Euro-Krise, Dollar-Krise

Shihatsu

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wird er hier von den mods angefeindet von wegen "fühl dich kluk"....
Nananana. Mal abgesehen vom Ret des Postings, das ich nicht beurteilen möchte, dann hierzu doch ne Ansage: So wie du immer und fortwährend austeilst, gegen eigentlich jeden, wirst du dir so eine "Nickelei" auch von einem Mod durchaus mal anhören müssen.
 

Gustavo

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nicht jeder verbringt sein leben in nem paper


Daran ist ja auch nichts falsch. Nur muss man auch nicht alles glauben, was man irgendwo aufschnappt. Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat: Einfach keine starke Meinung haben.
 

parats'

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Was ist denn nun korrekt?
 

Benrath

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Was soll das denn ?

Ist mal einer der ein bisschen Ahnung von der Materie hat so nett und stellt klar was für ein dummes geschwurbel täglich im internetz zu lesen ist, wird er hier von den mods angefeindet von wegen "fühl dich kluk"....
Du musst ihm ja nix glauben, dann informiere dich halt selber...(und kläre das forum auf)

Mei Mei, sonst aber immer gut dabei?

Nochmal es ging mir um die komplette Darstellung bzw. Verständnis der von Kritiker dargestellten Hypothese. Dies schien mir nicht der Fall. Es ist immer einfach sich über Kritiker lustig zu machen.

Kommen wir dann zu meiner Hypothese, dass es eine stärkere Assetinflation haben könnten.

Ich find den Anstieg um 1,2 Prozentpunkt seit 2014 jetzt nicht unbedingt trivial. Außerdem geht es da wohl nur ums verfügbare Einkommen. Man kann Assets auch aus bereits erspartem Vermögen kaufen.

Ich will ja nicht mal sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass es in den Assets eine wesentlich höhere Inflation gibt als in den Verbrauchsgüter. Wenn ich mich umschaue was Häuser kosten, könnte ich schon auf den Gedanken kommen.

Einfaches Google ergabe, dass ich nicht der einzige bin:
https://www.flossbachvonstorch.de/de/news/die-inflation-des-vermoegens/
von dem bist du doch sonst so Fan? Auf den bezieht sich wohl auch die WiWo
https://www.wiwo.de/politik/deutsch...ist-viel-staerker-als-behauptet/22571956.html

Andere Punkt ist auch dass die Inflation erst mal nur in irgendwelchen Assets geparkt sein kann, die man aber Preistechnisch noch gar nicht sieht. Die ganzen Asset in den Büchern der ZBs müssen irgendwann mal wohin.

Aber gut, du weißt es besser.
 
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Aber gut, du weißt es besser.

Jetzt würde mich mal echt interessieren, wo ich behaupte es besser zu wissen, im gegenteil ich habe überhaupt keine Ahnung von sowas, weil es mich schlicht und einfach kaum interessiert. Ich sehe Fefe abgesehen von IT Sicherheitsthemen einfach generell recht kritisch.
 

parats'

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Wobei er selbst dort in gewissen Bereichen eine pseudo elitäre Haltung hat. Aber ja, abseits der IT ist er relativ unbrauchbar als neutrale Stimme. :ugly:
 

Benrath

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Jetzt würde mich mal echt interessieren, wo ich behaupte es besser zu wissen, im gegenteil ich habe überhaupt keine Ahnung von sowas, weil es mich schlicht und einfach kaum interessiert. Ich sehe Fefe abgesehen von IT Sicherheitsthemen einfach generell recht kritisch.

obviously bezog sich nur mein erster Teil auf dich und der Rest auf SFJunky -_-
 

Deleted_228929

Guest
Mei Mei, sonst aber immer gut dabei?

Nochmal es ging mir um die komplette Darstellung bzw. Verständnis der von Kritiker dargestellten Hypothese. Dies schien mir nicht der Fall. Es ist immer einfach sich über Kritiker lustig zu machen.

Kommen wir dann zu meiner Hypothese, dass es eine stärkere Assetinflation haben könnten.

Ich find den Anstieg um 1,2 Prozentpunkt seit 2014 jetzt nicht unbedingt trivial. Außerdem geht es da wohl nur ums verfügbare Einkommen. Man kann Assets auch aus bereits erspartem Vermögen kaufen.

Ich will ja nicht mal sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass es in den Assets eine wesentlich höhere Inflation gibt als in den Verbrauchsgüter. Wenn ich mich umschaue was Häuser kosten, könnte ich schon auf den Gedanken kommen.

Einfaches Google ergabe, dass ich nicht der einzige bin:
https://www.flossbachvonstorch.de/de/news/die-inflation-des-vermoegens/
von dem bist du doch sonst so Fan? Auf den bezieht sich wohl auch die WiWo
https://www.wiwo.de/politik/deutsch...ist-viel-staerker-als-behauptet/22571956.html

Andere Punkt ist auch dass die Inflation erst mal nur in irgendwelchen Assets geparkt sein kann, die man aber Preistechnisch noch gar nicht sieht. Die ganzen Asset in den Büchern der ZBs müssen irgendwann mal wohin.

