Erzwungener Vegetarismus im Umweltministerium VS Massentierhaltung

[Stirling]

Ist halt die Frage, ob dann wirklich weniger Fleisch gegessen wird oder die Leute mehr Geld für ausgeben. Und dann haben die Leute kein Geld mehr für teure deutsche Autos, ich seh die Lobbyisten schon rotieren...

 

[Btah]

Naja, ich hätte eher die Hoffnung, dass man dann konsequenter Weise den Import und Verkauf von nicht nach unseren Standards gefertigten Fleischprodukten untersagt. 80% weniger Fleischkonsum incoming. Hat mit "Versorgen" können nix zu tun, da so viel Fleisch wie wir aktuell verzehren, kein Mensch braucht.

Klingt nicht grad nach etwas, was man gegenüber der EU durchkriegt.

 

[Syzygy]

Natürlich nicht. Man wird das nicht mal innerhalb Deutschlands durchsetzen können. Daher ja auch der Satz "Wenn man den Tierschutz ernst nehmen würde...". Tut man nicht und wird sich auch nicht ändern.

 

[wutvolta]

Warum sollte man denn noch mehr in Tierschutz machen? Den Tieren geht es gut genug - eine Qual ist deren Leben nicht.
Die Bedingungen für die Tiere sind in den letzten Jahrzehnten massiv besser geworden, der Standard den wir haben ist recht gut. Schwarze Schafe die dagegen verstoßen müssen natürlich aussortiert werden.

Ich verstehe die Logik hier teilweise btw. nicht, dass man die heimischen Betriebe dann doch kaputt gehen lassen könnte wenn Fleisch von deutschen Bauern zu teuer würde. Was haben denn die Tiere davon, wenn sie dann im Ausland nochmal deutlich schlechter als hier jetzt schon gehalten werden würden?
Oder soll der komplette Fleischhandel dann verboten werden?

Nur um das mal in Relation zu setzen: schon jetzt ist eine große Firma wie Tönnies dabei sich in Russland riesige Schweinezucht Betriebe aufzubauen um den Markt dort zu bedienen. Wenn der deutsche Markt für Fleisch jetzt deutlich teurer werden würde, dann würde dort noch mehr aufgebaut und dann importiert.
Würde das den Tieren helfen? Nein
Würde das den Bauern hier helfen? Nein
Würden die deutschen Verbraucher weiter billiges Fleisch haben? Aber ja.
Findet Ihr sowas wirklich sinnvoll?

 

[deleted_24196]

Er hat die typische Mentalität eines deutschen Bauern; so ein bißchen ein gemäßigter Mackia. Also nicht Bauer wie der Landwirt, sondern Bauer aus der Kleinstadt. "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." Verstehste?

Das hat nichts mit Wat de Buur nich kennt, dat frett he nich zu tun, es ist mMn einfach nur Heuchelei. Hier wurden ja schon einige Punkte genannt (Tierleid durch zu viel Hektik und zu wenig Kontrollen etc.), warum dann nicht direkt richtig machen. Palmöl oder Mais für Biogas sorgt, abgesehen vom Tierleid, der Umwelt einen viel größeren Schaden zu. Man sollte hier einfach viel weniger Eingreifend agieren, Qualität vor Quantität, statt dem 200g Filet gibts dann halt nur noch ein 100g Filet und dafür 2-3 Kartoffeln mehr. Meinetwegen auch alles aus dem Berliner Umland, muss ja ein eingeflogenes Rind aus Argentinien sein (CO2 Bilanz).

 

[Gelöscht]

Warum sollte man denn noch mehr in Tierschutz machen? Den Tieren geht es gut genug - eine Qual ist deren Leben nicht.
Die Bedingungen für die Tiere sind in den letzten Jahrzehnten massiv besser geworden, der Standard den wir haben ist recht gut.
[...]
Nur um das mal in Relation zu setzen: schon jetzt ist eine große Firma wie Tönnies dabei sich in Russland riesige Schweinezucht Betriebe aufzubauen um den Markt dort zu bedienen.

tönnies setzt doch co2-betäubung zur schlachtung ein?

„Der Hauptvorteil liegt in einer effizienten Gruppenbetäubung mit wenig Personaleinsatz. Die CO2-Betäubung steht in der Kritik, weil die Betäubung nicht sofort eintritt und die Tiere bei der Einleitung Atemnot-Symptome und ein starkes Abwehrverhalten zeigen.“

vergasen. tradition wird in deutschland eben gross geschrieben.

http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...methode-bei-schweineschlachtung-14169503.html

 

[Gustavo]

Und bist du dir sicher, dass du ein halbwegs objektives Buch dazu gelesen hast? Wie kannst das beurteilen, dass das Buch halbwegs objektiv war?

