Staatsschulden sind jetzt in der Hand öffentlicher Gläubiger, also sozialisiert.


Die Argumentation Seite 21 und Fußnote 7 ist ziemlich naiv. Die Anpassung wird nicht ad hoc in Nullzeit erfolgen können, erstmal wird die erhöhte Nachfrage durch geringere Preise nämlich mutmaßlich nicht einmal bedient werden können mangels Kapazitäten in den nachgefragten Sektoren. Der Einkommenszuwachs wird sich auch nur mit einem großen Lag auswirken. Ersteinmal kommt nämlich der Ruck nach unten weil der Wechselkurs nunmal unmittelbar reagiert und direkt auf die Preise von Importgütern durchschlägt. Die Löhne sind dagegen eher rigide.
Häh?

Die Aussage der Studie lautet:
1. Abwertung verteuert Importe (-> gehen zurück) und verbilligt Exporte (-> steigen)
2. Durch den Exportanstieg steigen die Löhne in der Exportwirtschaft, wodurch wiederum die Importe steigen, was Effekt aus 1. teilweise entgegen läuft.

Deine Aussage:
Der Lohneffekt wird sich nur verzögert auswirken. Zusammenhang, wtf?

Im Übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass dort behauptet würde dass die die Drachme einführen und am nächsten Tag explodieren die Exporte und alle sind glücklich. Im Gegenteil wird darauf hingewiesen dass es einige Monate dauern wird, bis sich die Erholung der Wirtschaft einstellt.


Die chemische Industrie, die einen großen Teil des Exports ausmacht (p.22) wird viele Vorleistungen zu deutlich höheren Preisen beschaffen müssen. Ein großer Preisvorteil wird hier, wie auch bei anderen Exportbranchen die stark auf Vorleistungen aus dem Ausland angewiesen sind (zusammen mindestens 27% des Exports auch laut ifo), nicht durch die Abwertung zu erzielen sein; eine Lohnsenkung aufgrund der auch in der ifo-Studie erwähnten hohen Unit-Labor-Costs (Lohnstückkosten) ist auch in diesem Szenario unausweichlich.
Joar, und demgegenüber steht dass Dienstleistungen zwei Drittel der Exporte ausmachen und die brauchen wohl kaum bombastisch Vorleistungen aus dem Ausland.

Im Übrigen steht da, dass chemische Industrie und Maschinen und Fahrzeuge 27 Prozent des Warenexports ausmachen, nicht des Exports allgemein. Am Export allgemein wäre der Anteil demnach 0,33*0,27 = ca. 9 Prozent.


Auf Seite 24 gehen sie selbst noch darauf ein, dass eine Sektorale Verzerrung in Richtung simple Güter eigentlich absehbar wäre weil die Nachfrage nach genau diesen Gütern besonders hochgehen würde. Dass das zu Lasten anderer Wirtschaftszweige gehen könnte und sehr problematisch sein kann wenn dadurch Industriearbeitsplätze abgebaut werden, sehen sie aber nicht :doh:
An dieser Stelle geht es vor allem um den Grad der komplexität, also simple vs. komplexe Produkte. Auch simple Produkte können Industriegüter sein.


Seite 25 "Die Voraussetzungen für eine Importsubstitution hoch komplexer Produkte wie Maschinen und Fahrzeuge sind allerdings wenig vielversprechend. Es fehlt sowohl an Erfahrung in der Produktion solcher Güter, als auch an damit verbundenen qualifizierten Arbeitskräften. Zum anderen ist die Produktion solcher Güter vor allem Großbetrieben vorbehalten, die in Griechenland keinen großen Anteil ausmachen."
Joar. Spricht alles dafür dass sich das auch in Nullzeit ändert wenn sie aus der EWU austreten. Macht ja auch nur grob die Hälfte des Imports aus.
Da stellt sich halt wieder mal die Frage, wie eigentlich andere Länder, die nicht den Euro haben, überhaupt überleben können und wie Griechenland vor dem Euro überlebt hat. Außerhalb Europa müssen die Menschen ja überall verzweifelt auf den Bäumen hocken. Komischerweise ist gerade in den Bommregionen Lateinamerika und Asien (außer China) nichts oder nur wenig von Fixkursregimen zu erkennen. Gerade Südamerika geht es prächtig bergauf, seit die ihre Dollarbindungen hinter sich gelassen haben.


An dem Punkt merkt man auch stark wie das ganze aus Kommentaren der einzelnen Autoren zusammengeschnitten wurde. Klare Linie nicht zu erkennen.
Bullshit.


Es ist natürlich schwer vorherzusehen was im Falle eines Griechenlandsaustritts aus dem Euro (und damit einhergehend EU) passieren wird. Spanien und Italien sind jedoch bereits jetzt angezählt und wenn nur die Hälfte der Investoren denkt wie mein Arbeitgeber, der nun nicht für seine risikoaversion bekannt ist, dann haben wir ein Problem. Ein müdes Schulterzucken ist nämlich nicht, was an den Börsen aktuell zu beobachten ist.
Nein, ein EWU-Austritt führt keineswegs zwangsläufig zu einem EU-Austritt. Das ist schon wieder wilde Panikmache der Austrittsgegner, die sich hier pedantisch an den Maastricht-Vertrag halten wollen, während gleichzeitig die Nichtbeistandsklausel in der Sekunde vom Tisch gewischt wurde, in der sie notwendig war.