Aber gut, du weißt es besser.
Malaka, ich weiß echt nicht, was du von mir willst.

Die Aussage von kritikers Blog war, dass die Assetinflation durch Deflation bei Agrargütern verschleiert würde. Das soll ja anscheinend so ablaufen, dass die Haushalte nicht merken, dass sie nominal immer weniger für Verbrauchsgüter übrig haben - weil ein größerer Teil des Einkommens für die teurer werdenden Assets drauf geht - weil die Verbrauchsgüter im Gegenzug immer billiger würden und damit für weniger Geld dieselbe Menge Verbrauchsgüter kriegt.

Also: Vermögenspreise steigen -> größerer Teil des Einkommens geht für Vermögensgüterkäufe drauf = geringerer Teil des Einkommens für Verbrauchsgüter übrig -> Verbrauchsgüterpreise sinken aber und kaschieren damit das sinkende Budget für Verbrauch, weil man für den geringeren Geldbetrag dieselbe Menge Konsumgüter kriegt.

Nur habe ich gerade lang und breit dargelegt, dass

a) Die Preise von Nahrungsmitteln nicht langsamer steigen als der VPI insgesamt oder gar sinken und

b) der durchschnittliche deutsche Haushalt keinen geringeren Teil seines Einkommens für Verbauchsgüter ausgibt.

Und es ist kein Geheimnis, dass die Vermögenspreise steigen. Man ließt es ständig in allen möglichen Zeitungen. Niemand bestreitet das. Es wird absolut nichts verschleiert. Im VPI sind Vermögenspreise einfach aus vollkommen offensichtlichen Gründen nicht enthalten. Niemand macht daraus ein Geheimnis. Und ich habe das auch nirgends bestritten.

Darüber hinaus: Abgesehen von Immobilien - die in Deutschland bekanntlich wesentlich weniger begehrt sind als in anderen Ländern - interessiert sich doch absolut keine Sau für den Stückpreis von Vermögensgütern. Niemand geht zur Bank und sagt "Ich würde gerne 50 Aktien pro Monat kaufen". Jeder normale Mensch legt eine bestimmte Summe an. Bei steigenden Preisen bekommt man dann in der Ansparphase zwar weniger, wer aber erstmal einen gewissen Bestand hat, profitiert doch von der Vermögenspreisinflation. Oder kommt jetzt demnächst Gewhine von wegen "Oh mein Gott, mein Aktiendepot steigt schneller im Wert als meine nominalen Konsumausgaben, Inflation, lülülü!"? :confused:
 
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Benrath

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Malaka, ich weiß echt nicht, was du von mir willst.

Die Aussage von kritikers Blog war, dass die Assetinflation durch Deflation bei Agrargütern verschleiert würde.

Na dann hast du es jetzt ja richtig wiedergegeben. Hat sich das ganz doch gelohnt.
 
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Guten Morgen Freunde der Wall Street.

Was macht ihr in der derzeitigen Corona-Lage, aussitzen, verkaufen, nachkaufen?

Ich werde alle meine Positionen halten, hab dummerweise Mitte der Woche auch schon etwas nachgekauft, weil ich die Kurskorrektur zu dem Zeitpunkt schon übertrieben gehalten habe. Stupid rational me :ugly:
 
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Halten.
Steuerrückzahlung kommt höchstwahrscheinlich auch direkt rein. Ich hoffe, dass die noch mitten in der Krise kommt :deliver:
 
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natürlich halten, meine Freundin hat schon 40k verloren :eagle:, aber was willste machen
 
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parats'

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Ich schau gar nicht nach > hodln
 

Benrath

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Naja ich frage mich aber auch, wann man eventuell wieder einsteigen sollten.
 
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Halten.

Alle 5% minus vom Höchststand mit 10% des Cashbestandes nachkaufen.

Jetzt muss ich die Taktik nur noch bis zum bitteren Ende durchhalten...
 

parats'

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Grundsätzlich das Beste, was man tun kann. Wird allerdings ein brutaler Montag, Dax Futures um 1000 Punkte runter.

In Summe muss man es aushalten. Mit der Zeit wird man aber auch widerstandsfähiger. ;)

Naja ich frage mich aber auch, wann man eventuell wieder einsteigen sollten.

time in the market beats timing the market

Halten.

Alle 5% minus vom Höchststand mit 10% des Cashbestandes nachkaufen.

Jetzt muss ich die Taktik nur noch bis zum bitteren Ende durchhalten...

ich bin seit bald 12 Jahren nahezu vollinvestiert (Notgroschen etc. mal ausgelassen), habe aber immer ca 20% meines Portfolios mit Fremdkapital ausgestattet um genau sowas zu fahren.
 
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parats'

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Handel btw ausgesetzt wie gestern Abend schon angekündigt. :ugly:
 
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Was soll das eigentlich bringen?