Halbwegs. Mir fällt jedenfalls niemand ein, der auf dieselbe Art ein Interesse aus Eigennutz an der Gemeinsamen Agrarpolitik der EU hat wie die Landwirtschaft. Und bitte erzähl mir jetzt nicht, die "Tierwohllobby" hat es nur auf dickes Großspender-Cashmoney abgesehen.

Bist du dir sicher, dass du nicht nur einer von diesen 99% der dämlichen Städtern bist, die von Landwirtschaft keine Ahnung haben, aber meinen, es besser als jeder Bauerntrottel zu wissen? Du klingst für mich so überzeugend wie jeder Greenpeaceaktivist, der mir was über Chemie erzählen will. Und ich hab das genug an und um der Uni erlebt.

Gegenfrage: Wo genau auf dem Bauernhof eignet man sich natürlicherweise das Wissen über politische Ökonomie an, um Fragen wie Agrarsubventionen, Zölle und Regulierung zu verstehen? Passiert das beim Pferdescheiße schippen oder doch eher beim Traktor reinigen? Oder noch etwas ganz anderem, wovon ein Städter wie ich* keine Ahnung hat? Oder passiert das durch dieselbe Art von Magie, aus der Mittelständler im Beruf auf einmal Volkswirte werden, auf deren Meinung über die gesamtwirtschaftliche Entwicklung man dringend Wert legen sollte?


*Aufgewachsen auf einem 350-Menschen-Dorf, an diversen (Nutz-)Tierarten vorbei zur Schulbus-Haltestelle gelaufen

facility manager?

ABD-Prokrastinierer.

 

[saistaed]

Warum sollte man denn noch mehr in Tierschutz machen? Den Tieren geht es gut genug - eine Qual ist deren Leben nicht.
Die Bedingungen für die Tiere sind in den letzten Jahrzehnten massiv besser geworden, der Standard den wir haben ist recht gut. Schwarze Schafe die dagegen verstoßen müssen natürlich aussortiert werden.

Klar, den Zuchtsauen im Kastenstand gehts super, sich umdrehen können ist überbewertet. Für ein Tier, das seine Welt größtenteils über den Geruch wahrnimmt, ist die Lebensqualität auch kaum getrübt, wenn es sein Dasein über einem Spaltboden fristet, unter dem die eigene Pisse und Scheiße dahingärt.

Das "gute" Leben:

Alternative Fakten?

 

[piko]

Deswegen essen wir die Schweine ja. Wir erlösen sie von ihrem Leid.

 

[Syzygy]

Braucht man doch auch nicht wirklich diskutieren, oder? Wir haben hier lokale Kleinbauern die haben drei Ställe mit vielleicht 2 Dutzend Tieren drin, das Gelände ist jederzeit offen und man kann als normaler Bürger da quasi 24/7 hin, sich das ansehen und die Tiere wirken tatsächlich gesund und munter. Die können auch rumlaufen, sich mal in 'ne Ecke hauen und pennen oder whatnot. Solche Bauern greift überhaupt niemand an und die haben meinen vollen Respekt dass die jeden Morgen wenn ich um 5:30 zur Arbeit fahre schon im Stall stehen oder aufm Trecker sitzen. Die horten allerdings auch keine Millionen sondern kommen grad so über die Runden um den Hof zu halten.

Es geht hier um Großindustrie wo Millionen von Tieren unter qualvollen Bedingungen industriell gehalten und mit fragwürdigen Methoden getötet werden, damit der Preis stimmt. Gut bewacht und abgeschottet von der Öffentlichkeit. Warum wohl? Wenns den Tieren so gut ginge, warum kann man als Normalbürger oder Tierschutzverein da nicht einfach mal mit 'ner Kamera vorbei schauen und die Tiere filmen - unangekündigt versteht sich? Ohh, Hygiene Hygiene! Ja sicher... als ob 'nen Einmalanzug und Mundschutz nicht möglich wären, gibts für 50ct. in jedem Krankenhausbedarf. Ohhh, Betriebsgeheimnisse...hmm sicher sicher...

 

[Moranthir]

Warum sollte man denn noch mehr in Tierschutz machen? Den Tieren geht es gut genug - eine Qual ist deren Leben nicht.
Die Bedingungen für die Tiere sind in den letzten Jahrzehnten massiv besser geworden, der Standard den wir haben ist recht gut. Schwarze Schafe die dagegen verstoßen müssen natürlich aussortiert werden.

In Niedersachsen ist man da offensichtlich biased, aber Digga was?
Ein Schwein hat ein Anrecht auf 0,75 Quadratmeter. Als Ingenieur müsstest du doch über ein räumliches Vorstellungsvermögen verfügen.

