"Europa braucht den Euro nicht" Die Rückkehr des Sarrazin

[Bootdiskette]

Um die Frage mit dem Geldsystem zu klären, empfehle ich ein Studium der VWL, danach eine Promotion darin, danach eine Habilitation, einen Lehrstuhl mit viel Personal und 30-80 Jahre Zeit. Kein Witz.

 

[sesslor]

True story bro? Hört sich höllisch kompliziert an. Das kann ja nur für hochintelligente Menschen halbwegs zugänglich sein kann. Machst du nicht gerade nen Doktor in diesem hochkomplexen Feld?

Ich bin ja gar nicht für Abschaffung des Geldsystems, nicht dass wir uns falsch verstehen. Dafür hat es sicher zu viele Vorzüge. Aber man sollte nie aus den Augen verlieren, dass es nur ein Werkzeug ist, um den Handel zu vereinfachen. Es sollte nicht zum Selbstzweck verkommen, wie dies heutzutage manchmal den Anschein hat, wenn man sich die Finanzwelt so anschaut. Der Wohlstand wird von der Realwirtschaft generiert, so siehts doch nun mal letztendlich aus.

 

[Nilso]

Danke für die Antwort. Eine weitere Frage:
Der Großteil der Wirtschaftskraft der USA stammt heute aus der Finanzwirtschaft, d.h. sie produzieren effektiv nichts, was außerhalb dieses Finanzsystems einen Wert hätte, anders als z.B. China, deren Waren praktisch jederzeit einen gewissen Wert haben.
Wenn es jetzt tatsächlich zu einem Kollaps des Weltgeldsystems kommt (ist ja jetzt nicht so unwahrscheinlich), würden dann die USA nicht vollkommen in sich zusammen fallen und noch viel, viel härter getroffen als der Rest der Welt?

Btw aus meiner Laienposition heraus muss ich sesslor Recht geben. Geld ist nicht prinzipiell schlecht, nur wenn es zur Basis allen Handelns und jeden Strebens wird, dann halte ich das für etwas problematisch (zeigt sich ja auch ganz deutlich in der Welt). Vor allem Geld aus Geld generieren, d.h. Geld generieren, das keinen realen Gegenwert hat, ist doch eigentlich extrem kontraproduktiv, oder?

 

[MegaVolt]

Vor allem Geld aus Geld generieren, d.h. Geld generieren, das keinen realen Gegenwert hat, ist doch eigentlich extrem kontraproduktiv, oder?

Firma A produziert Kühlschränke für 200€.
Firma B produziert (gleichwertige) Kühlschränke für 250€.
Aufgrund des Aktienmarkts können die Investoren nun von Firma B abspringen und zu Firma A wechseln. Firma B geht pleite, A übernimmt ihren Marktanteil.
Die Aktionäre haben selbst keinen "realen Gegenwert" geschaffen aber ihre Handlungen haben dazu geführt, dass eine ineffiziente Firma vom Markt verschwunden ist und die effiziente Firma die Produkte liefert. Effektiv wurde also doch ein realer Gegenwert geschaffen, da der Markt nun mit viel effizienter produzierten Kühlschränken versorgt wird als vorher.

 

[SuicideSquad]

diese aufgabe übernehmen eigentlich konsumenten, dafür brauchts keinen finanzmarkt.

 

[Benrath]

. Vor allem Geld aus Geld generieren, d.h. Geld generieren, das keinen realen Gegenwert hat, ist doch eigentlich extrem kontraproduktiv, oder?

Definiere realen Gegenwert.

 

[Deleted_228929]

Aber wer spricht denn von interner Abwertung wenn die aus dem EUro rausgehen? Dachte die schmeißen dann die Presse an.

Nein, nochmal etwas geordneter: Es gibt doch jetzt nur zwei Möglichkeiten für Griechenland:

1. Austritt aus der Währungsunion und externe Abwertung der Drachme.
In diesem Szenario bleibt das nominale Preisnivau im Inland gleich, da die Wettbewerbsfähigkeit über die Abwertung hergestellt wird. Alle Löhne, Sozialleistungen, Vermögenswerte etc. werden auf Drachmen umgestellt. Dadurch bleibt der Relation zwischen inländischen Vermögenswerten und inländischem Preisniveau gleich -> Inlandsschulden können weiter bedient werden. Die Auslandsschulden gewinnen durch die Drachmen-Abwertung an Realwert -> müssen wahrscheinlich abgeschrieben werden.