Damit sich alle "beruhigen"?

Macht es das nicht eher noch schlimmer, wenn man scheinbar hoffen muss, dass man nen Tag später seine Aktien loswird?
 

parats'

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Was soll das eigentlich bringen?

Damit sich alle "beruhigen"?

Macht es das nicht eher noch schlimmer, wenn man scheinbar hoffen muss, dass man nen Tag später seine Aktien loswird?

Das Problem ist vor allem, dass keine sauberen Kurse bei der Frequenz ermittelt werden können.
Ganz simpel wird zur Preisermittlung die größte Schnittmenge aller Orders genommen um eine Taxe zu umgehen. Wenn es wirklich hektisch wird und alle das Schiff verlassen funktioniert die Preisermittlung, die bestmöglich für alle sein muss nicht mehr zuverlässig.
 
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Deleted_228929

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https://www.sueddeutsche.de/wirtsch...rch-ezb-teilweise-verfassungswidrig-1.4896658
 
https://www.nzz.ch/wirtschaft/ezb-verfassungsgericht-karlsruhe-beanstandet-anleihekaeufe-ld.1554966
 
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020...t-ezb-anleiheprogramm-teils-verfassungswidrig
 
Wie die Leute in den Kommentarspalten am ausrasten sind. "Endlich Demokratie", "Euro am Ende" :rofl2:
 
Ich bin kein Jurist, finde das Urteil aber nicht wirklich verständlich. Zwar liege keine klar verbotene monetäre Staatsfinanzierung vor, der Vorgang ist aber trotzdem illegal, weil Verhältnismäßigkeit nicht erklärt? Woraus leiten die denn das ab? Außerdem sind Bundesregierung und Bundestag nun verpflichtet, diese Verhältnismäßigkeitsprüfung durchzuführen und ggf. bei der Notenbank auf eine Enstellung von Kaufprogrammen hinzuwirken? häh? Die EZB ist komplett unabhängig. Keine Regierung und kein Parlament sind ihr gegenüber in irgendeiner Weise weisungsbefugt. Welche konkrete Wirkung soll denn aus einer solchen Prüfung durch den Bundestag (oder wen auch immer) erwachsen?
 
Insofern erlaube ich mir als juristischer Laie an dieser Stelle die Einschätzung, dass unsere Verfassungsrichter hier einfach eine gute Gelegenheit genutzt haben, endlich einmal in einer wichtigen (lies: große öffentliche Aufmerksamkeit genießenden) Angelegenheit auf den verfassungsrechtlichen Tisch zu hauen und "denen da oben" in Luxemburg ordentlich die Leviten zu lesen ohne in die Verlegenheit zu geraten, ernsthaft Porzellan zu zerschlagen. Denn ökonomisch ist das Urteil komplett bedeutungslos.
 
Zum einen ist das beanstandete Programm eh schon ausgelaufen bzw. der Kaufumfang seit Wiederaufnahme im Herbt 2019 relativ unbedeutend im Vergleich zu den aktuellen Maßnahmen gegen die Corona-Krise, die wiederum nicht Gegenstand des Urteils sind. Zum anderen: die einzige Folge scheint ja nun zu sein, dass die Bundesbank sich ggf. nicht mehr an Wertpapierkäufen beteiligen darf. Das ist aber vollkommen unerheblich, da der "Ausfall" einer einzelnen NZB die Handlungsfähigkeit des Eurosystems insgesamt in keinster Weise einschränkt. Selbst die Notenbank von Malta könnte im Alleingang alle auf Euro laufenden Wertpapiere dieser Welt aufkaufen.
 
 
 
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Gustavo

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Ich bin kein Jurist, finde das Urteil aber nicht wirklich verständlich. Zwar liege keine klar verbotene monetäre Staatsfinanzierung vor, der Vorgang ist aber trotzdem illegal, weil Verhältnismäßigkeit nicht erklärt? Woraus leiten die denn das ab? Außerdem sind Bundesregierung und Bundestag nun verpflichtet, diese Verhältnismäßigkeitsprüfung durchzuführen und ggf. bei der Notenbank auf eine Enstellung von Kaufprogrammen hinzuwirken? häh? Die EZB ist komplett unabhängig. Keine Regierung und kein Parlament sind ihr gegenüber in irgendeiner Weise weisungsbefugt. Welche konkrete Wirkung soll denn aus einer solchen Prüfung durch den Bundestag (oder wen auch immer) erwachsen?


