"Europa braucht den Euro nicht" Die Rückkehr des Sarrazin

[FCX]

und ob jemand schlau ist oder nicht

Ob bzw wie intelligent jemand ist bestimmt per Definition ein IQ test. Wer mir also zb durch eine Mensa Mitgliedschaft nachweisen kann das er nen IQ von 130+ hat der darf so oft er will betonen wie intelligent er doch ist.

Bei allen andere gehe ich grundsätzlich erstmal von leerem Gewäsch und übersteigertem Ego aus. Der Witz ist dabei, und darauf wollte ich hinaus, dass die Leute die es nachweisen könnten, für gewöhnlich kein Wort darüber verlieren.

 

[MahZagony]

Der gute alte Dunning-Kruger Effekt!


Darunter leidet sarrazin leider auch massiv. Kann man sehr gut in deutschland schaft sich ab nachlesen, wirtschaftswissenschaftler sollten sich nicht dazu aufschwingen naturwissenschaftliche studien neu zu interpretieren.

Wie geht das zusammen mit:

Welt Online: Viele Experten stimmen Sarrazin zu.

Wie gesagt: so einfach würden es sich - natürlich auch hier - gerne alle machen, aber so einfach ist es nunmal nicht.

 

[Outsider23]

Wie geht das zusammen mit:



Wie gesagt: so einfach würden es sich - natürlich auch hier - gerne alle machen, aber so einfach ist es nunmal nicht.

Wenn du nicht lesen kannst hilft halt auch sarrazinöse intelligenz nichts was?

 

[GeckoVOD]

Ihr regt euch an den ganzen populismus scheiß auf und überseht das der Mann aber durchaus die Wahrheit sagt und die Realität wiedergibt. Hab Deutschland schafft sich ab gelesen und bis auf "Judengen" kann ich zu 100% zustimmen.

Was ist den an den Argumenten von Sarrazin verkehrt?

Die Währung des Euro ist sehr, sehr sinnvoll. In einer globalisierten Welt mit Wirtschafsräumen wie USA, Brasilien, Indien, Russland, China und in einigen jahrzehnten auch Nigeria. Aber leider scheiterte der Euro an der Realpolitik bzw an der Realität.

Ach kein Bock jetzt Wall of Text zu schreiben, ich geh zum Badepark xD

Ich habe nur Auszüge gelesen, die waren aber größtenteils aufsummierter Blödsinn ohne jegliche Grundlagen. Am meisten stört mich an dem Mann, dass ich nie weiß worauf er eigentlich hinauswill (das Buch betreffend) und desöfteren seine eigenen Thesen (oder was sie darstellen) nicht so 100% durchdenkt. Geldmacherei wohl.

 

[MahZagony]

Wenn du nicht lesen kannst hilft halt auch sarrazinöse intelligenz nichts was?

Was kann ich nicht lesen? Kannst du nicht zumindest so tun als hättest du sowas wie "Argumente"?

 

[zerg123]

Was ich mich gefragt habe als ich am Sonntag das 'Gespräch' verfolgt habe, wie funktioniert eigentlich die Import/Export Statistik?

Angenommen ein Teil, von mir aus ein Auto wird während seiner Produktion 10 mal über die Grenze geschippert und weiter veredelt, wie oft taucht es dann auf und mit welchen Wert?

Bsp:
0
10
20
...
100 Euro

davon in Deutschland
0->10 Euro
-> nach Frankreich
10->20 Euro
->nach Deutschland
20-30 Euro

usw.

Hat dann Deutschland Waren im Wert von
10+30+50... exportiert und Waren im Wert von 0+20+40.. importiert?
Oder wird jeweils die Wertschömpfung von 10 Euro genommen oder etwas ganz anderes?

Genauso wie weitere Argumente, die er gebracht hat einfach wertlos sind wenn man nicht weiss was man darunter verstehen soll. Höhrt sich toll an, aber mehr nicht.
Das Beispiel mit den Marschalplan umgeerechnet auf die Wirtschaftsleistung z.B., aber Wirtschaftsleistung von was? oder, dass die europäischen Exporte langsamer prozentual steigen würden als der Rest.. Wäre auf jeden Fall geschickt gewewsen auch zu erwähnen wie groß dieser Anteil eigentlich ist und in welchen Zeitraum man das betrachtet hat.

Das mag den Rahmen einer Talkshow spregen, nur sind solche Zahlen an sich erst einmal wertlos für denjenigen der sie noch nicht kennt, zumindest so wie er sie vorgebracht hat.

 

[Outsider23]

Was kann ich nicht lesen? Kannst du nicht zumindest so tun als hättest du sowas wie "Argumente"?

Ich bezog mich in meinem post auf sarrazins aussagen in seinem buch "deutschland schafft sich ab" so wie es auch in dem betreffenden und von dir gequoteten beitrag steht, der von dir gepostete link bezieht sich auf sein neues buch, was in meinem post nicht die geringste erwähung findet. ---> Du kannst nicht lesen.

