Erzwungener Vegetarismus im Umweltministerium VS Massentierhaltung

[schlaef3r]

Kein Unterschied, wollte damit nur deutlich machen, dass die meisten von uns mehr oder weniger bewusst supplementieren (bzw. supplementieren sollten (z.B. auch Jod, Vitamin D, Fluorid etc.). Ist unabhängig von der diet.


Joah, Menschen, die sich schlecht oder sagen wir mal gedankenlos ernähren gibts halt. Finde das wenig aussagekräftig. Interessanter ist doch die Frage, ob es mit etwas Umsichtigkeit auch ohne Medikamentenschrank oder Mangelerscheinungen geht. Und siehe da: https://www.mja.com.au/journal/2013/199/4/iron-and-vegetarian-diets und da https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6538742 . Mit der richtigen pflanzenbasierten Nahrung ist die Eisenaufnahme sogar höher.



Na die Umweltverträglichkeit ist zumindest bedenklich (Biodiversität wird geschädigt, Resistenzen bei den Pflanzen).

erster Artikel wird nicht spezifisch auf vegane Ernährung eingegangen, aber der Ernährungsvorschlag basiert stark auf mit Eisen angereicherten Lebensmitteln. Wo ist jetzt der Unterschied zu Eisentabletten?

der zweite Artikel,

A study in 49 subjects compared different methods for increasing the absorption of iron from a simple Latin American-type meal composed of maize, rice, and black beans. The addition of meat (75 g) increased the nonheme iron absorption from 0.17 to 0.45 mg; soy protein in an amount corresponding to the protein content of the meat increased the absorption to 0.51 mg (due to the high iron content of soy flour); cauliflower as a source of ascorbic acid (65 mg) increased the absorption to 0.58 mg, pure ascorbic acid (50 mg) to 0.41 mg, and ferrous sulphate mixed into the meal in an amount (6 mg) corresponding to the iron content of the soy flour increased the absorption to 0.64 mg. The addition of citric acid (1 g) reduced the absorption to 0.06 mg (to about one-third). We conclude that several methods are available for increasing iron absorption from a Latin American meal and that the choice of method depends on several factors, particularly cost.

bringt was zur Diskussion über Eisenmangel bei Veganern?

Es wurde doch (auch von wem anderen) erwähnt, dass Veganer wie jede einseitige Ernährungsform leichter anfällig für Mangelernährung ist, aka man muss die Nährstoffaufnahme viel genauer planen als bei einer gewöhnlichen ausgewogenen Ernährung.
Wenn Kritik dann nicht erlaubt ist, dann darf keiner auch meine früher als Student praktizierte Chips und Cola-Diät mit etwas Multivitaminsaft kritisieren, solange da auf Kalorien geachtet worden war,
(und der Vergleich kommt mit Absicht, wenn du in die deutsche Vegan Studie schaust, weicht das Aufnahmeverhältnis von Fett/Zucker/Protein bei der veganen Ernährung stark von der Empfehlung der DGE ab)

 

[TriloByte]

Ok mal anders gefragt: was ist für dich ne "gewöhnliche, ausgewogene" Ernährung? ist das ne Ernährung bei der man nicht supplementieren muss? Offensichtlich nicht wie bereits dargelegt. Wo man nur "natürlich" isst? Offensichtlich nicht (Vitamin und Mineralstoff Zusätze sind in jedem 3. verarbeiteten Supermarktprodukt). Was sind die Kriterien für "einseitig" und "ausgewogen"?
Dass man auf seine Ernährung achten und bisschen planen muss gilt für jeden. Für Veganer meinetwegen etwas mehr, weil wir nicht vegan sozialisiert sind und entsprechend weniger Ahnung davon haben.

Du kannst ja gerne kritisieren, nur wäre es halt schön wenn es etwas fundierter wäre. Dass Vegetarier/Veganer gesünder leben als omnivore Vergleichsgruppen wurde doch nun schon oft genug statistisch erfasst.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

 

[saistaed]

stiftung warentest ist rotz

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Mir fallen auf Anhieb wenige Institutionen ein, die das in sie gesetzte Vertrauen so gut rechtfertigen wie die SWT. Man muss mit den Qualitätsurteilen nicht immer übereinstimmen - tue ich auch nicht. Aber sie macht ihre Methoden transparent und ermöglicht dem Verbraucher damit, zu einem persönlichen Urteil zu kommen.
Insbesondere ist sie in vielen Bereichen alternativlos, weil der Staat seine Aufsichts- und Schutzpflicht gegenüber den Verbrauchern nur unzureichend wahrnimmt.