Ziemlich bizarres Urteil:
- Es ist jedem halbwegs vernünftigen Menschen außerhalb des ordoliberalen Spektrums ein Dorn im Auge, dass die EZB kein dual mandate hat, sondern nur auf Inflation abstellen soll. Jetzt kommt aber das BVerfG und sagt, dass die EZB auch die realpolitischen Nebeneffekte beachten soll, aber halt nur auf den deutschen Sparer? Die realwirtschaftlichen Effekte für den deutschen, geschweige denn den spanischen Arbeitslosen spielen also keine Rolle? Zumal Stand heute die ökonomische Forschung ziemlich klar zeigt, dass die Zentralbank mit QE-Programmen die Realwirtschaft ankurbeln kann, während absolut unklar ist, ob jede Anhebung des Zinsniveaus nicht völlig künstlich wäre, während das reale Zinsniveau ziemlich genau dort liegt, wo es makroökonomische Faktoren hingetrieben haben.
- Es ist ja nicht so, dass die Rechtsprechung des EuGH weniger bindend für die nationale Notenbank wäre als die des BVerfG. Wenn die Bundesbank also aus dem PSPP aussteigen würde, könnte die Kommission ein Vertragsverletzungverfahren gegen Deutschland anstrengen, das Deutschland mit ziemlicher Sicherheit verlieren würde.
- Es ist schon etwas frappierend, auf wen sich das BVerfG da so im Einzelnen verlässt. Teilweise wird da Literatur zitiert, da stehen einem die Haare zu Berge. Selbst Volker Wieland, der als Sachverständiger immerhin ein angesehener Ökonom ist, kommt zu 100% aus der Stanford-Schule um John Taylor, die sich in den letzten 10 Jahren mit ihren Voraussagen zum Inflationsverlauf permanent in die Nesseln gesetzt hat. Sieht man ja letztendlich extrem klar im Jahr 2020: Wenn es hart auf hart kommt ist keine Zentralbank der Welt und kein Finanzministerium, das finanziellen Spielraum hat, dazu gewillt, die Art Wirtschafts- und Währungspolitik durchzusetzen, die diese Leute sonst immer einfordern. Und das sind noch die vernünftigeren Quellen, teilweise wird da auf absolut randständige Forschung oder schlicht direkt auf die Interessenvertretung der Sparkassen verwiesen. Da muss man sich schon sehr an den Kopf fassen.
- Ich kann auch absolut nicht nachvollziehen, wie das BVerfG darauf kommt, dass sich die EZB keine Gedanken über die Verhältnismäßigkeit macht. Es gibt eine ganze Armee von Econ-PhDs bei der EZB, die in den letzten fünf Jahren nichts anderes gemacht haben. Ob man das jetzt wirklich nochmal explizit ausführen muss, damit auch der ökonomisch unversierteste Verfassungsrichter noch folgen kann, halte ich für doch etwas anmaßend.
- Das Verständnis des BVerfG bzgl. makroökonomischen Zusammenhängen ist haarsträubend. Wenn man sich nur darauf konzentriert, wofür es Verträge gibt, sieht man nur das halbe Bild. Klar geht Deutschland implizit bei so einem Zentralbankprogramm Verpflichtungen ein, aber das Eurosystem am Laufen zu halten ist genauso eine Verpflichtung. Wenn Italien und/oder Spanien tatsächlich zahlungsunfähig werden, wird der Euro wohl nicht überleben. Das hätte deutlich drastischere Folgen als wenn Deutschland in Haftung genommen werden müsste, aber das ist halt rechtlich nicht geregelt, deshalb scheint es nicht zu interessieren.
- Generell scheint mir dieses ganze Urteil darauf abzuzielen, dass das BVerfG einen Platz am Tisch haben will, wenn die EZB die Regeln festlegt. Das kann man ihm aber einfach nicht zugestehen, schließlich hindert niemand das italienische Verfassungsgericht daran, dann genau dasselbe zu machen und gegenteilige Folgerungen zu stellen. Die Materie ist zu komplex, als dass Juristen die Leitsetzungen beurteilen könnten. Im Endeffekt wird das Urteil wohl keine Auswirkungen haben, weil das BVerfG dann doch weiß, dass es die Verhältnismäßigkeitsprüfung der EZB zum heutigen Zeitpunkt nicht wird beanstanden können, weil sonst PEPP in akuter Gefahr wäre. Aber wenn das BVerfG sich tatsächlich darauf versteifen will, zu sagen, dass weitergehende Maßnahmen nur mit Vertragsveränderungen machbar sind, die aber jedes einzelne Mitgliedsland blockieren könnte, dann wird auf Dauer nichts anderes übrig bleiben als das BVerfG in dieser Frage einfach zu ignorieren.
 
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Ich finde es insofern bemerkenswert, dass es jedem Ökonomen klar sein sollte, dass kein Grundrecht auf Zins oder Sparertrag gibt. Zusätzlich ist die EZB ja auch v.a. deswegen eingesprungen weil sich die Regierungen aus politischen Gründen nicht dazu durchgerungen hatten fiskalpolitisch aktiv zu werden und lieber Hallenhalma spielten (=wer sich zuerst bewegt verliert). Und zuletzt ist es skurril auf Inflation abzustellen, weil wir seit allerspätestens 2008, aber eigentlich schon seit der Einführung des Euro in der Währungsunion eine historisch absolut unvergleichlich geringe Inflation haben.