 

[Shadows]

Wie geht das zusammen mit:



Wie gesagt: so einfach würden es sich - natürlich auch hier - gerne alle machen, aber so einfach ist es nunmal nicht.

in dem von Welt Online gelinkten Artikel steht aber auch:

Der "Wirtschaftsweise" Lars Feld betonte allerdings: "Die Frage ist doch: Was passiert, wenn wir den Euro rückabwickeln und überall wieder nationale Währungen einführen? Das wäre für Deutschland viel zu teuer. Wir brauchen statt dessen einen Schuldentilgungsfonds. Damit könnten alle Euro-Staaten verpflichtet werden, ihre Schuldenberge konsequent abzubauen."

 

[FCX]

in dem von Welt Online gelinkten Artikel steht aber auch:

Nur das Sarrazin halt, laut Interview, nie das Gegenteil behauptet hat bzw gar nicht behauptet man müsste die ganze Euro Geschichte abblasen und rückgängig machen. Das ist imo auch eines der 2 großen Probleme an dem Buch. Er hat scheinbar nur eine Bestandsaufnahme der Probleme zusammen mit nem Fingerzeig auf die Fehler der Politik geschrieben. Ansätze zur Lösung der jetztigen Situation sind scheinbar nicht enthalten.


@ Zerg zur Bewertung in der Handelsbilanz kann ich dir nichts sagen, das muss einer der VWLer übernehmen.

Was den Marschalplan angeht war die Aussage wohl so zu verstehen das Deutschland mit einem Bruchteil der (relativ am BIP gemessenen) finanziellen Hilfen ein Wirtschaftswunder hinbekommen hat während Griechenland trotz aller Hilfen nichts auf die Reihe bekommt.

Der prozentuale Anstieg des Exports außerhalb der EU bedeutet halt genau das, unser Export hat außerhalb der EU stärker zugenommen als innerhalb womit er wohl andeuten will das der Euro mit den Exportzuwächsen Deutschlands wenig/nichts zu tun hat.

Um die Sinnhaftigkeit beider Aussagen ists aber imo nicht so gut bestellt.

 

[Benrath]

Was ich mich gefragt habe als ich am Sonntag das 'Gespräch' verfolgt habe, wie funktioniert eigentlich die Import/Export Statistik?

Angenommen ein Teil, von mir aus ein Auto wird während seiner Produktion 10 mal über die Grenze geschippert und weiter veredelt, wie oft taucht es dann auf und mit welchen Wert?

Bsp:
0
10
20
...
100 Euro

davon in Deutschland
0->10 Euro
-> nach Frankreich
10->20 Euro
->nach Deutschland
20-30 Euro

usw.

Hat dann Deutschland Waren im Wert von
10+30+50... exportiert und Waren im Wert von 0+20+40.. importiert?
Oder wird jeweils die Wertschömpfung von 10 Euro genommen oder etwas ganz anderes?

ist das ne ernste Frage? Wenn ja red ich nicht mehr mit dir...

zum GLück hast du sie selber beantwortet.

 

[Bootdiskette]

ist das ne ernste Frage? Wenn ja red ich nicht mehr mit dir...

Spoiler

FCX: IQ-Tests sind ja auch wieder so eine Sache.

 

[Starfire]

Du hast den artikel offensichtlich überhaupt garnicht gelesen, sonst wüsstest du, dass das im zusammenhang mit dem kontext von sarrazins aussage nicht einmal auch nur ansatzweise sinn macht.

doch.
und jetzt?
er redet von genetik und das verlernen von eigenschaften -> degeneration.
ist nun mal quatsch, aber davon redet er und nimmts als klischeehafte argumentation.
bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Degeneration

wenn man sich seine argumentationsweise aus psychologischer sicht anschaut, macht er das recht gut.
er drängt seine meinung nicht den neutral eingestellten leuten auf, sondern provoziert direkt die gegner.
und zwar auf eine weise, indem er seinen standpunkt invertiert und ein klischeehaftes, primitives und aus vorurteilen bestehendes argument formuliert.
bei den meisten stoßen dann allein schon die prekären schlagwörter/klischees übel auf, sodass sie gar nicht mehr richtig auf den sinn achten.
am ende argumentieren sie gegen ihren eigentlichen eigenen standpunkt, nur um das klischee zu widerlegen, weil die aussage einfach nur quatsch ist.
und dann lacht sich sarrazin ins fäustchen und fühlt sich bestätigt. sieht man in so ziemlich jeden seiner medienauftritte.

und inhaltliche aussagen kann man selber ohne statistiken und zahlen gar nicht auf ihren wahrheitsgehalt überprüfen.
in solchen diskussionsrunden oder er in seinem buch kann von irgendwelchen quellen gequatscht werden, da kann man nichts drauf geben.
viele statistiken widersprechen sich, wenn man verschiedene betrachtungsbereiche vergleicht, sind einfach falsch, unvollständig oder gefälscht.

 

[FCX]

ist das ne ernste Frage? Wenn ja red ich nicht mehr mit dir...

zum GLück hast du sie selber beantwortet.