[edit]
Der WiWo-Artikel hat kaum Substanz und skandalisiert am Rande der Falschbehauptung. (Auf Nachfrage begründe ich das gern, hab grad nicht die Zeit.)

 

[synterius]

Ok mal anders gefragt: was ist für dich ne "gewöhnliche, ausgewogene" Ernährung? ist das ne Ernährung bei der man nicht supplementieren muss? Offensichtlich nicht wie bereits dargelegt. Wo man nur "natürlich" isst? Offensichtlich nicht (Vitamin und Mineralstoff Zusätze sind in jedem 3. verarbeiteten Supermarktprodukt).

Verarbeitete Supermarktprodukte sind nicht natürlich. Am einfachsten ausgewogen essen könnte man, wenn man es sich leisten kann, ständig in gute Restaurants zu gehen und dort regelmäßig etwas anderes zu essen. Wenn du Eisenmangel hast, isst du halt Kalbsleber oder so. Und Vitamin D Mangel? Lecker Fisch. Ne Supplementierung braucht man nicht. Das ist was für Veganer.

 

[tic0r]

Du weißt auch in Restaurants nicht, ob die Lebensmittel irgendwelche Zusätze haben. Letztlich kann man es nur komplett vermeiden, wenn man Selbstversorger ist.
Das geht aber eh an Trilos Punkt vorbei. Wir diskutieren ja nicht akademisch im Vakuum, sondern haben in der Realität eine Gesellschaft, in der jeder täglich Nahrung zu sich nimmt. Es mag sein, dass der Idealzustand (rein ernährungswissenschaftlich betrachet) eine ausgewogene Ernährung mit tierischen Produkten beinhaltet. Nur ist es faktisch so, dass die Omnivoren eben nicht gesünder oder ausgewogener Leben, sondern die Vegetarier und Veganer. Was natürlich auch damit zusammenhängt, wie sehr man sich mit seinem Essen auseinandersetzt.
Aber Trilo wollte letztlich ja darauf hinaus, dass Vegetarier und Veganer in unserer heutigen Gesellschaft nicht ungesünder leben als Omnivoren, und dass Nahrungsmittelzusätze kein geeignetes Maß sind, um die Ausgewogenheit der Ernährung einzuschätzen.

 

[saistaed]

Das hängt aber auch damit zusammen, dass viele Leute sich einen Scheißdreck um ihre Ernährung scheren. Deren Anteil ist in der Gruppe der Vegetarier und erst Recht der Veganer bedeutend geringer. Daher müsste man Gruppen miteinander vergleichen, die über ähnliche Ernährungskompetenz verfügen und dem Thema auch die gleiche Aufmerksamkeit schenken. Wenn man aber einfach den typischen Veganer/Vegetarier der Durchschnittsbevölkerung gegenüberstellt, ist diese Vergleichbarkeit nicht gegeben.

 

[TriloByte]

Jo,was tic0r sagt. Ich bestreite gar nicht, dass man sich omnivor vom rein gesundheitlichen Standpunkt einwandfrei ernähren kann. Hier wurde jedoch behauptet Mangelernährung wäre beim Veganismus intrinsisch gegeben. Und das ist halt falsch.

 

[tic0r]

Das hängt aber auch damit zusammen, dass viele Leute sich einen Scheißdreck um ihre Ernährung scheren. Deren Anteil ist in der Gruppe der Vegetarier und erst Recht der Veganer bedeutend geringer. Daher müsste man Gruppen miteinander vergleichen, die über ähnliche Ernährungskompetenz verfügen und dem Thema auch die gleiche Aufmerksamkeit schenken. Wenn man aber einfach den typischen Veganer/Vegetarier der Durchschnittsbevölkerung gegenüberstellt, ist diese Vergleichbarkeit nicht gegeben.

Den ersten beiden Sätzen würde ich komplett zustimmen, daher auch meine Aussage, dass es davon abhängt wie sehr man sich mit seinem Essen auseinandersetzt. Mein Punkt ist allerdings, dass man eben genau nicht die Zielgruppe eingrenzen sollte. Wir diskutieren ja nicht normativ darüber, was in der Theorie gesünder wäre - da würde ich dir ansonsten Recht geben.
Die Diskussion hat angefangen mit synts lächerlichen "Argumentationen", dass Veganismus ungesund sei, da der Durchschnittsveganer blasser aussehe und supplementiere. In der Realität ernährt sich der Durchschnittsveganer allerdings gesünder als der Durchschnittsomnivor. Dass das Potenzial für letzteren größer ist, spielt in dem Moment ja keine Rolle.