2. Verbleib in der Währungsunion und interne Abwertung aka Deflation.
Das nominale Preisniveau im Inland sinkt ab, da Löhne, Sozialleistungen und Preise nominal gekürzt werden müssen. Vermögenswerte bleiben nominal aber gleich, d.h. die gewinnen an Realwert. Und zwar ausnahmslos alle Vermögenswerte, es macht keinen Unterschied ob das ausländische oder inländische Werte sind.

Nun zu dieser Zweitwährungssache. Da sollen ja - zumindest in dem Konzept, das ich kenne- nur einige Stromgrößen umgestellt werden, die Bestandsgrößen (also Vermögenswerte) bleiben aber gleich. Wenn ich also als Grieche nen Kredit habe, läuft der weiter in Euro inklusive der anfallenden Zinsen, mein Gehalt kommt dann aber in Drachmen. Eben analog wie bei der internen Abwertung.
Wie soll das denn mit der Kontoführung aussehen? Kriegt dann jeder Grieche zwei konnten, ein Euro- und ein Drachmen-Konto? Oder wird jedes mal wenn man was abhebt oder einzahlt umgerechnet? Das wird ja nur noch gaga. Das meine ich mit Umrechnungstohuwabohu. Wenn sie die Drachme gleich ganz wieder einführen, muss alles ja nur einmal umgestellt werden. Hier muss dauernd umgerechnet werden.

Ich hab immer gedacht Europa verschwindet, wenn der Euro scheitert.

Nein, das ist nur in Angelas kleiner Trallala-Welt so. Zumal ein Komplettzusammenbruch der Währungsunion ohnehin extrem unwahrscheinlich ist.

 

[Bootdiskette]

[Geld ist ...] nur ein Werkzeug ist, um den Handel zu vereinfachen. Es sollte nicht zum Selbstzweck verkommen, wie dies heutzutage manchmal den Anschein hat, wenn man sich die Finanzwelt so anschaut. Der Wohlstand wird von der Realwirtschaft generiert, so siehts doch nun mal letztendlich aus.

Geld ist halt nicht nur Tauschmittel sondern auch Verrechnungs- und Wertaufbewahrungsmittel. Und auch wenn die produzierende/verarbeitende Industrie sehr wichtig ist, wäre es falsch zu behaupten dass der Dienstleistungssektor sinnlos ist. Es kommt auf die richtige Balance an. Paradebeispiel für eine in Richtung Industrie verzerrte Balance war z.B. die UdSSR.

MegaVolt: Das Beispiel ist nicht gerade gut. Die Sinnhaftigkeit von Kredit/Finanzwesen kann man imho deutlicher daran erklären dass man (angenommen) 30 Jahre braucht um sich ein Haus zusammenzusparen. Mit Kredit kauft man das Haus und zahlt dann das Darlehen ab. Ohne Kredit kann man das Haus erst kaufen wenn man es schon fast nicht mehr braucht. Ohne Geld wäre so etwas schwer möglich.

Nilso: Geld generieren das "keinen realen Gegenwert" hat. Meinst du damit wir sollten den Goldstandard mit allen seinen Vor- und Nachteilen wieder einführen? Geld war und ist (egal ob Gold oder nicht) schon immer nur ein Versprechen für eine gleichwertige Leistung gewesen; und zwar gleichwertig gemessen am (Markt)Preis. Geld ist eine Art in die Realität destillierte Arbeitszeit die man so in die Zukunft übertragen kann. Geld ist eine Möglichkeit das Schuld-Vertrauensproblem (Wem leihe ich etwas? Ich verleihe nur etwas wenn ich dem Leiher vertrauen kann) auf eine zentralisierte Institution zu übertragen um so auch in einer großen anonymen Gesellschaft in der man seine Handelspartner nicht kennt handeln zu können (ohne prohibitive Transaktionskosten).

SFJunky: Beim ersten Punkt musst du noch Bedenken dass es einen starken sektoralen Umstrukturierungsdruck gibt, weil GR stark importabhängig ist, und somit sich die Importe nicht mehr wird leisten können, was eine weitere starke Rezession nach sich ziehen wird. Zusätzlich ist GR nicht sonderlich exportstark, das fällt anteilig nicht stark ins Gewicht. Zusätzlich hat GR bei einem (notwendigerweise freiwilligen) Austritt vermutlich einen bankrotten Staat und ein bankrottes Banksystem, wodurch IWF/EZB trotzdem noch in der Pflicht stehen zu helfen. Die zu erwartende Kapitalflucht aus GR heraus kommt da dann noch erschweren hinzu.