Von Bootdiskette hätte ich son spruch ja erwartet, aber ausgerechnet von dir der du ihn sonst immer flamest weil er mit seinem VWL Studium prahlt und sich sonstwas drauf einbildet. Woher soll man sowas denn Wissen wenn man es nicht im Studium hatte?

FCX: IQ-Tests sind ja auch wieder so eine Sache.

Das Problem ist weniger der Test als vielmehr die Intelligenzdefinition. Ich gehe halt von der zurzeit vorherrschenden aus.

 

[zerg123]

ist das ne ernste Frage? Wenn ja red ich nicht mehr mit dir...

zum GLück hast du sie selber beantwortet.

Interessant ist ja, dass du dir um eine Antwort zu schade warst.

 

[Deleted_228929]

Ich hab sein letztes Buch nicht gelesen, und selbst wenn ich es gelesen hätte würde mir das Wissen fehlen um da ne fundierte Meinung drüber zu haben von daher will ich mich dazu gar nicht groß äußern.

Aber was sein neues Buch angeht halte ich es durchaus für möglich das es hand und fuß hat. Der Mann mag ja der Populist vor dem Herrn sein, aber er weiß in diesem Fall auch wovon er redet als ehemaliger Finanzsenator und Bundesbankvorstand. Bei dem Werdegang wird er schon ein gewisses ökonomisches Verständnis haben und er war bei der Einführung des Euros näher am Ort des Geschehens dran als jeder der hier anwesenden.

Das was er in dem verlinkten Video von sich gegeben hat war jedenfalls alles andere als populistischer Blödsinn (zumindest größtenteils). Von daher sind hier denke ich einige sehr voreilig mit ihrer Meinungsbildung. Nicht das jemand der das erste Buch nicht gelesen hat (wie wohl 90% der User hier) auch ne wirkliche Meinung dazu haben könnte aber naja, das hält ja bekanntlich niemanden ab.

Ich bin jedenfalls echt neugierig wieviel Theater das Buch wieder produzieren wird und wieviel davon im endeffekt gerechtfertigt sein wird.

Hier ist er ja zumindest mal in seinem eigenen Metier unterwegs, da kann man trotz seiner offensichtlichen Unfähigkeit in Sachen Statistik etwas einigermaßen Gehaltvolles erwarten. Allerdings stellt sich in der Tat die Frage welchen konkreten Beitrag das Buch nun liefern soll. Ich habe es nicht gelesen und werd's wohl auch nicht tun, aber wenn das auf dem Niveau seines letzten Schinkens und seines Jauch-Auftrittes sich bewegt wird der Erkenntnisgewinn gleich Null sein.

Der Hype ist allerdings schon wieder mehr als lächerlich. Von den Sarrazin-Jüngern, die jetzt schon wieder rumquaken, dass es doch "endlich mal einer sagt" hat wahrscheinlich 95% noch nie was von Renate Ohr, Max Otte oder Joachim Starbatty gehört, geschweige denn auch nur eine einzige Publikation von denen zum Thema Euro gelesen. Die werden nicht als große Volkshelden geadelt.

Aber wenn der tolle Thilo kommt und uns mal erzählt was seit zwei Jahren regelmäßig in allen ernst zu nehmenden Zeitungen zu lesen ist, sind alle entzückt.

Aber gut, diverse Politiker sind ja schonmal gekonnt auf seine plumpen Aktionen, Aufmerksamkeit zu erregen, eigegangen.

Das Problem ist halt das leute die sich für besonders schlau halten es in der Regel nicht sind. Dieses Forum bietet dafür eine ganze Fülle von Beispielen.

Der Herr S. ist vor allem ein sehr gutes Beispiel für solche Art Personal. "Ich, ich, ich muss jetzt mal allen die unbequeme, von den linken Gutmenschen unterdrückte, Wahrheit sagen!"

 

[Bootdiskette]

Woher soll man sowas denn Wissen wenn man es nicht im Studium hatte?

Woher man es wissen soll? Aus dem halbwegs regelmäßigen Lesen der Zeitung (alternativ Nachrichten anschauen) sowie einem minimalen Interesse an der Welt in der man so lebt? Wenn man mit halbwegs offenen Augen durch die Welt geht, drängt sich einem solches Wissen auch früher oder später selbst auf. Eine vollkommen valide Entschuldigung ist hier, dass man noch jung ist und entsprechend es noch nicht weiß weil man halt eher bei früher als bei später ist. Eine Frage nach Art "Wie alt bist du eigentlich?" wird aber typischerweise als Arroganz ausgelegt auch wenn sie ehrlich gemeint sein sollte; weswegen sie wohl noch nicht gestellt wurde.


Zerg123: Benrath musste dir nicht antworten, denn du hast dir die Frage tatsächlich schon selbst beantwortet. Etwas genauer: Jede Firma muss (ab bestimmten Umsatzbeträgen pro Jahr) Buch führen über Aus- und Einfuhren. D.h. mit mehreren Produktionsstufen ist es möglich dass ein Gut mehrfach gezählt wird, jedoch wird der Import vom Export abgezogen und somit nur der Mehrwert gezählt. Dieses Saldieren geschieht aber erst beim Statistischen Bundesamt, an das all diese Zahlen schlussendlich gehen.