 

[schlaef3r]

ausgewogene Ernährung https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/

ist das so schwer? Das verstehe ich unter ausgewogen, von allen etwas, von nichts zu viel, und erst recht abwechslungsreich. Minimal eigene Kochkünste reichen für das meiste auch dann schon.

Bei veganer Ernährung muss man anscheinend höllisch aufpassen, dass man genug Eisen, B12 und noch ein Dreck über das Essen kriegt oder supplementiert, wie ich das in meinem ersten Beitrag schon geschrieben hatte, wie bei jeder einseitigen Ernährung.

Wenn man das nicht mehr kritisieren kann, weil man es im Westen in der Großstadt locker ausgleichen kann, dann kann man sich jede Ernährungsdiskussion komplett sparen.

 

[Gelöscht]

ist eisenmangel bei veganer ernährung nicht eher ein frauen- als ein grundsatzproblem? dachte, ich hätte was in der richtung gehört. ansonsten gibts eisen ja auch in pflanzlicher nahrung und das nicht gerade knapp: diverse nüsse, amarant, haferflocken, pfirsiche, ... es jetzt so darzustellen, als ob man nur die wahl zwischen fleisch oder supplements hätte um den kram einigermaßen sinnvoll zu sich zu nehmen, halte ich für heuchlerisch.

 

[tic0r]

Nochmal: Es geht mir nicht darum, wie schwer oder einfach eine ausgewogene Ernährung ist. Ich stimme dir zu, dass die grundsätzlich einfacher als Omnivor zu erfüllen ist. Du darfst auch Veganer für Supplementierung kritisieren so viel du willst. Aber dann ist imo die Kritik gerechtfertigt, dass sich der allesfressende Durchschnittsbürger in der Realität im Schnitt allerdings nicht gesünder ernährt. Worauf genau willst du hinaus, wenn du die ganze Zeit die Einseitigkeit veganer Ernährung betonst, wenn die durchschnittliche Ernährung in Deutschland aber nicht weniger einseitig ist? (Dann natürlich in anderem Bezug, wie Fette oder Zucker).
Wir können uns darauf einigen, dass wir gern ein System hätten, in dem die ausgewogene Ernährung gepredigt und gelebt wird, inklusive einer drastischen Reduktion von Fleisch und Zucker und dem aufstellen eines abwechslungsreichen Ernährungsplans. Das wird aber nie passieren; daher ist das beste, was man tun kann dafür zu plädieren, sich mit seiner Nahrung auseinanderzusetzen. Wer dann aber für sich als Konsequenz daraus zieht, auf tierische Produkte zu verzichten, der hat doch komplett das Recht dazu?Keiner will dich zwingen, vegan zu werden.

€: ging natürlich an schlaef3r

 

[schlaef3r]

eher Frauenproblem, ja, aber Eisen in pflanzlicher Nahrung hat schlechtere Absorptionsraten als tierisches bzw. oft gibt es noch Hemmstoffe, aber wie ich schrieb, man muss halt dann viel genauer achten, was man futtert. Hast ja schon ne Liste aufgezählt.

Ist im Vergleich zu "so lange man nicht jeden Tag das gleiche isst" schon etwas anspruchsvoller.

€: habe ich irgendwo Veganern irgendein Recht abgesprochen? Habe nur geschrieben, dass sie viel genauer achten müssen und/oder supplementieren, mehr nicht. Jeder kann futtern, was er will, aber muss halt wissen, aber zu behaupten, das wäre weniger gesund als die Durchschnittsernährung ist gewagt.
Durchschnittlich 10% der weiblichen Deutschen Bevölkerung leidet an Eisenmangel, bei Veganerinnen liegt die Quote bei 40%.

 

[Humanyou2]

ausgewogene Ernährung https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/

ist das so schwer? Das verstehe ich unter ausgewogen, von allen etwas, von nichts zu viel, und erst recht abwechslungsreich. Minimal eigene Kochkünste reichen für das meiste auch dann schon.

Unabhängig von der diskussion hier ist der link mal pures gold, wenn man nach einer nicht völlig überzogenen aber doch bewussten ernährung sucht.

 

[TheWarlock]

Als Europäer sollte man eher Fructose und Fructose enthaltende Zuckerverbindungen generell meiden. Sprich: Scheiß auf Fruchtsäfte.

Fructose ist so ziemlich der einzige bekannte Zucker der unabhängig von allen anderen Faktoren zu Nierensteinen beiträgt.

--> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17928824

Zusammen mit ein paar fettlöslichen Vitaminen passiert dann garwunderliches im Darm.

 

[TriloByte]

ausgewogene Ernährung https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/

ist das so schwer? Das verstehe ich unter ausgewogen, von allen etwas, von nichts zu viel, und erst recht abwechslungsreich. Minimal eigene Kochkünste reichen für das meiste auch dann schon.

Schöner Plan. Der Eisengehalt der empfohlenen 1-2 Portionen Fleisch pro Woche lässt sich problemlos durch tägliche eisenhaltige pflanzenbasierte Kost kompensieren. Höllisch aufpassen heisst, man muss sich einmalig informieren, welche pflanzlichen Lebensmittel eisenhaltig sind, wie man die Eisenabsorption verbessern kann (Vitamin C haltiges Obst/Gemüse) und das dann durchziehen.
Bisschen mehr als "so lange man nicht jeden Tag das gleiche isst" sagt der Plan der DGE schon aus, aber gut. Veganer müssen lediglich Punkt 4 leicht ummodeln.

Wenn man das nicht mehr kritisieren kann, weil man es im Westen in der Großstadt locker ausgleichen kann, dann kann man sich jede Ernährungsdiskussion komplett sparen.

Jetzt nicht in die Opferrolle abgleiten, wenn die Kritik als substanzlos entlarvt wird.

Als Europäer sollte man eher Fructose und Fructose enthaltende Zuckerverbindungen generell meiden. Sprich: Scheiß auf Fruchtsäfte.

Fructose ist so ziemlich der einzige bekannte Zucker der unabhängig von allen anderen Faktoren zu Nierensteinen beiträgt.

--> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17928824

Zusammen mit ein paar fettlöslichen Vitaminen passiert dann garwunderliches im Darm.

Man soll etwas vollständig meiden, weil es im Übermaß Probleme verursacht? Seems legit.

 

[Benrath]

Trilo ist bisschen albern. Ist doch klar, dass jemand der sich mehr Möglichkeit beim Essen aufhält (omnivore) sich besser ernähren kann als jemand der bestimmte Möglichkeiten ausschließt (Vegetarier/Vegan). Es sei, denn Vegan wäre das absolute Optimum.
Ob dass bei den Omnivoren klappt ist ne andere Frage

Als Europäer sollte man eher Fructose und Fructose enthaltende Zuckerverbindungen generell meiden. Sprich: Scheiß auf Fruchtsäfte.

Fructose ist so ziemlich der einzige bekannte Zucker der unabhängig von allen anderen Faktoren zu Nierensteinen beiträgt.

--> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17928824

Zusammen mit ein paar fettlöslichen Vitaminen passiert dann garwunderliches im Darm.

Is das wirklich so krass mit den Fruchtsäften? Ich mag die gerne und hoffe immer, dass sie gesund wären.

Fructose consumption has markedly increased over the past decades. This intake may increase the urinary excretion of calcium, oxalate, uric acid, and other factors associated with kidney stone risk. We prospectively examined the relationship between fructose intake and incident kidney stones in the Nurses’ Health Study I (NHS I) (93 730 older women), the Nurses’ Health Study II (NHS II) (101 824 younger women), and the Health Professionals Follow-up Study (45 984 men). Food frequency questionnaires were used to assess free fructose and sucrose intake every 4 years. Total-fructose intake was calculated as free fructose plus half the intake of sucrose, and expressed as percentage of total energy. Cox proportional hazard regressions were adjusted for age, body mass index (BMI), thiazide use, caloric intake, and other dietary factors. We documented 4902 incident kidney stones during a combined 48 years of follow-up. The multivariate relative risks of kidney stones significantly increased for participants in the highest compared to the lowest quintile of total-fructose intake for all three study groups. Free-fructose intake was also associated with increased risk. Non-fructose carbohydrates were not associated with increased risk in any cohort. Our study suggests that fructose intake is independently associated with an increased risk of incident kidney stones.

Um welchen Faktor denn? Also auch bitte was mein base Risiko war und was es geworden ist.

Unter 1000 Leute treten jetzt nach 40 Jahren 2 statt 1 Nierensteine auf?

 

[TheWarlock]

Unter 1000 Leute treten jetzt nach 40 Jahren 2 statt 1 Nierensteine auf?

Lies es selber:
http://kidney-international.theisn.org/article/S0085-2538(15)52951-7/fulltext

Tabelle 3.
bei NHS II ist die Zahl der Steine um ~60% erhöht, für nur einen Faktor ist das extrem.