Jedes vierte Schwein wird nicht ordentlich betäubt, sagt die Süddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/bayern/e...achthoefen-schweine-gequaelt-werden-1.3285117
Sieben Prozent der Rinder (200.000 pro Jahr), sagt 3Sat: http://www.3sat.de/page/?source=/nano/gesellschaft/143211/index.html
Das passiert, weil schlicht und ergreifend zu wenig Tierärzte dort kontrollieren. Selbst wenn "nur" fünf Prozent sind - wie kann man das okay finden?

Das hat nichts mit Wat de Buur nich kennt, dat frett he nich zu tun, es ist mMn einfach nur Heuchelei. Hier wurden ja schon einige Punkte genannt (Tierleid durch zu viel Hektik und zu wenig Kontrollen etc.), warum dann nicht direkt richtig machen. Palmöl oder Mais für Biogas sorgt, abgesehen vom Tierleid, der Umwelt einen viel größeren Schaden zu. Man sollte hier einfach viel weniger Eingreifend agieren, Qualität vor Quantität, statt dem 200g Filet gibts dann halt nur noch ein 100g Filet und dafür 2-3 Kartoffeln mehr. Meinetwegen auch alles aus dem Berliner Umland, muss ja ein eingeflogenes Rind aus Argentinien sein (CO2 Bilanz).

Gute Nachrichten für dich: Die CO² Bilanz des Rindfleischs wird durch den Transport aus Argentinien nicht besonders verschlechtert, weil Rinderfürze so beschissen fürs Klima sind.

Hast du eine Quelle, die den Schaden von Mais für Biogas mit Tierhaltung vergleicht? Es wird zwar viel Mais für Bioethanol verwendet, aber Fleisch ist schon richtig veschissen für den Klimaschutz.

Nach Berechnung von Experten seien die Beiträge der Rinderhaltung zum Treibhauseffekt etwa ähnlich groß wie die des gesamten Autoverkehrs.

http://www.handelsblatt.com/technik...-massentierhaltung-schadet-klima/2916018.html

 

[ElBollo]

Irgendwie fühl ich mich als überzeugter Fleischfresser gerade echt scheisse angesichts der Fakten hier... ich habe schon durchaus den Konsum reduziert, Fleisch wegwerfen findet bei uns quasi auch nicht mehr statt. Wenn ich aber das Fleisch vom Metzger statt vom Großmarkt kaufe weiß ich erstmal nur, dass es teurer ist, nicht wie es gehalten wurde.
Was kann ich noch tun?

 

[Syzygy]

Sauleckere Alternativen suchen. Seien wir mal ehrlich: gut zubereitetes Fleisch schmeckt halt einfach wirklich gut (insbesondere Rinderfilet...) und wir sind durch die Verfügbarkeit und den Preis halt auch dran gewöhnt, das in Massen zu konsumieren. Die Industrie versteht es ja auch hervorragend, die Illusion zu verkaufen alles stamme von glücklichen Tieren die auf grüner Weide ein tolles Leben hatten oder zumindest die Nachteile der Haltung auszublenden. Alles in allem existiert weder ein wirklich spürbarer ethisch-moralischer Druck noch ein Preisdruck auf den Kunden. Was eine Verhaltensänderung einfach sauschwer macht.

Was Du selbst machen kannst ist tatsächlich rumexperimentieren mit vegetarischen Rezepten und beginnen die die Dir wirklich gut schmecken auch regelmässig zu kochen. Wenn ein Essen ohne Fleisch echt lecker ist, vermisst man auch absolut nichts. Automatisch kaufst Du weniger.

 

[waah11]

Es gibt diverse gute Labels und auch Direktvermarktung, da zahlst dann aber DEUTLICH mehr. Es ist alles andere als unmöglich vertretbares Fleisch zu kaufen. Man muss sich aber im klaren sein, dass auch da kaum je das Idealbild vom idyllischen Bauernhof erreicht wird.
Finds btw. "witzig", dass hier Rinder/Schweine thematisiert wurden, denen gehts im Vergleich zu Hühnern meist noch verhältnissmässig gut.

Ansonsten, vegetarisch kann man sich wunderbar ernähren, Vegan könnt ich nie. Ich steh total auf fleisch, aber wer behauptet vegetarisch würd nicht schmecken hat einfach einen an der Waffel.

 

[Ursus]

Mein lokaler Metzger bezieht seine Tiere von lokalen Haltern und hat diese in seinem Verkaufsladen gelistet, rein theoretisch könnte ich da vorbeifahren und schauen, wie die Tiere gehalten werden. Natürlich kann er auch bescheißen und es ist alles gelogen, das glaube ich aber nicht. Er ist auch in einem Regionalverband, bei denen nur Erzeuger und Weiterverarbeiter aus der Region teilnehmen. Andere Metzger sind dort nicht gelistet, können also ihre Tiere kA wo beziehen, kenn ich nun auch nur von meinem örtlichen Metzger, bei anderen konnte ich keinen Unterschied zu Real/Rew/co feststellen. Hier waren einige Bauern kreativ um sich gegen die Großkonzerne zu halten und das Geschäft boomt. Braucht man keine Bio-Labels, von denen ich jedenfalls auch nicht weiß wie es hinter den Kulissen aussieht.