SFJunky: #####. Siehe u.a.: mein Beitrag weiter oben.

 

[Benrath]

Von Bootdiskette hätte ich son spruch ja erwartet, aber ausgerechnet von dir der du ihn sonst immer flamest weil er mit seinem VWL Studium prahlt und sich sonstwas drauf einbildet. Woher soll man sowas denn Wissen wenn man es nicht im Studium hatte?

Ne Zerg123 ist sonst immer Experte für alles in jedem Topic und kann meinsten nicht malt einfachsten Zusammenhänge nachvollziehen, so dass ich sowieso schon kaum Bock habe auf ihn zu antworten. Ich führe da son Ranking in meinem Kopf wen ich gerade für den dümsten User des Forums halte. Das ist aber flexibel über die Zeit. Zerg war eh schon schon weit vorne aber solche Posts helfen enorm.

Interessant ist ja, dass du dir um eine Antwort zu schade warst.

q.e.d.

sonst tatsächlich das was Bootdiskette sagte und gesunder Menschenverstand.


Das Eurothema wird nun wirklich ausführlich genug behandelt. Es ist kein Geheimnis, dass der Design Fehler hat und es schwer ist den ideologischen Nutzen oder Schaden zu messen. Ich für meinen Teil hoffen auf einen ideologischen Nutzen durch die verstärkte europäische Integration.

Es gibt da sehr extreme Meinungen, die z.b. einen Ausstieg von Deutschland aus dem EU verlangen, damit die deutsche Währung enorm aufgewertet wird und die Leistungsbilanz ausgeglichen wird.


Eine Idee außer Konkurenz, über die ich auch erst mal mehr nachdenken müsste, wäre eventuell eine Zweitwährung
http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/759728/Geuro_Rettende-Zweitwaehrung-fuer-Griechenland

Sowas ähnliches gabs z.b. wären des amerikanischen Bürgerkriegs 1864, daher gibts überhautp die Greenbacks.
K.a. wie er sich das genau vorstellt, aber der Mann scheint ja Chefökonom der deutschen Bank zu sein, also nicht ganz unfähig.

 

[Deleted_228929]

Diese Zweitwährungsgeschichte wird ja nicht das erste mal ins Gespräch gebracht. Ich halte von dem Konzept nichts, da das mE in einem gigantischen Umrechnungskuddelmuddel enden würde.

Außerdem hat man da wieder das Problem, das man bei der laufenden internen Abwertung auch hat: ALLE Schulden, also auch die Inlandsschulden, nehmen im Realwert zu. Da halte ich es nach wie vor für besser Griechenland gibt den Euro ganz auf und stellt die Wettbewerbsfähigkeit über externe Abwertung wieder her. Dann können wenigstens die Inlandsverbindlichkeiten weiter bedient werden.

 

[Bootdiskette]

Es wäre ja auch eine Drachmifizierung/Verdrachmung der Schulden nach Argentinischem Vorbild (Pesofizierung) denkbar, wenn auch rechtlich schwer umsetzbar.


€: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutscheanleihen104.html
angesichts dieser zustände ist es schwer gegen eurobonds zu argumentieren. immerhin profitiert der deutsche staat ganz gut vom elend der anderen.

 

[Benrath]

Diese Zweitwährungsgeschichte wird ja nicht das erste mal ins Gespräch gebracht. Ich halte von dem Konzept nichts, da das mE in einem gigantischen Umrechnungskuddelmuddel enden würde.

Außerdem hat man da wieder das Problem, das man bei der laufenden internen Abwertung auch hat: ALLE Schulden, also auch die Inlandsschulden, nehmen im Realwert zu. Da halte ich es nach wie vor für besser Griechenland gibt den Euro ganz auf und stellt die Wettbewerbsfähigkeit über externe Abwertung wieder her. Dann können wenigstens die Inlandsverbindlichkeiten weiter bedient werden.

Und das Problem hast du nicht, wenn Griechenland aus dem Euro rausgeht?

Ich mein die Leute, werden ja nichts dir nichts ihren Schuldenkontrakte auf einmal in Drachmen umschreiben wollen, es sei denn zu zwingst sie dazu.


was meinst du denn damit "bei der laufenden internen Abwertung auch hat"
deswegen "wollen" wir ja Inflation und du hast das Problem nicht, sondern die Schulden verlieren real an Wert.

Ich seh btw nicht so wie Griechenland durch den Euroaustritts mal eben seine Wettbewerbsfähigkeit wieder herstellt. kleines Land hohe Importabhängigkeit, das killt deren Leistungsbilanz wahrscheinlich total, wenn die aus dem Euro rausgehen. Was haben die denn auf der Exportseite?

Es kommt immer daruf zurück, dass sie eigentlich von Anfang nicht hätten dabei sein dürfen, sie jetzt rausschmeißen wird sehr schmerzhaft.