 

[GeckoVOD]

Ich glaube das Problem mit dem Geld und dem realen Gegenwert stammt von Unwissen/Untransparenz über/der die Börsen, Aktienhandel usw., das man als Ungelernter (wo ich mich gerne mit einrechne) überhaupt nicht nachvollziehen kann. Da entsteht häufig der Eindruck, dass durch völlig willkürliche Transaktionen Produkte/Unternehmen/Qualität und vor allem an der Herstellung der Produkte auf einmal "mehr Geld wert sind", weil investiert/gehandelt wird, wobei sich - wieder aus Sicht des Laien - überhaupt nichts geändert hat außer ein paar Zahlen und der Besitzer von Scheinen. Dazu kommt halt, dass man sich von Außen darüber gar nicht so sonderlich einfach informieren kann und die Überheblichkeit vieler Fachvertreter, die selber recht unwissend rüberkommen.

Den Post sollte man übrigens wertneutral auffassen, ich gebe gerne zu, dass das absoluter Müll sein kann, Verständnisprobleme sind es für mich trotzdem. Schon allein wie man den entsprechenden Marktwert für eine Leistung bestimmen will im Kontext deines Postes. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das auch nur im Ansatz möglich ist, ohne dass es früher oder später zu größeren Komplikationen kommt.

 

[sesslor]

Geld ist halt nicht nur Tauschmittel sondern auch Verrechnungs- und Wertaufbewahrungsmittel. Und auch wenn die produzierende/verarbeitende Industrie sehr wichtig ist, wäre es falsch zu behaupten dass der Dienstleistungssektor sinnlos ist. Es kommt auf die richtige Balance an. Paradebeispiel für eine in Richtung Industrie verzerrte Balance war z.B. die UdSSR.

Fuer mich gehoert die Dienstleistungsbranche zur Realwirtschaft, siehst du das anders?

 

[Nilso]

Kann sein, dass ich auch nen Denkfehler gemacht habe. Beschäftige mich jetzt ehrlich gesagt nicht so viel mit Geldsystemen, also bitte helft mir
Mit realem Gegenwert meine ich, dass man mit der Währung auch etwas erstehen kann.
In einem Land wie China wäre meiner Überlegung nach ein Zusammenbruch ein kleines Problem. Es entsteht kein wirklicher Verlust durch einen Zusammenbruch. Ein gebauter Kühlschrank bleibt ein Kühlschrank, unabhängig von der Währung, mit der er bezahlt wird und unabhängig davon, wie hoch die Zahlen sind, die dahinter stehen. Die Wirtschaftskraft Chinas (und anderer Länder, nehme jetzt aber China einfach mal als Beispiel) hängt also von Know-How und Ressourcen ab, die unabhängig vom Geldsystem weiter existieren. Auch das Einkommen der Menschen hängt an Waren und Gütern.
Die Wirtschaftskraft der USA nun hingegen baut zum großen Teil auf dem Geld selbst auf. Geld hat aber keinen Eigenwert, sondern ist praktisch nur Abbild der Realwirtschaft und Mittel um diese am Laufen zu halten bzw die Abläufe in ihr zu vereinfachen. D.h. das was in den USA "produziert" wird ist vollkommen abhängig vom Geldsystem und steht und fällt mit ihm. Die Produktion ihrer "Waren" und die Versorgung ihrer Bevölkerung würde vollkommen zusammen brechen, wenn es tatsächlich zu einem Zusammenbruch kommen sollte - was ja nicht so unwahrscheinlich ist, wenn ich das richtig verstehe. Während China weiter Telefone produzieren kann, Indien weiter Landwirtschaftliche Produkte hat und Deutschland Autos und Maschinen baut haben die USA deutlich weniger zu bieten. Vorher konnten sie sagen "Hey, gebt uns unsere Waren, wir geben euch etwas von unserer starken Währung!", das aber doch nur so lange, wie diese Währung auch wirklich verwendet wird.
Zwar würden die anderen Länder sicher auch getroffen, aber der Kern ihrer Wirtschaft bliebe erhalten. Das Einkommen der USA wäre aber praktisch ausradiert, eben weil es so auf das aktuelle Geldsystem ausgelegt ist.
Ich sehe Geld als Abbild der Realwirtschaft bzw als eine Art Landkarte und die Realwirtschaft als Terrain. Nun erleichtert eine Landkarte das navigieren im Terrain natürlich deutlich und die Abläufe werden flüssiger. Aber nur alleine eine Landkarte zu haben bringt einem reichlich wenig. Naja, vielleicht ist die Metapher nicht 100%ig passend, aber vielleicht versteht ja irgendwer, was ich meine

 

[Bootdiskette]

Fuer mich gehoert die Dienstleistungsbranche zur Realwirtschaft, siehst du das anders?