Alternativ gibt es hier auch Höfe, die ihre eigenen Tiere anbieten und nur an spezifischen Tagen geöffnet haben. Mit etwas Suche sollte so etwas überall geben, ist natürlich teurer, aber man weiß woher das Fleisch kommt und man braucht auch nicht jeden Tag Fleisch. Verzichten braucht man aber auch nicht.

Das ganze funktioniert aber auch mit:
-Milch/Joghurt/Quark: Meine Milch wird vom Milchhof aus dem Nachbarort an die Tür geliefert.
-Eier: Es gibt hier mehrere Hühnerhöfe, die ihre Produkte bei obigem Metzger oder im örtlichen Rewe anbieten
-Mehl/Vollkern/Schrot: Es gibt im Umkreis einige Mühlen, deren Mehl ist um Welten besser als irgendeine Marke im Supermarkt.
-Gemüse & Obst: Erntehöfe zum Selbstabholen, Bauernverbände, die an die Tür liefern, etc
-Saft von Keltereien/Lohnmost, bei denen man auch sein eigenes überschüssiges Obst vorbeifahren kann.
-Käse, Öl, usw.. nur Fisch gibts hier keinen, Seen gibts erst wieder ab Hessen

Bis auf Fleisch ist das meiste auch nicht wirklich teurer. Milch 1€/Liter, Mehl ab 1€/kg. Ist halt regionsabhängig, ob Gemüse/Obstanbau oder Tierhaltung/Fischfang überwiegt.

Wobei ich sagen muss, dass man nicht nur die Tierhaltung berücksichtigen muss, sondern woher auch Obst und Gemüse herkommen. Leute die meinen, im Winter immer Erdbeeren und Tomaten haben zu müssen, sind auch nicht besser als die Leute, die ihr Hack im Discounter holen.

 

[Benrath]

Der Veggie-Day war aber auch bescheuert. Es ist illusorisch, die Probleme der Landwirtschaft auf der Konsumentenseite lösen zu wollen nach dem Motto: "Wenn ihr weniger Fleisch fresst, müssen die Tiere weniger leiden." Das erzeugt erstmal jede Menge Widerstand, bevor sich überhaupt irgendwas ändert.
Das Problem muss auf der Erzeugerseite gelöst werden: durch strenge und gut kontrollierte Umwelt- und Tierschutzgesetze. Langfristig läuft das natürlich darauf hinaus, dass schlaef3r und seine Bauernfreunde kein 1-Euro-Schnitzel mehr essen. Aber bis der Pöbel das spitz kriegt, ist es ohnehin zu spät - und die Grünenwähler merkens nicht mal.

Ich sehs genau anders, viele der Probleme müssen von der Konsumentenseite gelöst werden. Die Politik sollte nur top down beitragen, dass die tatsächlich entstehenden Kosten an den Endverbraucher weitergeleitet werden. SPrich CO2 steuer usw

Sys mal mit stabiler optimaler Meinung am start

 

[Gustavo]

Ich sehs genau anders, viele der Probleme müssen von der Konsumentenseite gelöst werden. Die Politik sollte nur top down beitragen, dass die tatsächlich entstehenden Kosten an den Endverbraucher weitergeleitet werden. SPrich CO2 steuer usw

Für CO2 wäre das die ideale Lösung, aber beim Tierwohl bräuchte man doch wieder die Regulierung, weil die negativen Externalitäten zum Marktmechanismus genau diametral verlaufen: Genau das was wir vermeiden wollen macht das Produkt billiger.

 

[wutvolta]

Klar, den Zuchtsauen im Kastenstand gehts super, sich umdrehen können ist überbewertet. Für ein Tier, das seine Welt größtenteils über den Geruch wahrnimmt, ist die Lebensqualität auch kaum getrübt, wenn es sein Dasein über einem Spaltboden fristet, unter dem die eigene Pisse und Scheiße dahingärt.

Das "gute" Leben:

Alternative Fakten?

Tja der gute Kastenstand muss immer herhalten wenn es um das Tierwohl geht.
Weißt Du warum man den Kastenstand einsetzt? Damit die Sau ihre Ferkel nicht erdrückt, was ansonsten leider sehr viel passieren würde.
Wäre das besser? Haben die Ferkel nicht auch Tierwohl verdient?