Was den Schuldenstand angeht ist Spanien etwa das doppelte von Griechenland mit ~750 Milliarden. "Kein Problem" war wohl schon ne Untertreibung aber machbar wärs denk ich schon.
Inzwischen bin ich eher der Meinung, dass Spanien im Euro bleiben sollte. Spaniens hauptproblem ist gerade nicht die hohe Staatsverschuldung, sondern die ganze Scheiße im Bankensektor. Die muss da raus. Und da hilft ein Euroaustritt nicht weiter.
Hier könnte tatsächlich der depperte Rettungsschirm mal was sinnvolles Leisten, indem er direkt die Banken stützt (und im Gegenzug Anteile daran übernimmt).


Unabhängig von der Diskussion hier finde ich es geradezu widerlich, dass marode Länder wie Spanien oder Frankreich es wagen, der einzigen voll funktionsfähigen Volkswirtschaft in Europa - ich spreche natürlich von Deutschland - vorschreiben zu wollen, wie man mit der Schuldenkrise umzugehen hat. Dazu noch ihr Motto: Wir bekämpfen die Schuldenkrise mit der Aufnahme von Schulden.

Natürlich wollen diese Länder Euro-Bonds. Schön Kredite aufnehmen, während Deutschland für alle bezahlen darf.
Oh ja, wir armen, armen, geknechteten Deutschen, die ganz fleißig schuften, während die anderen in der Hängematte fläzen und es sich von unserem Geld gutgehen lassen. Und natürlich wäre auch Deutschland das Land mit den solidesten Staatsfinanzen aller Zeiten, wenn nicht die lümmehaften Ausländer uns dauernd den Saft abziehen würden, nicht wahr?

Du liebes Lieschen!

http://en.wikipedia.org/wiki/Beggar_thy_neighbour

Daher weht der Wind! Ich bin keiner der notorischen Agenda 2010 und Hartz IV Hasser, die am liebsten alle Reformen der letzten zehn Jahre rückabwickeln und alles wie unter Kohl machen würden. Aber dieses Scheiße-Gelaber wie supertoll doch die Deutsche Wirtschaftspolitik ist und dass alle anderen auch alles genauso machen sollen, ist einfach sowas von hirnverbrannt.
 
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Eurostat ist grad nicht erreichbar :(

Was du vernachlässigst ist, dass die Menschen bis zum Anschlagen der Abwertung auch werden Leben müssen. Vieles was Lebensnotwendig ist wird importiert und nicht im Land hergestellt. Klingelt es jetzt bei dir? Die müssen mit dem bereits schlechteren Wechselkurs Sachen kaufen die sie brauchen bevor das höhere Einkommen kommt. Es geht also erstmal abwärts mit der Wohlfahrt.
Ebenso mit den "simplen Industriegütern". Denkst du die Griechen sollen da jetzt dick reininvestieren? In SIMPEL herzustellende Industriegüter? srsly? Gerade bei solchen Dingen ist die Nachfrage sehr preiselastisch. Kaum werden dann da einmal die Löhne erhöht nach der Korrektur nach unten, sind die Kunden auch schon wieder weg, weil es solche Güter irgendwoanders noch billiger gibt. Und was dann?
 

Deleted_228929

Guest
Was du vernachlässigst ist, dass die Menschen bis zum Anschlagen der Abwertung auch werden Leben müssen. Vieles was Lebensnotwendig ist wird importiert und nicht im Land hergestellt. Klingelt es jetzt bei dir?
Ja, danke, das habe ich jetzt schon verstanden. Und im Gegensatz zu dir habe ich auch verstanden, dass die Importe runter müssen. Bis vor zehn Jahre ist es auch im weniger Importen gegangen ohne dass die Welt untergegangen ist.
 
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Junge geht's noch? Pass mal auf deinen Ton auf.

Der Punkt ist ja gerade dass sie erst dann mit inländischen Gütern substituieren können wenn sie auch Substitute herstellen. Das ist bei weiten Teilen des Imports von Griechenland nicht der Fall. Paradebeispiel Öl, das werden sie nämlich nie substituieren können; auch nicht mit Olivenöl.
Bis die also ihre Produktion umgestellt haben, sind sie vom Import abhängig ob sie wollen oder nicht. Und so eine Produktionsumstellung dauert halt auch ne Weile.
 

Benrath

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Gerade bei solchen Dingen ist die Nachfrage sehr preiselastisch.


du meinst unelastisch. Klugscheisser aus.


naja bisschen ontopic hab ich doch noch.

Junky hat schon recht, dass die Party=Importe für die Griechen nicht ewig weitergehen kann. Egal was passiert.
 
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nachfrageänderung pro preisänderung -> groß und negativ -> nachfrage preiselastisch
--> die simplen leicht substituierbaren güter waren gemeint. die bei denen die griechen sofort keine kundschaft mehr haben wenn sie dann doch irgendwann mal wieder etwas teurer als vietnam werden.

und klar brauchen sie ne ausgeglichene handelsbilanz möglichst. unter einbeziehung der nebeneffekte sehe ich aber nicht warum der EWU austritt da die beste lösung sein sollte.
 
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