Ja insofern, dass die Finanzwirtschaft in den Dienstleistungssektor zählt. Wobei wir hier gerade zwei Sachen vermischen, nämlich Primärer/Sekundärer/Tertiärer Sektor und Reale/Monetäre Ökonomie. Das dürfte dann auch der Grund für dein Fragezeichen sein. Mea Culpa.

Nilso: Worauf du anspielst ist der Anteil des tatsächlich produzierenden Gewerbes an der Gesamtwirtschaft. Der ist automatisch geringer bei höher industrialisierten Ländern. Die USA haben auch ein nicht zu verachtendes Produktionspotential, auch wenn das via Medien teils anders wahrgenommen wird (GM, Exxon, ...). Das hat mit dem Geldsystem recht wenig zu tun, denn quasi jedes größere Land hat ein normales Zentralbankgeldsystem bei dem eine Banknote ein reines Verrechnungsmittel ohne intrinsischen Wert ist. Worauf du hinauswillst ist eher Branchenverzerrung hin zur Finanzbranche. Das dürfte im UK aber noch ausgeprägter sein als in den USA.

 

[Benrath]

Nun zu dieser Zweitwährungssache. Da sollen ja - zumindest in dem Konzept, das ich kenne- nur einige Stromgrößen umgestellt werden, die Bestandsgrößen (also Vermögenswerte) bleiben aber gleich. Wenn ich also als Grieche nen Kredit habe, läuft der weiter in Euro inklusive der anfallenden Zinsen, mein Gehalt kommt dann aber in Drachmen. Eben analog wie bei der internen Abwertung.
Wie soll das denn mit der Kontoführung aussehen? Kriegt dann jeder Grieche zwei konnten, ein Euro- und ein Drachmen-Konto? Oder wird jedes mal wenn man was abhebt oder einzahlt umgerechnet? Das wird ja nur noch gaga. Das meine ich mit Umrechnungstohuwabohu. Wenn sie die Drachme gleich ganz wieder einführen, muss alles ja nur einmal umgestellt werden. Hier muss dauernd umgerechnet werden.

Ich versteh nicht wieso du dich da so verhement gegen streubst. Letzendlich ist es kaum ein Unterschied zu deinem ersten Szenario, wenn du eben auch die Bestandsgrößen einmal umrechnest.

Du hast den Wechselkurs zum Euro, den mit der kompletten Aufgabe des Euro auch hättest. EInmal die Inlandskonten, wahrscheinlich zwangsweise, umrechnen und alle läuft wie bei deinem 1. Szenario. Wenn wir gemein sein wollen, lassen wir die Griechen Ihre Steuern und so immer noch in € zahlen, damit Griechenland die Schulden abbauen kann.

Letzendlich ist allein der Übergang smoother. Als ob 2 Konto pro Person nen Problem wäre und den Umrechnungskurs € Drachme brauchst du eh immer.

 

[sesslor]

Ja insofern, dass die Finanzwirtschaft in den Dienstleistungssektor zählt. Wobei wir hier gerade zwei Sachen vermischen, nämlich Primärer/Sekundärer/Tertiärer Sektor und Reale/Monetäre Ökonomie. Das dürfte dann auch der Grund für dein Fragezeichen sein. Mea Culpa.

Kein Problem, ich glaube der Fehler lag einfach bei mir, da ich da relativ unwissenschaftlich zwischen Real- und Finanzwirtschaft getrennt habe.

ich finds halt nur wichtig, sich immer vor Augen zu halten, dass das ganze Finanzsystem nur ein Konstrukt ist, um Geld sinnvoll zwischen Marktteilnehmern verteilen zu koennen. Das ist auch vermutlich eine wertvolle Dienstleistung. Aber selbst wenn dieses System komplett zusammenbricht, geht ja die Welt nicht unter, es muss dann halt durch ein Neues ersetzt werden. Die Fabriken stuerzen ja nicht ein und die Dienstleister verlernen ihren Beruf nicht. Ist wahrscheinlich alles recht trivial, mich nervt halt nur manchmal die Panikmache was die Reaktion der Finanzmaerkte angeht.