 

[Bootdiskette]

Ich seh btw nicht so wie Griechenland durch den Euroaustritts mal eben seine Wettbewerbsfähigkeit wieder herstellt. kleines Land hohe Importabhängigkeit, das killt deren Leistungsbilanz wahrscheinlich total, wenn die aus dem Euro rausgehen. Was haben die denn auf der Exportseite?

Oliven und Feta.

Ein Austritt würde wohl krasse sektorale Umstrukturierungen zur Folge haben weil es billiger wäre nationale Substitute zu schaffen als zu importieren </cpt. obvious>

Das ist dann wohl ähnlich schwer in Nullzeit zu schaffen wie die Alternativen. Zusätzlich könnten - die krasse Abwertung vorausgesetzt - die Exportfirmen die zusätzliche Nachfrage vermutlich nicht befriedigen, was zu weiteren sinnlosen sektoralen Verzerrungen via Investitionen in die Exportgüterindustrie führt.

Spoiler

dies ist nicht endgültig durchdacht, sollte aber so grob stimmen.

 

[Benrath]

Du hast Tourismus vergessen. Nevertheless ich seh da nix großartiges was durch die Abwertung deren Land rettet und natürlich wärs fantastisch wenn Griechenland dann den Backstop für Öl erfindet, weil sie sich kein Öl mehr leisten können.

 

[FCX]

Woher man es wissen soll? Aus dem halbwegs regelmäßigen Lesen der Zeitung (alternativ Nachrichten anschauen) sowie einem minimalen Interesse an der Welt in der man so lebt? Wenn man mit halbwegs offenen Augen durch die Welt geht, drängt sich einem solches Wissen auch früher oder später selbst auf. Eine vollkommen valide Entschuldigung ist hier, dass man noch jung ist und entsprechend es noch nicht weiß weil man halt eher bei früher als bei später ist. Eine Frage nach Art "Wie alt bist du eigentlich?" wird aber typischerweise als Arroganz ausgelegt auch wenn sie ehrlich gemeint sein sollte; weswegen sie wohl noch nicht gestellt wurde.

Ich denke das unterschätzt du etwas. Ich bin ja durchaus wirtschaftlich interessiert aber wie genau nun die Handelsbilanz aufgebaut bzw wie und was da alles genau bilanziert wird weiß ich auch nicht. Ne Unternehmensbilanz, ja, aber bei der Außenhandelsbilanz kein plan. Ich konnte es mir halt denken, aber vermuten und wissen sind eben 2 paar Schuhe. Sowas kam bei mir nie in irgendeiner Vorlesung dran (da es ja auch nicht in mein Gebiet reinfällt) und es hat mich jetzt auch nie so interessiert das ich mir dieses Wissen selbst angeeignet hätte. Aus Zeitung/Nachrichten lernt man sowas garantiert nicht die sind dafür viel zu oberflächlich.

 

[Bootdiskette]

Gut, en detail bekommt man es nicht mit. Eventuell ist da auch etwas Betriebsblindheit mit dabei, jedoch andersherum ist es extrem einfach sich diese Informationen zu besorgen. Ein RTFM ist sicher nicht immer angebracht, aber in diesem Fall führt schon Google: Außenhandel + Bilanz zu --> http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanz
Wo das ganze sich tatsächlich als nahezu so billig wie erwartet herausstellt. Ich denke schon dass man die wesentlichen Teile hiervon durch regelmäßiges Tagesthemen Anschauen + Schulbildung mitbekommen kann.

 

[Photon]

Im Internet gibts einen guten Ausdruck für diese Sorte Mensch:

Troll

Hierbei handelt es sich um einen Real-Life-Troll. Einfach nicht trollen lassen (und vor allem nicht Geld dafür ausgeben).

 

[Deleted_228929]

Und das Problem hast du nicht, wenn Griechenland aus dem Euro rausgeht?

Ich mein die Leute, werden ja nichts dir nichts ihren Schuldenkontrakte auf einmal in Drachmen umschreiben wollen, es sei denn zu zwingst sie dazu.


was meinst du denn damit "bei der laufenden internen Abwertung auch hat"
deswegen "wollen" wir ja Inflation und du hast das Problem nicht, sondern die Schulden verlieren real an Wert.

Ich seh btw nicht so wie Griechenland durch den Euroaustritts mal eben seine Wettbewerbsfähigkeit wieder herstellt. kleines Land hohe Importabhängigkeit, das killt deren Leistungsbilanz wahrscheinlich total, wenn die aus dem Euro rausgehen. Was haben die denn auf der Exportseite?

Es kommt immer daruf zurück, dass sie eigentlich von Anfang nicht hätten dabei sein dürfen, sie jetzt rausschmeißen wird sehr schmerzhaft.

Siehe: http://www.cesifo-group.de/portal/p...die-201205-Austritt_Griechenlands_aus_EWU.pdf

Wenn die Drachme wieder eingeführt wird, werden die Inlandsschulden (Verbindlichkeiten griechische WiSu an andere griechische WiSu) ja ebenfalls in Drachmen umgebucht, es entsteht kein Bilanzeffekt, da auf nominalle Lohn- und Preissenkungen verzichtet werden kann.