Generell: Für Europäer ist Fruchtzucker in vielen Fällen unverdaulich und Bakterien im Dünndarm können sich durch zuviel Zucker im Dickdarm ansiedeln und Fructose wurde aus den Ernährungstipps für Diabetiker gestrichen, weil er maßgeblich für die sogenannte nicht-alkoholische Fettleber verantwortlich ist.

 

[Gelöscht]

alles im übermaß ist ungesund. wenn du 2x am tag ne saftschorle trinkst, krepieren nicht gleich deine nieren. es ist gerade diese art von panikmache, die mir langsam ernsthaft auf den zeiger geht.

 

[Humanyou2]

# Die ernährung ist ein paradebeispiel dafür, wie man aus ziemlich simplen und bewährten regeln versucht eine wissenschaft zu machen.

 

[ReVenger!]

Lies es selber:
http://kidney-international.theisn.org/article/S0085-2538(15)52951-7/fulltext

Tabelle 3.
bei NHS II ist die Zahl der Steine um ~60% erhöht, für nur einen Faktor ist das extrem.

Generell: Für Europäer ist Fruchtzucker in vielen Fällen unverdaulich und Bakterien im Dünndarm können sich durch zuviel Zucker im Dickdarm ansiedeln und Fructose wurde aus den Ernährungstipps für Diabetiker gestrichen, weil er maßgeblich für die sogenannte nicht-alkoholische Fettleber verantwortlich ist.

Dafür muss man aber auch erstmal über zwölf Prozent des täglichen Energiebedarfs mit Fruktose decken. Fruktose ist in Apfel und Birne relativ stark vertreten mit etwa sechs Gramm pro 100 Gramm Obst. Bei 4kcal/g an Brennwert für Zucker, muss man pro Tag auch nur ein Kilogramm Äpfel essen, damit das auf die eigene Ernährung zutrifft. Alles unter sieben Prozent scheint ja unbedenklich zu sein, also sind ein halbes Kilogramm Äpfel pro Tag noch okay. Damit kann ich leben

 

[TheWarlock]

Grundsätzlich richtig.

Ich finds viel schlimmer, dass in der Genetik ernsthaft Paper rausgehen, wo schon im Titel von 200+ Risikoloki für Krankheit x die Rede ist. Das ist teilweise noch viel absurder und besser finanziert.

23andMe ist völlig zu recht zu Grunde gegangen.

Dafür muss man aber auch erstmal über zwölf Prozent des täglichen Energiebedarfs mit Fruktose decken. Fruktose ist in Apfel und Birne relativ stark vertreten mit etwa sechs Gramm pro 100 Gramm Obst. Bei 4kcal/g an Brennwert für Zucker, muss man pro Tag auch nur ein Kilogramm Äpfel essen, damit das auf die eigene Ernährung zutrifft. Alles unter sieben Prozent scheint ja unbedenklich zu sein, also sind ein halbes Kilogramm Äpfel pro Tag noch okay. Damit kann ich leben

Es ging mir um Fructose an sich und Obstsäfte, nicht um Obst. ^^"

 

[Benrath]

Lies es selber:
http://kidney-international.theisn.org/article/S0085-2538(15)52951-7/fulltext

Tabelle 3.
bei NHS II ist die Zahl der Steine um ~60% erhöht, für nur einen Faktor ist das extrem.

Generell: Für Europäer ist Fruchtzucker in vielen Fällen unverdaulich und Bakterien im Dünndarm können sich durch zuviel Zucker im Dickdarm ansiedeln und Fructose wurde aus den Ernährungstipps für Diabetiker gestrichen, weil er maßgeblich für die sogenannte nicht-alkoholische Fettleber verantwortlich ist.

Ne sry zu faul und kenn mich in dem Thema nicht aus und klingt jetzt nicht so krass wenn ich das von Revenger lese

 

[tic0r]

Ich verstehe auch den Fokus auf Fructose nicht so ganz. Also wäre es gesünder, statt den Äpfeln ne Portion Zuckerwatte zu essen? Vermutlich nicht. Wie YNC sagt, alles muss in Maßen genossen werden. Der Punkt bei unverarbeiteten Lebensmitteln ist ja aber, dass es sehr viel schwieriger ist, in Maßlosigkeit zu geraten als bei verarbeiteten Produkten.
Ein Glas Cola deckt imo den Zuckerbedarf pro Tag. Ich denke, dass viel mehr Menschen mehr als n Glas Cola am Tag trinken, als dass es Menschen gibt, die mehr als n halben Sack Äpfel pro Tag futtern.