 

[FCX]

Durch die Einführung des Geldes und der Banken wurde es halt möglich Vermögen außerhalb von Sachanlagen aufzubewahren. Und diese Eigenschaft wird ja auch von so ziemlich jedem auf dieser Welt genutzt. Wenn du arbeiten gehst bringst du ja eine realwirtschaftliche Leistung, sei es nun Produktion oder Dienstleistungen, den Gegenwert für diese Leistung bekommst du in Geldform. Und sofern du es nicht in Sachgüter transformierst bleibt es in dieser Form auch erhalten. Würde jetzt das Finanzsystem zusammenbrechen würde mehr verloren gehen als nur das Geld sondern auch das Vermögen und damit die Bezahlung für erbrachte Leistungen würde verschwinden. Wenn jemand jetzt rein theoretisch 20 Jahre gearbeitet hat für 20000 Euro pro jahr und davon 10000 in Geld oder aktien hat bedeutet ein Verlust des Geldes im Endeffekt das dieser Mann 10 Jahre seines Lebens umsonst gearbeitet hat da der Gegenwert für diese Leistung, die er ja realwirtschaftlich erbracht hat, verschwindet.

Von daher ist es aus meiner Sicht falsch zu sagen dass das reale Vermögen dieser Welt in den Sachwerten liegt und alles andere nur hypothetischer Hokuspokus ist. Das Vermögen das in Geldform existiert ist genauso real wie das Sachvermögen denn es wurde mit realwirtschaftlicher Leistung erworben.

 

[sesslor]

Das stimmt schon, fuer das Individuum kann das schon eine halbe Katastrophe sein. Aber die Welt geht halt nicht unter, nur weil das Geldsystem kollabiert (es sei denn es gibt einen Buergerkrieg oder so). Der Reichtum wird dann nur neu verteilt.

 

[FCX]

Der Reichtum wird eben nicht neu verteilt, er verschwindet zum großteil einfach. Für das Geld was dann weg ist erscheinen ja nicht auf einmal überall Kühlschränke. Das ist dann halt einfach weg. Für die Leute die ihr ganzes Vermögen in Sachwerte gesteckt haben ändert sich natürlich nichts, aber alle anderen haben ne dicke fette Arschkarte an der sie sich erfreuen dürfen. Und wenn für kA 70-80% der Weltbevölkerung aufeinmal beachtliche Teile ihres Vermögens verschwinden ist der Bürgerkrieg nicht mehr all zu weit.

 

[Bootdiskette]

FCX: ich würde dir da widersprechen, denn im falle des zusammenbruchs der öffentlichen ordnung ist geld nichts mehr wert. nicht umsonst ist im kriegsfall die zigarette eine der härtesten währungen. aber halt auch nur in dem fall.

sesslor: wenn das geldsystem als solches kollabiert haben wir auch mit einiger sicherheit bürgerkriegsähnliche zustände; wetten?

Spoiler

ich biete 50 EUR

 

[FCX]

FCX: ich würde dir da widersprechen, denn im falle des zusammenbruchs der öffentlichen ordnung ist geld nichts mehr wert. nicht umsonst ist im kriegsfall die zigarette eine der härtesten währungen. aber halt auch nur in dem fall.

Natürlich ist das Geld dann wertlos, aber du wirst mir wohl nicht darin widersprechen das in diesem Fall Vermögen verloren geht und nicht einfach umverteilt wird. Und darum gehts mir ja. Ein verfall des Geldwertes wäre für alle die Geld haben ein sehr realer Vermögensverlust denn sie haben sich dieses Vermögen ja erarbeitet (oder andere haben es für sie getan) und nur weil sie sich quasi den falschen Wertspeicher ausgesucht haben sind sie es auf einmal los.

 

[Bootdiskette]

FCX: nein, trotzdem widerspruch. es sind die schuldverhältnisse die durch den kontrollverlust der öffentlichen hand de facto null und nichtig sind. die können teilweise wieder relevant werden wenn die beweise in der phase des krieges/whatever nicht zerstört werden, aber es geht kein realvermögen in dem sinne verloren, sondern ansprüche die im zusammengebrochenen rechts- und ordnungsgefüge bestanden.

 

[FCX]

Vieleicht ist realvermögen einfach der falsche Ausdruck. Beispiel:

Person A und Person B haben jeweils 10 Jahre gearbeitet und beide haben je 20000 Euro pro Jahr verdient. Zusammen haben sie also 400000 Euro verdient indem sie Dienstleistungen erbracht oder Sachen produziert haben, so oder so sie haben Leistung erbracht und das Geld ist der Gegenwert für diese Leistung.