Interne Abwertung bedeutet ja nichts anderes als Deflation, also eine nominale Senkung des Lohn- und Preisniveaus --> alle Schulden nehmen im Realwert zu.

Bilanzeffekte sind also wenn überhaupt ein Argument für einen Austritt.

 

[Amabilis]

€: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutscheanleihen104.html
angesichts dieser zustände ist es schwer gegen eurobonds zu argumentieren. immerhin profitiert der deutsche staat ganz gut vom elend der anderen.

Ich versteh das nicht: wir könnten uns theoretisch geld leihen und noch was geschenkt bekommen (negative zinsen)?
Warum machen wir das nicht?

Ist das nicht vielmehr ein glücksfall, den wir nutzen sollten, zb indem wir den möglichen kreditrahmen ausschöpfen und das geld in die tilgung älterer schulden investieren?

Ich hab in anderen zeitungen gelesen, dass die anleger auch auf deutsche staatsanleihen setzen, weil die im fall eines euro-zusammenbruchs nicht wertlos würden. Das wurde mehr so als "die bösen, die" beschrieben, aber ist nicht auch das ein strategischer vorteil für uns?

 

[SuicideSquad]

jo deutschland verpasst grad ne riesen chance zu massiven investitionen zum nulltarif.

 

[Benrath]

Siehe: http://www.cesifo-group.de/portal/p...die-201205-Austritt_Griechenlands_aus_EWU.pdf

Wenn die Drachme wieder eingeführt wird, werden die Inlandsschulden (Verbindlichkeiten griechische WiSu an andere griechische WiSu) ja ebenfalls in Drachmen umgebucht, es entsteht kein Bilanzeffekt, da auf nominalle Lohn- und Preissenkungen verzichtet werden kann.

Interne Abwertung bedeutet ja nichts anderes als Deflation, also eine nominale Senkung des Lohn- und Preisniveaus --> alle Schulden nehmen im Realwert zu.

Bilanzeffekte sind also wenn überhaupt ein Argument für einen Austritt.

Zum Punkt mit dem Umschreiben: Dazu könntest du die Inlandsschuldner bei der Zweitwährung ebenso zwingen. Ist der gleiche Aufwand.

Zum Rest muss aus Zeitmangel sagen, dass ich mich nicht ausreichend damit beschäftig habe. Ich hätte die Abwertung aber eher als inflationstreibend gesehen, wenn mehr exportiert wird.

Ich mein in der Schweiz ist es doch ähnlich, man hat Angst vor Inflation weil die Währung unterbewertet ist.

Leistungsbilanzeffekte können durch Inlandstransaktionen eh nciht entstehen,k.a. was du da meinst.
Es ging mir um die teuren nötigen Importe, die die Bilanz dann noch mehr belasten würden.

 

[Deleted_228929]

Zum Punkt mit dem Umschreiben: Dazu könntest du die Inlandsschuldner bei der Zweitwährung ebenso zwingen. Ist der gleiche Aufwand.

Das löst aber nicht die Probleme:
a) Umrechnugnstohuwabohu
b) Alles nicht umgerechnete (inkl. Auslandsschulden) nimmt bei Abwertung der Zweitwährung an Realwert zu

Zum Rest muss aus Zeitmangel sagen, dass ich mich nicht ausreichend damit beschäftig habe. Ich hätte die Abwertung aber eher als inflationstreibend gesehen, wenn mehr exportiert wird.

Ich mein in der Schweiz ist es doch ähnlich, man hat Angst vor Inflation weil die Währung unterbewertet ist.

Äh, die Schweiz hat mit der Euro-Bindung verhindern wollen, dass ihre Exportwirtschaft zusammenbricht. Die Inflationsgefahr besteht da doch wohl eher durch die nötigen Devisenmarkteingriffe der SNB als dass jetzt Importe so furchtbar teuer wären. Der Franken ist ja heute - trotz Kursbindung - höher als vor ein paar Jahren.

Leistungsbilanzeffekte können durch Inlandstransaktionen eh nciht entstehen,k.a. was du da meinst.
Es ging mir um die teuren nötigen Importe, die die Bilanz dann noch mehr belasten würden.

Lies mal die Studie, die ist ganz unabhängig davon sehr interessant. Mit Bilanzeffekten meine ich nicht speziell auf die Leistungsbilanz bezogen. Wenn ein griechisches WiSu Auslandsschulden hat bleiben diese in Euro, auch wenn die Drachme wiederkommt. Wenn die dann abwertet, nimmt der Realwert der Schulden zu. Sind es Inlandsschulden, dann nicht, denn die werden ebenfalls in Drachme umgerechnet.

Bei der internen Abwertung/Deflation ist das pillepalle ob Inlands- oder Auslandsschulden. Alles nimmt an Realwert zu.