Gustavo:
Dass Juristen glauben, dass sie die Welt erfunden haben und, dass Gesetze die Ökonomie regeln und nicht etwa sozio-ökonomische Dynamiken ist ja altbekannt. Da wundert es mich nicht wenn Verfassungsrichter glauben mit einem Urteil jetzt eine verbindliche Erklärung von irgendwelchen Dingen die niemand dauerhaft verbindlich beantworten kann zu fordern. Das ist mE wie zu fordern, dass man jetzt endlich mal das Standardmodell der Teilchenphysik rechtverbindlich abschließend definieren soll anstatt daran weiter herumzudoktern: Es ist sicherlich möglich dazu ein Papier zu verfassen, aber auch vollkommen wertlos, weil den Elementarteilchen die Befindlichkeiten des BVerfG egal sind.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Dass Juristen glauben, dass sie die Welt erfunden haben und, dass Gesetze die Ökonomie regeln und nicht etwa sozio-ökonomische Dynamiken ist ja altbekannt. Da wundert es mich nicht wenn Verfassungsrichter glauben mit einem Urteil jetzt eine verbindliche Erklärung von irgendwelchen Dingen die niemand dauerhaft verbindlich beantworten kann zu fordern. Das ist mE wie zu fordern, dass man jetzt endlich mal das Standardmodell der Teilchenphysik rechtverbindlich abschließend definieren soll anstatt daran weiter herumzudoktern: Es ist sicherlich möglich dazu ein Papier zu verfassen, aber auch vollkommen wertlos, weil den Elementarteilchen die Befindlichkeiten des BVerfG egal sind.


Na ja, das Problem ist imho weniger, dass sich die Verfassungsrichter selbst überschätzen (was sie zweifellos tun), sondern eher, dass die konservative Seite sie einfach machen lässt, selbst wenn sie es eigentlich besser wissen. Ich zitiere Braunberger aus der FAZ heute:

Die wirtschaftlichen Belastungen der Corona-Krise sollten Anlass geben, das Thema Staatsverschuldung konstruktiver anzugehen als bisher. Die Geldpolitik kann, und dies gilt auch jenseits der Eurozone, nicht auf die Dauer die Finanzierung von Staaten durch umfangreiche Anleihekäufe sichern, ohne früher oder später ihre Unabhängigkeit und damit die Fähigkeit zu verlieren, im Bedarfsfall mit Zinserhöhungen Inflationsgefahren zu bekämpfen. Und nicht nur aus juristischen Gründen ist die Vorstellung abwegig, Deutschland könne auf Dauer seine Bonität auf die Eurozone übertragen. Die Bonität Deutschlands ist groß, aber nicht unbegrenzt.


Braunberger weiß ganz genau, dass es für die angebliche Inflationsgefahr außerhalb der reinen Lehre der Modelldenker mittlerweile keine Anhaltspunkte mehr gibt. Die Inflation liegt seit mehr als einem Jahrzehnt konstant unter der Zielvorgabe, während die halbe Welt QE macht, um ihre schwächelnden Wirtschaften zu stützen und die Arbeitslosigkeit beherrschbar zu machen. Und Braunberger weiß natürlich auch, dass gerade die Deutschen darauf gedrungen haben, die EZB politisch unabhängig zu machen und nur das Inflationsziel zu beachten. Dass man das jetzt einfach kippen will, wenn das nicht mehr politisch gewünscht ist, kann man vielleicht in seinem eigenen Land machen, aber wie will man das den anderen Ländern der Währungsunion verkaufen? Es entfällt nun mal 50% des GDP auf Frankreich, Italien und Spanien. Deutschland ist dem Euro ja nicht beigetreten, weil die Franzosen Kohl über den Tisch gezogen hätten, sondern weil man sich davon handfeste Vorteile versprochen hat. Die haben sich seit der Wirtschaftskrise materialisiert, aber das wird immer gekonnt ausgeblendet wenn man der CDU zuhört.
Niemand kann so naiv sein und glauben, man könne in dieser Situation die Verträge ändern und ich bin ehrlich gesagt auch skeptisch gegenüber all denjenigen, die einen Hoffnungsschimmer darin erkennen, dass jetzt die Fiskalpolitik gefragt ist. Ich sehe keine Chance auf eine Einigung. Wenn der Euro eine Zukunft haben soll, müssen die Konservativen in Deutschland endlich ehrlich sein und aufhören so zu tun, als müsse die EZB alleine Politik für einen selbst machen, obwohl die Eurozone 19 Länder umfasst.
 