Nun legt A seine 200k aufs Konto und B kauft sich ein Haus. Nun bricht die öffentliche Ordnung zusammen und das Geld wird wertlos. Für B ändert sich nichts, der hat immer noch sein Haus. A jedoch steht mit leeren Händen da, sein Vermögen ist weg, die arbeit die er erbracht hat war umsonst. Von den folgen für A mal abgesehen bedeutet das auch das von den 400k jetzt nur noch 200k an "Vermögen" übrig sind. Die andere hälfte hat sich mit dem Geld in luft aufgelöst. An der Stelle könnte man höchstens damit argumentieren das B sein Haus jetzt sehr viel wertvoller ist und damit dann 400k Wert ist um noch von einer Umverteilung zu sprechen. Allerdings hat sich an dem Haus durch den Wegfall des Geldes ja nichts reales verändert um die Wertsteigerung zu rechtfertigen von daher wären wir mit der Argumentation sofort wieder bei nicht physikalischen Werten.

 

[Bootdiskette]

nun, das geld auf dem konto ist ja ein schuldverhältnis zwischen derp1 und seiner bank. die wiederum hat das geld an derp2 ausgeliehen, der sich damit evtl. nen haus gekauft hat. you see what i mean?

 

[FCX]

Sowie ich das sehe sprichst du einfach nur von einem Schuldverhältnis und ich von Vermögen, wir meinen aber beide im Grunde das gleiche. Denn wenn man Beweise für das Schuldverhältnis hat, hat dieses ja auch einen gewissen physikalischen Wert, der Schuldner schuldet dem Gläubiger halt nen Gefallen den er zb mit arbeit abtragen kann. Selbst wenn man keine Beweise hat besteht das Schuldverhältnis und der Wert den es darstellt ja trotzdem, es ist höchstens schwieriger einzufordern.

Letzten Endes ist durch die Arbeit die man für jemanden erbracht hat ein Wert entstanden, sofern man diesen Wert den man geschaffen hat dann nicht für sich hat entsteht damit eine Schuld in höhe dieses Wertes. Wenn diese Schuld jetzt einfach nicht erfüllt wird bedeutet das für den Gläubiger ein Wertverlust.

Vieleicht übersehe ich ja was aber ich sehe wirklich nicht was es für nen Unterschied macht ob man den geschaffenen Wert als Schuldverhältnis, als Vermögen oder als Geld auf dem Bankkonto bezeichnet. Alles sind quasi nur Werthalter.

 

[Bootdiskette]

hab grad keine lust auf nen langen erguss, daher in aller kürze:
die schuld bzw. der anspruch bestehen grds. auf beiden seiten ggü. der bank und sind regulär nicht einander zuzuordnen --> problem. wer schuldet also wem was wenn es die bank und die aufzeichnungen nicht mehr gibt? das geld bzw. vermögen ist halt woanders, existiert aber noch. die schuldverhältnisse sind im falle der irreversiblen zerstörung der aufzeichnungen/beweise praktisch erloschen.
durch die verflechtung von hunderttausend millionen schuldverhältnissen im finanzsystem geht aber trotzdem einiges verloren würde ich ohne weiteres durchdenken vermuten, weil geldschöpfungsmultiplikator. aber eben kein reales vermögen.

 

[FCX]

Imo stellt das Schuldverhältnis selbst einen Wert da, da ihm eine einseitige Leistungserbringung vorausgegangen ist für die die Gegenleistung noch aussteht. Deswegen ja Schuldverhältnis. Wenn dieses Verhältnis jetzt erlischt, warum auch immer, bedeutet das es wird keine Gegenleistung erbracht und der Wert dieser Gegenleistung, wie auch immer er gemessen wird, ist weg. -> Wertvernichtung.

Hätte man die Leistung stattdessen für sich selbst erbracht wäre alles in Ordnung, erbringt man sie für wen anders fangen die probleme an. Oder anders gesprochen: Wenn ich mir selbst nen Kühlschrank baue kann die Ordnung zusammenbrechen, ist mir egal. Baue ich jemand anders den Kühlschrank und er macht sich samt Kühlschrank im Chaos vom Acker ist der Gegenwert meiner Leistung futsch.

/edit ok me wrong. Es ist wirklich nur ne Umverteilung wenn ich mal genauer drüber nachdenke

 

[Deleted_228929]

Von daher ist es aus meiner Sicht falsch zu sagen dass das reale Vermögen dieser Welt in den Sachwerten liegt und alles andere nur hypothetischer Hokuspokus ist. Das Vermögen das in Geldform existiert ist genauso real wie das Sachvermögen denn es wurde mit realwirtschaftlicher Leistung erworben.

?!?!
Wenn dem so wäre dürfte ja die Geldmenge niemals und zu keinem Zeitpunkt stärker steigen als die reale Wirtschaftsleistung. Ist aber offenkundig nicht der Fall.