 

[Lorias]

Nein Fructose ist nicht wegen Obst oder dem morgentlichen Glas Osaft ein Problem. Aber wenn es Richtung Literweise Saft geht, dann eben schon. Und viele Menschen denken halt fälschlicherweise, dass haufenweise Saft saufen einem das Obst/Gemüse essen erspart.

 

[ReVenger!]

Grundsätzlich richtig.

Ich finds viel schlimmer, dass in der Genetik ernsthaft Paper rausgehen, wo schon im Titel von 200+ Risikoloki für Krankheit x die Rede ist. Das ist teilweise noch viel absurder und besser finanziert.

23andMe ist völlig zu recht zu Grunde gegangen.



Es ging mir um Fructose an sich und Obstsäfte, nicht um Obst. ^^"

Dann braucht es dennoch eine vernünftige Quelle, wie viel Fruktose denn abhängig von den Lebensmitteln aufgenommen wird. Klar, vieles wird mit Fruktoseglukosesirup versetzt und da dürfte dann auch der Anteil an Fruktose an der Ernährung deutlich steigen, aber da eine stark zuckerhaltige Ernährung sowieso nicht gesund ist, ist halt die Frage, wie sehr die Fruktose dann wieder alleine für alles Unwohl verantwortlich ist. Wenn man jetzt sich 2000 kcal Energiezufuhr pro Tag festlegt, liegt die unbedenktliche Menge an Fruktose immer noch bei etwa 35 g. Und da kann man schon, wie geschrieben einiges an Obst essen und auch sogar ein Stück Kuchen verputzen oder ein Glas Cola trinken. Aber wie man letztgenannten Lebensmitteln sieht, ist deren großzügiger Verzehr sowieso nicht empfohlen. Bei Fruchtsäften kommt es dann auch wieder auf das Obst an, solagen nicht zumindest nachgeholfen wird.

 

[tic0r]

Nein Fructose ist nicht wegen Obst oder dem morgentlichen Glas Osaft ein Problem. Aber wenn es Richtung Literweise Saft geht, dann eben schon. Und viele Menschen denken halt fälschlicherweise, dass haufenweise Saft saufen einem das Obst/Gemüse essen erspart.

Auf jeden Fall. Aber ich kenn ehrlich gesagt keine solche Leute, darum weiß ich nicht wie viele solcher es wirklich gibt. Aber das ist auch kein wissenschaftliches Argument, nur ein empirisches. Die, die völlig falsche Vorstellungen von Ernährung haben (a la Erdbeerkäse und sowas) trinken eher Cola und Limokram. Die dicke Chantalle, die mit ihrer Flasche Hohes C in der Hand rumläuft, ist mir noch nicht begegnet.

 

[TheWarlock]

Dann braucht es dennoch eine vernünftige Quelle, wie viel Fruktose denn abhängig von den Lebensmitteln aufgenommen wird. Klar, vieles wird mit Fruktoseglukosesirup versetzt und da dürfte dann auch der Anteil an Fruktose an der Ernährung deutlich steigen, aber da eine stark zuckerhaltige Ernährung sowieso nicht gesund ist, ist halt die Frage, wie sehr die Fruktose dann wieder alleine für alles Unwohl verantwortlich ist. Wenn man jetzt sich 2000 kcal Energiezufuhr pro Tag festlegt, liegt die unbedenktliche Menge an Fruktose immer noch bei etwa 35 g. Und da kann man schon, wie geschrieben einiges an Obst essen und auch sogar ein Stück Kuchen verputzen oder ein Glas Cola trinken. Aber wie man letztgenannten Lebensmitteln sieht, ist deren großzügiger Verzehr sowieso nicht empfohlen. Bei Fruchtsäften kommt es dann auch wieder auf das Obst an, solagen nicht zumindest nachgeholfen wird.

Wenn du es etwas Biochemischer haben willst:
Der Körper macht nicht alles an allen Orten:
Der klassische Denkfehler ist die Annahme, dass Fruktose über die normale Glykolyse abgebaut wird. Zwar können Metabolite von Fructose auch in die Glykolyse überführt werden, aber auf Grund der räumliche Trennung von Glykolyse in den Muskeln und Glykoneogenese in der Leber, nimmt die Ketose Fructose eher am Baustoffwechsel teil, als Glukose und alle anderen Aldosen (Galactose, Mannose, Glukose), Fructose-1-phosphat ist eben nicht Fructose-6-phosphat. Das Enzym dafür heißt Ketohexokinase und funktioniert auch bei Menschen, die Defekte an den GLUT* (Zuckertransporter) haben.
Aus meinem Background heraus ist aber eher interessant, was Bakterien mit den unterschiedlichen Zuckern machen und da gibt es eindeutige Feinschmecker, besonders wenn durch andere Umstände Stoffwechselwege gehemmt werden und sich Intermediate anreichern.