Dann der Spaltboden: was ist denn die Alternative dazu? Stroh? Und dann auf den Misthaufen damit? Das wurde ja lange in der Vergangenheit so gemacht - ist aber für die Schweine noch viel dreckiger und bietet viel mehr Platz für Keime, was zu mehr kranken Schweinen führt.

In Niedersachsen ist man da offensichtlich biased, aber Digga was?
Ein Schwein hat ein Anrecht auf 0,75 Quadratmeter. Als Ingenieur müsstest du doch über ein räumliches Vorstellungsvermögen verfügen.

Jedes vierte Schwein wird nicht ordentlich betäubt, sagt die Süddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/bayern/e...achthoefen-schweine-gequaelt-werden-1.3285117

Zu dem Artikel der SZ?
(0. "riecht" der ganze Artikel sehr unneutral, wenn Bewertungen wie "gequält", "qualvoll" und "brutal" vorkommen.)
1. nicht jedes 4. Schwein, sondern jedes 4. elektrisch betäubte Schwein (ich weiß nicht wie die Quote ist von Schweinen die elektrisch betäubt werden zu anderen Verfahren wie CO2). Edit: Laut Studie wohl so grob überschlagen 2/3 zu 1/3 elektrisch zu CO2, wobei da aber auch wohl einige kleinere Schlachter dabei waren. Laut Studie aber auch "nur" knapp 10% der Schweine nicht ausreichend betäubt - 15% waren fraglich. Denke bei größeren Schlachthöfen gibt es da noch weniger Probleme als bei kleinen.
2. "Bei jedem vierten elektrisch betäubten Schwein kam es zu Problemen. Schweine erlitten etwa heftige Stromstöße und wurden dem Risiko ausgesetzt, bei der Schlachtung den Todesstich in die Halsschlagader mitzuerleben." --> ergibt das nur für mich keinen Sinn?
3. von den 20 Schlachthöfen wurden von der SZ 3 Problemfälle identifiziert - darunter auch ein Bio Schlachthof (nur um die Romantik von wegen Bio Bio mal etwas zu nehmen).

Die Aussage mit den 0,75m² stimmt soweit, aber gilt nur bei Mastschweinen - die in Gruppen gehalten werden müssen. D.h. die Schweine sind in einer größeren Box und mindestens 0,75m² muss pro Schwein zur Verfügung stehen, davon die Hälfte schmaler perforiert als Schlaffläche.

 

[saistaed]

Tja der gute Kastenstand muss immer herhalten wenn es um das Tierwohl geht.
Weißt Du warum man den Kastenstand einsetzt? Damit die Sau ihre Ferkel nicht erdrückt, was ansonsten leider sehr viel passieren würde.
Wäre das besser? Haben die Ferkel nicht auch Tierwohl verdient?

Dann der Spaltboden: was ist denn die Alternative dazu? Stroh? Und dann auf den Misthaufen damit? Das wurde ja lange in der Vergangenheit so gemacht - ist aber für die Schweine noch viel dreckiger und bietet viel mehr Platz für Keime, was zu mehr kranken Schweinen führt.

Wir hatten die Diskussion schon in einem anderen Thread zum Thema. Und ich kann dir auch gerne genau dieselben Antworten nochmal geben: Das sind alles Probleme, die erst durch die schlechten Haltungsbedingungen hervorgerufen werden und dann mit noch schlechteren Methoden bekämpft werden müssen.
Ja, wenn Schweine auf engstem Raum zusammengepfercht sind und den ganzen Tag nur rumstehen können, dann kommt ihnen ihre natürliche Agilität abhanden und Unfälle passieren.
Fitte Schweine, die Auslauf kriegen und Platz zum toben haben, sind flink und geschickt genug, um zu säugen, ohne dass die Sau ihre Ferkel erdrückt. (Frag dich mal, wie Schweine das in freier Wildbahn schaffen...)
Schweine sind von Natur aus reinlich. Sie halten sich durch suhlen und schubbern sauber und richten sich einen eigenen Toilettenplatz weit ab von ihrem Schlafplatz ein - wenn sie denn genug Platz und den richtigen Untergrund (Erde) haben.
Bewegung an der frischen Luft stärkt auch das Immunsystem und reduziert so auf natürliche Weise das Auftreten von Krankheiten.

In deiner Welt dürfte es eine erfolgreiche Schweinehaltung, die auf Abferkelbuchten, Kastenstände, Spaltböden, abgeschnittene Schwänze, Kraftfutter und Antibiotika verzichtet, ja gar nicht geben. Gibt es aber. Man kann ihr Fleisch sogar kaufen zu - wie ich finde - vernünftigen Preisen.