Explodierende Kosten für Ölimporte sind natürlich ein Problem, das ist klar, aber da muss man halt abwägen ob das wirklich so dramatisch wäre langfristig. Unsere Volkswirtschaften haben so oder so mit dauernd steigendem Ölpreis zu kämpfen.

 

[Benrath]

Aber wer spricht denn von interner Abwertung wenn die aus dem EUro rausgehen? Dachte die schmeißen dann die Presse an.

Das mit der Schweiz war nur nen analogbeispiel für unterbewertete Währung sei eher inflationstreibend, mir ist schon bewusst wieso die das machen. Die Argumentation wäre jedoch ähnlich zur Stärkung des exports.

Zum Anfang. a) wie gesagt einmalig umrechnen der Inlandsschulden wie beim Austritt, daher seh ich da kaum Unterschied.
b) ist doch genau dasselbe Problem beim Austritt

Ich find der Vorteil an der zweitwährungssache ist, dass man den Binnenmarkt ankurbelt und später auch wieder langsam zum € zurück kann, wenn sich die Sache erholt hat. Sowohl der Ausstieg als auch die Rückkehr wären "smoother", ansonsten sind die Auswirkungen recht gleich.

Sollte ich mal zu viel Zeit haben les ich die Studie.

 

[Nilso]

Ich hab immer gedacht Europa verschwindet, wenn der Euro scheitert.

 

[FCX]

Tut es vieleicht auch. Andererseits kanns auch sein das Europa verschwindet weil wir versuchen den Euro zu retten. Beides durchaus möglich, was es am Ende wird kann keiner vorhersagen.

 

[sesslor]

Also der ganze Kontinent loest sich dann in Luft auf, oder wie darf man das verstehen. Habe jetzt bisschen Angst, kann einer der VWL-Pros das bitte erklaeren?

 

[FCX]

Europa steht hier natürlich für Europäische Union^^

Ich nehme mal an Nilso hat sich auf Merkels lieblingsspruch bezogen und die meint damit halt das die EU wieder in einzelne Nationen zerfällt die alle ihr eigenes Ding machen und die zusammenarbeit in Wind schießen. Sprich politisch verschwindet Europa damit von der Bildfläche. Physikalisch bleibt natürlich alles wie es ist^^

 

[Nilso]

Ne, hab mich genau auf das bezogen, was sesslor meint. War aber natürlich mit einem leicht humoristischen Subtext.

Aber vielleicht kann mir ein VWL-Pro wirklich das mal erklären: Wieso ist es so gefährlich, wenn eine Währung zerbricht? Ich meine, wenn eine Währung scheitert, dann verschwinden ja nicht Arbeitskraft, Know-How, Maschinen oder Infrastruktur. Auch Einheits- und Solidaritätsgedanken zwischen den Völkern sind davon doch nicht wirklich betroffen - es sei denn er wird von der Presse reißerisch ununterbrochen torpediert. Bleibt nicht das, was wirklich Werte schafft eher unberührt und nur das scheitert, was Werte auf dem Papier sind?

 

[FCX]

Naja das ist schon eher ne politische als ne ökonomische Geschichte.

Die Politik hat Jahrzehnte für die Gründung und Umsetzung der EU gebraucht, sprich um alle beteiligten Nationen zur Zusammenarbeit, zu Kompromissen und zu einer, mehr oder minder, gemeisamen Linie zu überreden. Das ganze sollte mit dem Euro wirtschaftlich einzementiert werden. Wenn man sich jetzt anguckt welche politischen Spannungen die Eurokrise bis jetzt schon angerichtet hat:

England hat sich durch seine Weigerung beim Sparpaket und seine grundsätzlich eher amerikanische Wirtschaftspolitik bereits politisch isoliert, die Probleme in Griechenland führen dort ebenfalls dazu das die Bevölkerung immer Europakritischer wird, was man am Wahlerfolg der radikalen Linken messen kann welche im Prinzip für ein nein zum Euro stehen.

Wenn sich derartige Probleme wie in Griechenland im Laufe der weiteren Eurokrise auch in anderen Ländern wie Italien, Spanien und Portugal und womöglich noch Frankreich breit machen ist der Euro ganz schnell Geschichte und Europa vermutlich gleich mit weil der Versuch ihn zu retten und die damit verbundenen politischen Konflikte (Spardiktat vs Wachstumsgeilheit) zu einer ablehnenden Haltung bei den beteiligten Nationen führen.

Die von dir angesprochenen Einheits und Solidaritätsgedanken können halt ganz schnell verloren gehen wenn man sich böse streitet. Und imo sind diese Gedanken auch nicht so stark verbreitet und ausgeprägt wie man es vieleicht gerne hätte. Grade bezüglich der Südländer hab ich persönlich son bissel den Eindruck das die den Euro und Europa ganz toll fanden als er ihnen billige Kredite und einen Wirtschaftsboom gebracht hat, aber jetzt da sie die Zeche zahlen müssen gefällt ihnen das ganze auf einmal nicht mehr so gut. (verständlicherweise)

Sprich die Einheitsgedanken hängen imo stark davon ab ob die Länder einen (merklichen) Vorteil davon haben oder nicht. Und danach siehts derzeit halt nicht aus.