 

[Syzygy]

Ich glaube ernsthaft, die Menschen werden sich nochmal das Glück der Unwissenheit zurück sehnen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Stress einer modernen Planernährung unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten einen nicht früher tötet als es die womöglich schädlichen Anteile einer bewährten ausgewogenen Ernährung getan hätten.

 

[TheWarlock]

Ich glaube ernsthaft, die Menschen werden sich nochmal das Glück der Unwissenheit zurück sehnen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Stress einer modernen Planernährung unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten einen nicht früher tötet als es die womöglich schädlichen Anteile einer bewährten ausgewogenen Ernährung getan hätten.

Die Welt braucht nach dem Sieg über den Hunger in den Industrie-Nationen eben einen neuen Evolutionsdruck und hat einen dankbaren Partner in der Idiotie gefunden.

Es gibt schon ein Krankheitsbild. ^^ Der (noch) nicht offiziell anerkannte Krankheitsbegriff dafür ist "Orthorexie".

 

[tic0r]

Je nachdem, wieviel Stress das verursacht mit Sicherheit. Ich bin ja ein großer Anhänger des Paretoprinzips. Die ersten 20% der Aufwände mit dem, was man zu sich nimmt, sind unglaublich effizient und können das Lebensgefühl immens steigern, danach erhöht man nur noch sein eigenes Stressniveau.

 

[Gelöscht]

wir leben in einer überflussgesellschaft, das gabs bisher so eben nicht. das erfordert eben neue strategien und grundsätzlich die bereitschaft, sich mit seiner ernährung zu beschäftigen - im gegensatz zu früher, wo man eher damit beschäftigt war, überhaupt ernährt zu sein.

 

[ReVenger!]

Wenn du es etwas Biochemischer haben willst:
Der Körper macht nicht alles an allen Orten:
Der klassische Denkfehler ist die Annahme, dass Fruktose über die normale Glykolyse abgebaut wird. Zwar können Metabolite von Fructose auch in die Glykolyse überführt werden, aber auf Grund der räumliche Trennung von Glykolyse in den Muskeln und Glykoneogenese in der Leber, nimmt die Ketose Fructose eher am Baustoffwechsel teil, als Glukose und alle anderen Aldosen (Galactose, Mannose, Glukose), Fructose-1-phosphat ist eben nicht Fructose-6-phosphat. Das Enzym dafür heißt Ketohexokinase und funktioniert auch bei Menschen, die Defekte an den GLUT* (Zuckertransporter) haben.
Aus meinem Background heraus ist aber eher interessant, was Bakterien mit den unterschiedlichen Zuckern machen und da gibt es eindeutige Feinschmecker, besonders wenn durch andere Umstände Stoffwechselwege gehemmt werden und sich Intermediate anreichern.

Mir ist das durchaus bewusst, auch wenn ich mit Zucker relativ wenig zu tun habe, dennoch ist deine ursprüngliche Aussage durch diese Studie überhaupt nicht belegbar. Du schriebst, man solle Fructose generell meiden. Ich habe damit gekontert, dass man schon große Mengen an Obst essen muss, damit der Verzehr gesundheitliche Konsequenzen hat. Zwar sind Säfte nochmal deutlich zuckerhaltiger mit etwa 10 g Zucker pro 100 ml Saft, aber damit man dort wiederum auf die entsprechende "bedenkliche"* Menge kommt, müsste man pro Tag(!) etwa 550 ml Saft trinken. Und ich kenne wirklich niemanden der das macht. Die meiste Fructose wird doch eher über Haushaltszucker aufgenommen und damit ist man bei der alten Regel, dass man nicht zuviel Süßkram essen soll. Da braucht man auch keine Panikwelle auf Obst schieben.

Zumal die Studie auch nur zeigt, dass es eine Korrelation gibt. Man sollte auch mal erwähnen, dass Fructose eigentlich nicht "rein" in Nahrungsmitteln vorkommt, sondern maximal 50 Prozent des Zuckergehaltes ausmacht, wie im Haushaltszucker. Das heißt aber auch, dass deine Extremrisikogruppe, die über 12% des Energiebedarfs mit Fructose deckt, am Ende über 24% des Tagesbedarfs generell mit Zucker abdeckt und da kommen eben noch sicher andere Effekte als Darmbakterien hinzu. Vor allem so etwas wie starke Schwankungen des Blutzuckerspiegels, wenn man ein Viertel seiner Makronährstoffe durch Zucker aufnimmt.