Deleted_228929

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Ziemlich bizarres Urteil:
- Es ist jedem halbwegs vernünftigen Menschen außerhalb des ordoliberalen Spektrums ein Dorn im Auge, dass die EZB kein dual mandate hat, sondern nur auf Inflation abstellen soll. Jetzt kommt aber das BVerfG und sagt, dass die EZB auch die realpolitischen Nebeneffekte beachten soll, aber halt nur auf den deutschen Sparer? Die realwirtschaftlichen Effekte für den deutschen, geschweige denn den spanischen Arbeitslosen spielen also keine Rolle? Zumal Stand heute die ökonomische Forschung ziemlich klar zeigt, dass die Zentralbank mit QE-Programmen die Realwirtschaft ankurbeln kann, während absolut unklar ist, ob jede Anhebung des Zinsniveaus nicht völlig künstlich wäre, während das reale Zinsniveau ziemlich genau dort liegt, wo es makroökonomische Faktoren hingetrieben haben.
Zu meinem Leidwesen habe ich leider keine Zeit (bzw. Lust) mehr, da bergeweise wissenschaftliche Literatur zu zu wälzen, aber ich kann ehrlich gesagt den knaller Effekt auf die Realwirtschaft und erst recht auf die Inflationsrate nicht sehen. Klar, ab 2015 hat die Wirtschaft in D und Euroraum sich deutlich erholt, aber eben auch anderswo und in Deutschland wurde z.B. auch der Mindestlohn eingeführt und die Reallöhne sind zum ersten Mal seit langer Zeit wieder merkbar gestiegen.

Eigentlich gehe ich sogar D'Accord mit der Einschätzung, dass hier sehr viel Aufwand betrieben wird für relativ überschaubaren gesamtwirtschaftlichen Nutzen. Bezüglich unkonventioneller Geldpolitik bin ich schon länger der Meinung, dass man, wenn schon, doch mal exotische Dinge versuchen sollte, z.B. Helikoptergeld u.ä. Da könnte man vermutlich mit weniger Aufwand mehr Effekt erzielen.


Ich finde es insofern bemerkenswert, dass es jedem Ökonomen klar sein sollte, dass kein Grundrecht auf Zins oder Sparertrag gibt.
Der Sparer ist doch eigentlich der Hauptgewinner dieser Politik, deren unzweifelhafter Haupteffekt ist, dass Vermögenspreise sich deutlich besser entwickeln als es sonst der Fall wäre. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, der DAX hätte sich die letzten Zehn Jahre und insbesondere die letzten Wochen so entwickelt wenn die EZB nicht massiv unterstützt bzw. dagegen gehalten wäre?

€: Schönes Ding von Schieritz dazu: https://www.zeit.de/wirtschaft/2020...erfassungsgericht-waehrungsunion-coronahilfen

Besonders der Punkt bzgl. Ungarn und Polen.
 
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Gustavo:
Dass Juristen glauben, dass sie die Welt erfunden haben und, dass Gesetze die Ökonomie regeln und nicht etwa sozio-ökonomische Dynamiken ist ja altbekannt.

Naja, jetzt mal unabhängig vom Urteil ist es halt einfach so. Wenn das Gesetz morgen sagt "Aktien kaufen ist verboten", dann kaufst du morgen keine Aktien mehr, fertig. Insofern regeln natürlich Gesetze die Ökonomie, dafür gibt es doch überhaupt das Wirtschaftsrecht. Gesetze regeln welche Verträge du eingehen darfst und welche nicht, welche Zinsen du nehmen darfst und welche nicht, wie Verträge zu erfüllen sind usw. usf.?
 

Benrath

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Gott bitte nicht wieder diese Diskussion. Gesetze versuchen den Alltag zu regeln, aber hängen danach von der Durchsetzungsmöglichkeit und Akzeptanz der Bevölkerung ab. Es gibt viele Dinge die sind verboten sind und wir tun sie trotzdem... Manchmal ändern sich deswegen sogar Gesetze. Mind blown.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Frage war ob Gesetze die Ökonomie regeln: Gesetze bestimmen den Handlungsrahmen der Ökonomie. Darin unterscheidet sich die Ökonomie auch gerade vom "Alltag". Ob du kiffst oder nicht kontrolliert idR keiner. Was du an der börse tradest oder welche Zinsen du auf deine Darlehen nimmst, wird dagegen sehr streng kontrolliert. Oder siehst du das anders? Wenn ja, dann wäre ich gespannt zu hören, wo auf dem Kapitalmarkt bspw. bekanntermaßen rechtliche Rahmenbedingungen konsequenzlos ignoriert werden? Dass es Dinge wie Cum Ex gibt, ist da kein Gegenargument, du hast in jedem Bereich Verbrecher. Ist halt ein Risikogeschäft, so wie jedes Verbrechen - kann sich kurzfristig lohnen, meistens lohnt es sich nicht. Das ist auch keine Diskussion, das ist einfach der Zustand namens Rechtsstaat, kA was es da zu debattieren gibt.

Das hat auch rein gar nichts mit der Akzepanz der Bevölkerung zu tun, weil die Bevölkerung von Kapitalmarktrecht und co. keine Ahnung hat.
 
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Benrath

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Ich weiß ich wollte die Diskussion nicht, weil sie so traurig ist. Guck, du hast jetzt ein Beispiel gebracht, wo ein Gesetz recht stark durchgesetzt wird und es aus verschiedenen Gründen auch weniger Alternativen gibt, wobei. Oh wait. Offshore Börsen etc. pp. Anscheinend wird da doch ganz viel ums gesetzt herum gemacht. Nicht von dir und mir aber genug anderen Leuten. Das ist die Ökonomie dahinter die mit dem Gesetz interagiert. Und selbst wenn du recht hättest, gibts du ja zu, dass es Gegenbeispiele gibt.