Ich sehs genau anders, viele der Probleme müssen von der Konsumentenseite gelöst werden. Die Politik sollte nur top down beitragen, dass die tatsächlich entstehenden Kosten an den Endverbraucher weitergeleitet werden. SPrich CO2 steuer usw

Wie willst du die Probleme denn von der Konsumentenseite her in den Griff kriegen? Bilder der Masttiere auf die Verpackung kleben?
Die meisten Verbraucher wünschen sich mehr Tierschutz. Gleichzeitig kaufen sie Fleisch, das unter haarsträubenden Bedingungen hergestellt wurde. Zeigt das, dass ihnen Tierschutz weniger wichtig ist als ein paar Euro mehr im Geldbeutel? Nein (obwohl das auf einige sicherlich zutrifft). Es zeigt vor allem, dass Menschen beim Griff in die Fleisch-SB-Theke gern an alles Mögliche denken, nur nicht an das Tier dahinter.
Hier gehört es imo zu den Aufgaben der Politik, gewisse Produkte vom Markt fernzuhalten.

Irgendwie fühl ich mich als überzeugter Fleischfresser gerade echt scheisse angesichts der Fakten hier... ich habe schon durchaus den Konsum reduziert, Fleisch wegwerfen findet bei uns quasi auch nicht mehr statt. Wenn ich aber das Fleisch vom Metzger statt vom Großmarkt kaufe weiß ich erstmal nur, dass es teurer ist, nicht wie es gehalten wurde.
Was kann ich noch tun?

Was man als Einzelner tun kann, hängt schon maßgeblich von der jeweiligen Lebenssituation ab: Wo wohne ich? Wie viel Zeit und Geld kann ich mehr ausgeben?
Was Syzygy sagt, ist hier imo sehr wichtig: Man sollte nicht in Schwarz-Weiß-Denken verfallen und meinen, man könne vom einen auf den anderen Tag alles richtig machen. Das führt letztlich nur zu Frustration. Ja, es gibt Betrug mit Labeln. Und ja, es ist ohne Weiteres möglich, einen hundertprozentig korrekt (EU-Bio)-zertifizierten Hof zu betreiben, auf dem es den Tieren dreckig geht.
Trotzdem kann es ein guter Anfang sein, auf das EU-Biosiegel zu schauen, wenn bessere Alternativen nicht verfügbar sind - sei es nur, um sich daran zu gewöhnen, einen Preis für die Produkte zu zahlen, der näher an dem liegt, was eine nachhaltige, tier- und umweltfreundliche Herstellung kostet.
Möchte man einen Schritt weitergehen, kann man sich z.B. bei den örtlichen Metzgern durchfragen, woher die ihre Ware beziehen, schaut sich dann diese Betriebe genauer an und entscheidet, ob man damit zufrieden ist. Oder man zäumt das Pferd von hinten auf und informiert sich über Labels und Anbauverbände, deren Standards und darüber, wo man zertifizierte Produkte kaufen kann (imo effizienter).
Hundertprozentige Sicherheit, die einem ermöglicht, über jedes Schnitzel Rechenschaft abzulegen, wird man in der Regel nicht erreichen. Aber darum gehts ja auch nicht.

 

[ElBollo]

Sauleckere Alternativen suchen. Seien wir mal ehrlich: gut zubereitetes Fleisch schmeckt halt einfach wirklich gut (insbesondere Rinderfilet...) und wir sind durch die Verfügbarkeit und den Preis halt auch dran gewöhnt, das in Massen zu konsumieren. Die Industrie versteht es ja auch hervorragend, die Illusion zu verkaufen alles stamme von glücklichen Tieren die auf grüner Weide ein tolles Leben hatten oder zumindest die Nachteile der Haltung auszublenden. Alles in allem existiert weder ein wirklich spürbarer ethisch-moralischer Druck noch ein Preisdruck auf den Kunden. Was eine Verhaltensänderung einfach sauschwer macht.

Da hast Du wohl absolut recht, wobei es wohl auch so ist, wie Benrath sagt, man muss es zuerst auch wirklich selbst wollen. Mein erster Schritt dazu war eben schon mal bewusster Fleisch zu konsumieren. D. h. es wird nur noch so viel gekauft, wie definitiv gegessen wird. Wenn jemand dann halt noch Hunger hat, dann muss er halt eine Kartoffel mehr essen.
Dazu regelmäßig Wurst-, Schinkenbestände checken... damit auch da nichts weggeworfen werden muss.

Dazu gezielt (und ja, dass fällt mir einfach durch die Gewohnheit sauschwer) vegetarische Tage einführen. Gibt ja wie Du sagst auch genug Dinge, die auch ohne Fleisch gut schmecken. Pilzpfannen mit Spätzle sind da meine Favoriten, aber da brauchts noch deutlich mehr Input für mich, um mein eingefahrenes Muster aufzubrechen.

Was haltet Ihr von diesem Konzept?

@saistaed: danke für die weiteren Erläuterungen.