Und damit wäre ich beim letzten Punkt. Ich glaube viele Leute würde sich einfacher mit Ernährung tun, wenn man nicht ständig idiotische Ernährungstipps bekommen würde. Zur Zeit sind ja viele auf dem Low-Carb-Trip und essen dann sehr proteinreich, obwohl viele dafür keine nicht die nötige Muskelbetätigung mitbringen und durch das viele Protein eher ihre Nieren schädigen. Aber das ist auch wiederrum losgelöst von deiner Aussage.

edit: *bedenklich meint hier die Menge, an der das Risiko überhaupt erst erhöht ist. Also noch weit weg von den +60% Nierensteinen.

 

[Outsider23]

Um normales obst oder fruchtsaft geht's da doch auch garnicht so. In dem intro zu der einen studie steht explizit drin, dass es primär um high-fructose corn syrup geht, der in den USA (ursprungsland der studie) halt letztendlich flächendeckend fast überall als ersatz für herkömmlichen zucker eingesetzt wird. Primär weil's halt einfach billiger ist als normaler Zucker. In der bösen nazi EU hat's dank landwirtschaftsubventionen wohl irgendwie eine quotenregelung deswegen ist das hier noch nicht so weit verbreitet. Da hat man dann halt in seinem glas Cola direkt mal 30 gramm glucose fructose sirup drin und kommt da dann auch easy auf entsprechend hohe werte. Normaler fruchtsaft kommt da nicht mal annähernd ran.

Ausserdem ist ja fructose nun wirklich nicht das einzige was den harnsäurespiegel in die höhe treibt und damit das entstehen von bestimmten nierensteinen begünstigt. Da kann man ja direkt beim fleisch und allen anderen purinreichen lebensmitteln weitermachen.

 

[ReVenger!]

Um normales obst oder fruchtsaft geht's da doch auch garnicht so. In dem intro zu der einen studie steht explizit drin, dass es primär um high-fructose corn syrup geht, der in den USA (ursprungsland der studie) halt letztendlich flächendeckend fast überall als ersatz für herkömmlichen zucker eingesetzt wird. Primär weil's halt einfach billiger ist als normaler Zucker. In der bösen nazi EU hat's dank landwirtschaftsubventionen wohl irgendwie eine quotenregelung deswegen ist das hier noch nicht so weit verbreitet. Da hat man dann halt in seinem glas Cola direkt mal 30 gramm glucose fructose sirup drin und kommt da dann auch easy auf entsprechend hohe werte. Normaler fruchtsaft kommt da nicht mal annähernd ran.

Ausserdem ist ja fructose nun wirklich nicht das einzige was den harnsäurespiegel in die höhe treibt und damit das entstehen von bestimmten nierensteinen begünstigt. Da kann man ja direkt beim fleisch und allen anderen purinreichen lebensmitteln weitermachen.

Ich weiß es nicht, ob das an mich gerichtet ist. Darum zur Klarstellung: Ich wollte nur auf seinen Eingangspost eingehen, mit dem Tenor: Alles Fructosehaltige eher zu meiden. Das gibt die Studie halt nicht her.

Ansonsten stimmt alles, was du gesagt hast.

 

[Outsider23]

Ging so mehr allgemein an den thread. Da wurde so oft fruchtsaft als übeltäter erwähnt das wollte ich nicht ganz unkommentiert lassen.

 

[TheWarlock]

Ich weiß es nicht, ob das an mich gerichtet ist. Darum zur Klarstellung: Ich wollte nur auf seinen Eingangspost eingehen, mit dem Tenor: Alles Fructosehaltige eher zu meiden. Das gibt die Studie halt nicht her.

Jetzt verstehe ich das Missverständnis... Der 1. Absatz bezog sich auf den vorherigen Post mit den Ernährungstipps. Ich wollte eigentlich eher auf intestinale Fructosemalabsorption anspielen, die in Europa und USA häufiger als auf dem Rest der Welt vorkommt.
Fruchtsäfte sind in vielen Fällen leider tatsächlich für die Beschwerden verantwortlich, da speziell bei aus rückverdünntem Konzentrat hergestellten Säften eben die Ballaststoffe fehlen.
Da fangen die Probleme dann schon bei ~20 g Fructose an, wenn sie innerhalb von einer Mahlzeit aufgenommen werden.

Mea Culpa.