Eventuell haben wir eine unterschiedliche Vorstellung, was du mit "regeln" meinst. Wenn du das für dich auch nur interagieren bedeutet, dann geschenkt. Aber den Eindruck erweckst du nicht. Bei dir scheint regeln zu bedeuten, dass es die allgemeingültigen Grundsätze definiert. Das ist halt einfach falsch, wie dir schon drölf mal dargelegt wurde.

Und die Ausflucht, dass alle die sich nicht ans Gesetz halten Verbrecher sind und damit zu ignorieren sind ist die Krönung
 

parats'

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Wobei das Beispiel Kapital natürlich extrem ungünstig ist. Kapital in einem Vermögenswert wie einer Aktie ist halt maximal mobil und schneller in einem anderen Land wo die Gesetze nicht gelten, bevor der Richter seinen Hammer schwingt.
 
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[…] Braunberger weiß ganz genau, dass es für die angebliche Inflationsgefahr außerhalb der reinen Lehre der Modelldenker mittlerweile keine Anhaltspunkte mehr gibt. Die Inflation liegt seit mehr als einem Jahrzehnt konstant unter der Zielvorgabe, während die halbe Welt QE macht, um ihre schwächelnden Wirtschaften zu stützen und die Arbeitslosigkeit beherrschbar zu machen. […]
Nein. Braunberger ist wirklich einer der besten deutschen Ökonomen im Journalismus und hat deutlich mehr Ahnung als die meisten. Er tut recht daran nicht wie viele andere jetzt auf den MMT-Zug aufzuspringen und so zu tun als ob die Zentralbank folgenlos die Staatstätigkeit finanzieren könnte. Das ist eine Fiktion die nur sehr eingeschränkt funktioniert. Am Ende zählt das Verhältnis von angebotenen und nachgefragten Gütern und Dienstleistungen und wie stark und schnell sich Verlagerungen über die Sektoren und In-/Ausland vollziehen. Von einer Allmacht des Staates und seiner Direktivmacht auszugehen ist mE grundfalsch.

SFJ:
Mit Sparer ist aber immer nur der Ertrag auf Sparbücher und sonstige Dum-Investments gemeint weil für den Deutschen alles andere Teufelszeug ist.

Heator:
Nein, gerade eben nicht. Du kannst Gesetze machen wie Du willst. Wenn diese der "Physik von Angebot und Nachfrage" widersprechen werden die Menschen einen Weg drumherum finden. Eben zum Beispiel Drogen oder sämtliche Bereiche wo sich dann eine Wirtschaftstätigkeit eben verlagert wenn sie irgendwo verboten wird. Wenn ein Gesetz nicht von einer ausreichend großen Teilmenge Gesellschaft akzeptiert wird, wird es umgangen oder ignoriert und kann nur unter großen Kosten erzwungen werden. Die Vorstellung, dass Gesetze Vorgaben machen nach denen sich das menschliche Verhalten richtet ist falsch. Gesetze repräsentieren wenn dann kollektive Überzeugungen und können Grenzen zwischen akzeptiertem und deviantem Verhalten klarer ziehen.
Gesetze kannst Du niemandem absolut überstülpen ohne Polizeistaat. Was man dagegen tun _kann_ ist ein Leiten/Führen der Marktkräfte indem man durch Steuern o.ä. das Verhalten in eine gewisse Richtung steuert. Aber auch das hat Grenzen wenn man sich z.B. die Gelbwestenproteste in Frankreich anschaut. Wer Gesetze gegen die Gesellschaft macht verliert langfristig weil sie eben nicht vollkommen frei bestimmen können was passiert. Das geht nicht einmal in Civilisation. Die "Aufruhr/Civil Unrest" Reaktion auf zu hohe Steuern oder zu wenig Lebensqualität existiert übrigens genau aus dieser Überlegung heraus …
 

Gustavo

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Nein. Braunberger ist wirklich einer der besten deutschen Ökonomen im Journalismus und hat deutlich mehr Ahnung als die meisten. Er tut recht daran nicht wie viele andere jetzt auf den MMT-Zug aufzuspringen und so zu tun als ob die Zentralbank folgenlos die Staatstätigkeit finanzieren könnte. Das ist eine Fiktion die nur sehr eingeschränkt funktioniert. Am Ende zählt das Verhältnis von angebotenen und nachgefragten Gütern und Dienstleistungen und wie stark und schnell sich Verlagerungen über die Sektoren und In-/Ausland vollziehen. Von einer Allmacht des Staates und seiner Direktivmacht auszugehen ist mE grundfalsch.