 

[FCX]

Weil es halt praktisch nicht möglich ist beides zu 100% aneinander anzugleichen, das ist halt der idealfall. Aber selbst wenn die Geldmenge die Gütermenge um 2-3% übersteigt weils praktisch halt nicht anders möglich ist ist das imo kein Beinbruch.

 

[Deleted_228929]

Die Geldmenge übersteigt die Gütermenge aber sich nicht nur um 1 bis 2 Prozent. Ich glaube seit 2000 ist die Geldmenge im Euroraum um 100% gestiegen, die Wirtschaftsleistung um 20%.

Man bewahrt das Geld ja auf mit dem Hintergedanken sich davon mal Geld und Dienstleistungen zu kaufen. Da ist es nicht sehr vertrauenswürdig für die Währung festzustellen, dass es die entsprechenden Waren und Dienstleistungen gar nicht gibt, aka kein Gegenwert existiert.

 

[FCX]

Jetzt kann ich dir nichtmehr ganz folgen. Wenn die Geldmenge die Wirtschaftsleistung übersteigt bzw die Geldmenge stärker zunimmt als die Wirtschaftsleistung hat man Inflation da das Geld an Wert verliert bzw die Preise steigen. Und die durchschnittliche Inflationsrate für Deutschland ist 2-3% gewesen in den letzten Jahren soweit ich weiß. Selbst wenn man davon ausgeht das die durchschnittliche Inflationsrate in Europa höher gewesen ist erscheinen mir deine Zahlen etwas merkwürdig.

 

[Deleted_228929]

Ganz so einfach ist es nicht. Es kommt auch auf die Umlaufgeschwindigkeit an also wie schnell das Geld im (realen) Wirtschaftskreislauf landet.

 

[Amabilis]

da postet erst gefühlt wochenlang keiner mehr und jetzt so ein postingarmageddon.

Warum leihen wir uns kein zusätzliches Geld zum Nulltarif?
Einfache Antwort: Es gibt nur ein gewisses Geldangebot. D.h. nur eine bestimmte Menge an Banken und institutionellen Anlegern wird nur eine bestimmte Menge an Staatsanleihen kaufen. Die Nachfrage ist einfach nicht da um unbegrenzt Bundesanleihen abzusetzen. Wenn die BuBa "beliebig" viel absetzen wollte, dann müsste sie auch wieder mehr an Zinsen bieten.
Wenn alle ein Eis haben muss das zusätzliche Angebot an Eis halt noch leckerer sein damit jeder ein zweites will.
Das Angebot an zusätzlichen Anleihen zu bestimmen ist eine Wissenschaft für sich. Es ist gewissermaßen eine Art regelmäßige IPO eines Staates. Es muss vorgefühlt werden wie viel Interesse besteht und wieviel der Staat braucht um sich zu refinanzieren. Ist ja nicht so dass bei der BuBa dumme Leute sitzen. Die Möglichkeit der Umschuldung werden die vermutlich sogar ziemlich perfekt ausnutzen. D.h. der kritisierte Punkt existiert nicht weil es bereits betrieben wird und einfach nicht im gewünschten Umfang möglich ist.

Ich hatte mich nur gewundert, weil zum einen gesagt wurde, dass der kreditrahmen zum nullzins gar nicht ausgeschöpft wurde, zum anderen kategorisch ausgeschlossen wurde, negativzinsen anzubieten.
Das hat bei mir die frage aufgeworfen, nach welchen prinzipien die kreditaufnahme eigentlich stattfindet.
Aber deine ausführungen ergeben sinn, danke für diese ausführungen.

Das führt mich allerdings zur nächsten frage, die sicherlich nicht trivial zu beantworten ist:
Wie lange kann dieser trend anhalten und was bedeutet er für unseren staatshaushalt?
Ich habe letztens gelesen, dass wir über 200 mrd. euro jährlich umschulden. Wenn wir das über längere zeit zu so niedrigen zinsen tun können, würde das doch eine große entlastung für unseren staatshaushalt bedeuten, oder?
Mich würde interessieren, ob das rein wirtschaftlich nur gut für uns ist oder ob es einen entgegengesetzten negativen effekt gibt, der diesen vorteil relativiert, zb weil die zinsen für andere euro-staaten dadurch steigen und das dann negative auswirkungen auf uns hat.
Oder ist sogar auch das positiv zu sehen, weil es sie zu größerer haushaltsdisziplin zwingt?