 

[Syzygy]

Was Rezepte angeht, ists wirklich 'ne Frage der Experimentierbereitschaft, es gibt so unglaublich leckere Sachen die man einfach nicht kennt. Ich könnte mittlerweile locker 2 Wochen kochen ohne ein Stück Fleisch zu benutzen und hätte jeden Tag was leckeres zu essen. Das Repertoire wird mit der Zeit einfach größer.

Solche Konzepte find ich ziemlich gut, man muss sich halt drauf verlassen, dass man nicht beschissen wird. Idealerweise hat man die Möglichkeit, sich den Hof wirklich selber anzusehen oder kennt Leute persönlich die das getan haben.

Ansonsten # an saistaed, gibt genug Beispiele wo man Schweine, Hühner, Rinder ohne enge Käfige und Kästen hält und die drücken ihren Nachwuchs auch nicht reihenweise tot, einfach weil die sich bewegen können - sowohl von der Möglichkeit als auch von der Fähigkeit her. Hier ist einfach die Politik gefragt, die genannten 0,75m² pro Schwein sind einfach ein Witz, das könnte man verzehnfachen, Plus verpflichtender ungehinderter Zugang zu einem Freilaufgehege und es wäre wahrscheinlich noch nicht genug. Dass Massentierhaltung dann mangels Fläche dichtmachen könnte wäre die - absolut beabsichtigte - Folge.

 

[deleted_24196]

Hast du eine Quelle, die den Schaden von Mais für Biogas mit Tierhaltung vergleicht? Es wird zwar viel Mais für Bioethanol verwendet, aber Fleisch ist schon richtig veschissen für den Klimaschutz.

Das meinte ich damit nicht, bei Mais bezog ich mich auf die Nachteile der Monokultur. Mais wird für die Biogasanlagen angebaut, und zwar verdammt viel Mais für verdammt viele Biogasanlagen. Bei uns im Norden sieht man fast nichts anderes mehr im Sommer, nur noch Mais Mais Mais. Einfach mal nach "Mais Monokultur" googlen; oder diesen Link hier klicken: http://www.bund-rvso.de/mais-umwelt.html

 

[Moranthir]

Und woran liegt das?
Laut dem Bauernverband wird der Großteil des Maises für Tiernahrung produziert, während etwa 10% für Biogas verwendet werden. Die Nachteile der Monokultur hast du also bei beiden Verwendungen.

http://www.bauernverband.de/mais

@ElBollo
Ich finde solche Konzepte ganz cool. Es geisterte auch schon vor Jahren ein Ebaylink(?) von einem Bauernhof, bei dem die wolligen Highlandrinder das ganze Jahr auf der Weide stehen herum. Ich würde persönlich halt mal schauen wie die Stallhaltung im Winter aussieht aber es wird im Schnitt deutlich tierfreundlicher sein als der Supermarkt.

@wutvolta
Self serving bias am rise. Dass die Bedingungen in Schlachthöfen - gerade auch den großen - oft für Mensch und Tier beschissen sind, weil ein unglaublicher Zeitdruck herrscht, sollte doch bekannt sein. Ich habe auch nur die ersten Hits reingeknallt - es gibt richtig viel zu dem Thema (sowohl die Mensch als auch die Tier betreffend), wenn man sich dafür interessiert.

Wie willst du die Probleme denn von der Konsumentenseite her in den Griff kriegen? Bilder der Masttiere auf die Verpackung kleben?
Die meisten Verbraucher wünschen sich mehr Tierschutz. Gleichzeitig kaufen sie Fleisch, das unter haarsträubenden Bedingungen hergestellt wurde. Zeigt das, dass ihnen Tierschutz weniger wichtig ist als ein paar Euro mehr im Geldbeutel? Nein (obwohl das auf einige sicherlich zutrifft). Es zeigt vor allem, dass Menschen beim Griff in die Fleisch-SB-Theke gern an alles Mögliche denken, nur nicht an das Tier dahinter.

Genau da kann doch Nudging ansetzen.
Das muss sich ja nicht mit Marktregulierungen ausschließen.

 

[TriloByte]

Irgendwie fühl ich mich als überzeugter Fleischfresser gerade echt scheisse angesichts der Fakten hier... ich habe schon durchaus den Konsum reduziert, Fleisch wegwerfen findet bei uns quasi auch nicht mehr statt. Wenn ich aber das Fleisch vom Metzger statt vom Großmarkt kaufe weiß ich erstmal nur, dass es teurer ist, nicht wie es gehalten wurde.
Was kann ich noch tun?

Wie Syzygy schon sagte, geht nur über leckere Alternativen. Aus Gewissensgründen nur noch Sachen zu essen, die mittelmäßig oder gar nicht schmecken hält man keine 3 Tage durch, da könnten auch gehäckselte Säuglinge im Hackfleisch sein.
Diese Alternativen gibt es aber, es kostet aber eben etwas Aufwand, diese für sich zu finden.