Tut doch niemand. Wir reden ja nicht mal von einer Monetarisierung der Schulden, da sind wir von MMT (die ich auch nicht einleuchtend finde) noch weit weg. Die Wahrheit ist aber auch: Mittlerweile sind die empirischen Beweise schlicht und ergreifend erdrückend, dass Inflation in den westlichen Industrienationen keine bedeutende Rolle mehr spielt. Die Zentralbanken haben teilweise heftige Geschütze aufgefahren, die Inflation hätte nach Leuten wie Taylor vorprogrammiert sein müssen. Passiert ist aber nichts dergleichen und ich denke, Braunberger weiß ganz genau, dass dies der Fall ist. Vielleicht ändert sich das irgendwann wieder, aber momentan brennt der Dachstuhl, da ist es imho ein Zeichen von völlig verzerrter Wahrnehmung, wenn man darauf hinweist, dass der Deich ja noch ein paar Meter höher gestapelt werden könnte, nur um sicher zu gehen.
 

Gustavo

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Skidelsky denkt aber auch, dass Inflation nicht schlecht wäre. Die Jungs aus Stanford waren immer der Meinung, dass das Teufelszeug ist, nur haben sie sich halt andauernd getäuscht. Ich will jetzt nicht auf MMT raus oder so, aber wenn man ein Modell hat das etwas so klar voraussagt und das dann nicht eintritt, müsste man sich eigentlich schon fragen, ob da wirklich was dran ist. Aber solche Fragen scheinen das BVerfG gar nicht wirklich zu interessieren, Wieland war da sogar noch der beste Experte der aufgeboten wurde. Akademische Ökonomen waren quasi nur Wieland und Feld (dessen Gebiet das nicht mal ist); ohne Volker Wieland zu nahe treten zu wollen aber da gibt es schon hellere Lichter in dem Bereich. Wieso muss das BVerfG bitte mehrere Bankenvertreter vorladen, die mehr oder weniger reine Interessengruppenvertreter sind, um ihre "Expertise" zu dem Thema zu geben, aber nicht einen einzigen ausländischen Ökonomen? Ist ja nicht so, als gäbe es nicht genug ehemalige EZB-Leute, die das mit Freude machen würden. Oder halt Jordi Galí oder so.
 

Deleted_228929

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Als ob wir einen schlampigen Spanier vor das DEUTSCHE BVerfG lassen würden!
 

Gustavo

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Naja, jetzt mal unabhängig vom Urteil ist es halt einfach so. Wenn das Gesetz morgen sagt "Aktien kaufen ist verboten", dann kaufst du morgen keine Aktien mehr, fertig. Insofern regeln natürlich Gesetze die Ökonomie, dafür gibt es doch überhaupt das Wirtschaftsrecht. Gesetze regeln welche Verträge du eingehen darfst und welche nicht, welche Zinsen du nehmen darfst und welche nicht, wie Verträge zu erfüllen sind usw. usf.?


Wenn das Gesetz morgen sagt, dass Aktien kaufen in Deutschland verboten ist, hast du morgen halt direkt Kapitalflucht aus Deutschland. Was machst du dann dagegen? Ein Gesetz das sagt, dass Kapitalflucht verboten ist? Du ignorierst völlig die teleologische Komponente des Rechts. Wenn du die Erbschaftssteuer auf 90% setzt, dann wird halt niemand mit dem entsprechenden Vermögen in Deutschland vererben. Das Ziel des Gesetzes war es aber natürlich nicht, hohe Erbschaften auf deutschem Boden zu vermeiden, sondern Geld für den Staatshaushalt einzunehmen, nur war es dazu halt völlig ungeeignet.
 
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Braunberger zur Inflation:
https://www.faz.net/-gqe-9z9rl?premium=0xceb68fd3e94c8989b5d090dfbce30ec0

Bestätigt mE meine hohe Meinung von ihm. Ich glaube er ist v.a. deswegen so gut, weil seine Diss in Wirtschaftsgeschichte war. Das ergänzt seine Berufstätigkeit sehr gut. Eine Schande, dass Wirtschaftsgeschichte so eine Nische ist.

Zur Wortmeldung von Skidelsky die Benrath postete:
Er nennt auch ein paar relevante Punkte, aber ich halte die Herangehensweise über Steuern oder "Inflation geschehen lassen" für die denkbar ungerechteste Art und Weise, da gerade die Ärmsten die wenigsten Möglichkeiten haben, um Inflation auszuweichen. Inflation gilt nicht umsonst als die ungerechteste Besteuerung überhaupt.
 
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Selbst wenn, und das ist ein großes wenn, wir jetzt einfach aus der Währungsunion aussteigen könnten und vorallem wollten, die DM wieder einführen geht nicht von heute auf morgen. Dafür sind Jahre nötig. Selbst wenn die Regierung das morgen beschließen würde, bis zur Umsetzung würden mehrere Jahre ins Land gehen. Bis dahin ists dann vermutlich eh zu spät sollte die EU tatsächlich kaputt gehen was ich nicht glaube. mobdro apk

Regards, tubemate apk
 
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