Politisch steckt natürlich zunder dahinter, weil es den missmut gegenüber Merkels position verstärken und die forderung nach eurobonds beflügeln wird.
Überhaupt macht es sich diplomatisch immer herzlich schlecht in irgendeiner form als profiteur einer krise dazustehen.

 

[Bootdiskette]

der trend hält so lange an, bis die große masse der anleger, insb. der institutionellen, wieder vertrauen in die breite masse der EWU länder hat. solange profitieren wir vom misstrauen ggü. den anderen ländern.
ja, das dürfte eine gewisse entlastung für den deutschen staatshaushalt geben, aber man sollte es nicht fest einplanen. ob der nettoeffekt positiv oder negativ ist, kann ich nur spekulieren und vermute dass er eher negativ ist, weil herdenverhalten typischerweise eher zu überreaktion führt. insgesamt sollte man sich ökonomisch als hansi normalverbraucher nicht über stürmische zeiten freuen -- es sei denn man hat puts mit guten preisen.
positiv zu sehen ist es, dass das krisenerleben viele menschen für haushaltsdisziplin und staatsseitige verschwendung sensibilisiert. insgesamt wird sich deshalb trotzdem nichts nachhaltig ändern, dazu ist mein menschenbild zu negativ.
eurobonds sind durchaus sinnvoll. sinnvoller als dass griechenland die EWU verlässt. merkel ist einen gute machtpolitikerin, aber ökonomisch ein klops. bildungsrepublik, elektromobilität, energiewende.
krisenprofiteure werden nur dann gehasst wenn sie gutwetterfreunde sind. wer auch in der krise seine freunde nicht vergisst, der wird geliebt.

 

[FCX]

eurobonds sind durchaus sinnvoll.

Nur bedeutet das halt das wir Griechenland und die anderen Krisenländer für die nächsten X Jahrzehnte mit unserem Geld sanieren dürfen und das stößt mir persönlich schon auf, grade bei den Griechen die sich durch Bilanzfälschung und Betrug in die Union geschlichen haben. Gut unsere Politiker haben höflich weggesehen und sind mitschuld aber letztlich ändert das nichts daran das Griechenland gar nicht in der EWU hätte sein dürfen. Da ists nur fair wenn sie sie jetzt zum wohle aller wieder verlassen.

 

[Benrath]

Es sollte schon verbunden sein mit irgendeiner Art von Schuldenbremse oder einer vernüfitgen Ausarbeitung wie Länder aus dem EWS gekickt werden.

Wirds wohl nicht, naja Politik halt.

 

[SuicideSquad]

ok also meine kumpels und ich sind hoch verschuldet, viele noch mehr als ich, und die lösung ist ein gemeinsames konto einzurichten das jeder nach lust und laune überziehen kann?? wie kann irgendein mensch der auch nur ein rest an gesundem menschenverstand besitzt sowas befürworten? oder ist mir da was wesentliches am prinzip der eurobonds entgangen?

 

[Benrath]

Es würde dir und deinen Kollegen erst mal die möglichkeit geben dich zu refinanzieren, sprich wieder was zu Essen zu kaufen. Insbesondere zu einem wesentlich besseren Zinssatz wie jeder für sich. Dass das ganze Problem dann nur augeschoben nicht aufgehoben ist, wenn ihr weiter mit eurem Geld rumprasst entnimmst du schon meinem Post.

Man kann auch hoffen, dass sich einfach alle irgendwie so ein bisschen erholen und sonst die alten Schulden weginflationiert werden.

 

[Myta]

das bezweifle ich irgendwie. vielleicht zu einem besseren zinssatz für die höher verschuldeten. aber für andere steigt der auch.

 

[FCX]

Da Deutschland im Moment gar keine Zinsen zahlt können wir wohl davon ausgehen das es zumindest für uns teurer wird mit den Eurobonds


Find das ganze aber irgendwie auch idiotisch. Dieses "gleiche Zinsen für alle" hat uns die Scheisse die wir haben größtenteils miteingebrockt. Wenn Griechenland in der ganzen Zeit 8-9% Zinsen für Kredite hätte zahlen müssen als es in der EWU war wäre der Schuldenberg heute sicherlich um einiges niedriger.

 

[Benrath]

naja sagen wir die Zinslast für alle zusammen ist niedriger als wenn jeder einzeln Zinsen zahlen müsste.

Zufrieden?

 

[Myta]

bei dieser Aussage kann ich immerhin nicht sofort sagen dass sie falsch ist... ich wüsste aber spontan auch nicht warum sie richtig sein sollte. Warum sollte in der Summe nicht etwa das gleiche rauskommen?