 

[Bootdiskette]

da postet erst gefühlt wochenlang keiner mehr und jetzt so ein postingarmageddon.

Warum leihen wir uns kein zusätzliches Geld zum Nulltarif?
Einfache Antwort: Es gibt nur ein gewisses Geldangebot. D.h. nur eine bestimmte Menge an Banken und institutionellen Anlegern wird nur eine bestimmte Menge an Staatsanleihen kaufen. Die Nachfrage ist einfach nicht da um unbegrenzt Bundesanleihen abzusetzen. Wenn die BuBa "beliebig" viel absetzen wollte, dann müsste sie auch wieder mehr an Zinsen bieten.
Wenn alle ein Eis haben muss das zusätzliche Angebot an Eis halt noch leckerer sein damit jeder ein zweites will.
Das Angebot an zusätzlichen Anleihen zu bestimmen ist eine Wissenschaft für sich. Es ist gewissermaßen eine Art regelmäßige IPO eines Staates. Es muss vorgefühlt werden wie viel Interesse besteht und wieviel der Staat braucht um sich zu refinanzieren. Ist ja nicht so dass bei der BuBa dumme Leute sitzen. Die Möglichkeit der Umschuldung werden die vermutlich sogar ziemlich perfekt ausnutzen. D.h. der kritisierte Punkt existiert nicht weil es bereits betrieben wird und einfach nicht im gewünschten Umfang möglich ist.

Und nein, selbst bei einem Zerfallen der Eurozone würde es Europa (aka EU) weiter geben. Nur ist es dann wahrscheinlicher dass es zu einem Europa der 2-4 Geschwindigkeiten kommt. Der politische Schaden wäre jedoch schon recht groß aka es wäre peinlich.
Der Fehler ist, dass die kulturelle und politische Integration der ökonomischen Integration eher nachläuft (Der Euro ist in diesem Zusammenhang eher ein kultureller/politischer Aspekt). Die Erfolgsgeschichte der EU ist ein Zusammenarbeiten auf ökonomischer Basis, welches zu friedlichen Beziehungen geführt hat. Der Rest kam "automatisch". Mit seinem Handelspartner betreibt man keinen Krieg. Umgekehrt halt nicht unbedingt. Stark vereinfachte Darstellung.

An dieser Stelle kann ich nur ausdrücklich Werbung für die viel zu wenig gewürdigte Arbeit der Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) machen. Zum Beispiel zu Europa und der EU gibt es bei denen für extrem wenig Geld extrem gute Bücher.

--> http://www.bpb.de/
--> http://www.bpb.de/shop/publikations...pa&autor=&titel=&bestellnummer=&suchen=Suchen 11 Seiten Publikationen nur zum Thema Europa
--> http://www.bpb.de/shop/publikations...utor=&titel=euro&bestellnummer=&suchen=Suchen Publikationen nur zum Euro
--> http://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/35540/europa-von-a-bis-z "Europa von A bis Z" Sehr gutes Buch. Hab ich in der Vorauflage.

 

[sesslor]

Europa steht hier natürlich für Europäische Union^^

Ich nehme mal an Nilso hat sich auf Merkels lieblingsspruch bezogen und die meint damit halt das die EU wieder in einzelne Nationen zerfällt die alle ihr eigenes Ding machen und die zusammenarbeit in Wind schießen. Sprich politisch verschwindet Europa damit von der Bildfläche. Physikalisch bleibt natürlich alles wie es ist^^

Ach so. Da haben wir ja noch mal Schwein gehabt.^^

Aber mal im Ernst, ich sehe es teilweise wie Nilso. Das Geldsystem ist ein abstraktes Konstrukt, das man theoretisch(!) komplett ersetzen koennte ohne dass die Realwirtschaft betroffen ist. Nicht dass ich gegen den Euro bin, im Gegenteil. Aber man sollte sich manchmal auf die wirklich elementaren Dinge besinnen, und dazu gehoert meiner Meinung nach das Finanzsystem nicht.

 

[FCX]

Ganz so einfach ists dann leider doch nicht (mehr). Unser Finanzsystem mag ein abstraktes theoretisches Konstrukt sein, aber leider ist die gesamte Weltwirtschaft inzwischen vollkommen abhängig davon. Wir sind inzwischen an einem Punkt in dem es einfach nichtmehr wirklich wegzudenken ist. Wir müssten was Wirtschaft angeht quasi bei Null anfangen um den ganzen Finanzkram abzuschaffen und das ist 1. nicht ohne weiteres möglich und 2. auch nicht unbedingt ratsam. Denn Geld als solches hat schon einige relevante Vorteile für eine Wirtschaft. Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel um nur 2 zu nennen. Zu ner rein auf Tausch basierenden Wirtschaft möchte ich persönlich nicht zurück wäre mir zu anstrengend immer jemanden finden zu müssen der das hat was ich haben will und im Gegenzug auch das will was ich anbiete. Denn genau da landen wir wenn wir das Geld abschaffen.