(Ironischerweise habe ich in vegan die Lieblingsfleischgerichte meiner Kindheit/Jugend überzeugender/leckerer hinbekommen als vegetarisch v.a. Bolognese, Hot Dog, Döner. Liegt vermutlich daran, dass sich die Produkte immens weiterentwickelt haben. Damals gabs nur eklige Grünkernbuletten und fade Suppen von alternativen Öko-Müttern zusammengeschustert. Ging halt nicht.)

Ich sehs genau anders, viele der Probleme müssen von der Konsumentenseite gelöst werden. Die Politik sollte nur top down beitragen, dass die tatsächlich entstehenden Kosten an den Endverbraucher weitergeleitet werden. SPrich CO2 steuer usw

Sys mal mit stabiler optimaler Meinung am start

Sehe ich auch so, ohne Verbraucher-Awareness funktioniert top down nur bei Minderheiten wie Rauchern.

 

[Syzygy]

Man könnte auch auf alle Fleisch- und Wurstwaren Horrorbilder von Tierkadavern und krankem Zuchtvieh drucken. Und über jede Fleischtheke hängen, die nicht ausschließlich zertifiziertes BioFleisch von freilaufenden Tieren anbietet. :P

 

[Benrath]

Wenn ich mod wäre, hätte ich das Thema wohl mal rausgetrennt, aber leider bin ich kein Mod.

Mit top down meine ich schon eher Preisaufschläge um z.b. Kontrollen oder andere Auflagen zu finanzieren, damit diese Kosten an den Verbraucher weitergeleitet werden. Die Bildchen haben wohl auch einen gewissen Effekt, aber gerade beim Rauchen ist es für mich eher die generelle gesellschaftliche Ächtung.

 

[Das Schaf]

Bei den Bio Verbänden gibt es ja genau diese Aufschläge. Bei Bioland sind es afaik 3% die fast nur für kontrollen genutzt werden.

 

[schlaef3r]

Wenn ich szy etc richtig verstanden habe, wird derzeit das geltende Recht nicht ernsthaft umgesetzt. Wenn es unangekündigte unabhängige Kontrollen etc. gäbe, wäre der bisherige wirtschaftliche Vorteil der großen Betriebe auch schon vermindert.

Ein Mod könnte die Diskussion wirklich mal rausteilen oder in den alten Thread verschieben.

@ync aus den Augen, aus den Sinn mit den Problemen?
Solange die Betriebe noch in Deutschland sind, hätte man zumindest die Möglichkeit, sie zu kontrollieren,

 

[Outsider23]

Wie die Hendricks mit ihrem veggie tag gleich 10000000 mal mehr landwirtschaftspolitikdiskussion ausgelöst hat als irgend ein gesetz dazu hier in den letzten 10 jahren.

 

[Shihatsu]

done

 

[Gelöscht]

@ync aus den Augen, aus den Sinn mit den Problemen?
Solange die Betriebe noch in Deutschland sind, hätte man zumindest die Möglichkeit, sie zu kontrollieren,

hm? prinzipiell richtig, faktisch läuft das trotzdem ins leere, weil konsum und produktion entkoppelt sind. deutschland ist nach china und den usa drittgrößter fleischproduzent weltweit.

 

[Gustavo]

Die Gutmenschen weiter hart am "Gegensatz vereinfachen, zuspitzen und damit seine Auflosung beschleunigen": http://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...streit-um-kasseler-strassenfest-14890599.html

 

[TriloByte]

Nochmal unterhaltsam aufgearbeitet vom Graslutscher
http://graslutscher.de/ein-strasenfest-ohne-fleisch-ist-das-noch-naturlich-oder-voller-chemie/

 

[wutvolta]

Ich bleibe dabei, dass Tiere hier viel zu sehr vermenschlicht werden.
Die Schweine die wir essen sind so in eine Richtung gezüchtet worden - die würden in der freien Natur keine Woche überleben. Warum soll man denen dann soviel Platz geben wie z.B. Wildschweinen? Brauchen die nun mal nicht. 0,75m² reicht - wenn es nicht so wäre würden die Gesetze schon jetzt anders sein. In NRW gibt es schon lange rot/grün - trotzdem ist der Platzbedarf mit mindestens 0,75m² festgelegt. Was macht ein Schwein im Stall? Fressen und schlafen und gelegentlich etwas spielen. Und draußen? das gleiche.
Jedem der das anders sieht steht es frei anderes Fleisch zu kaufen. Aber dann geht es halt um Euer Gewissen, nicht um die Tiere.

 

[wutvolta]

Nochmal unterhaltsam aufgearbeitet vom Graslutscher
http://graslutscher.de/ein-strasenfest-ohne-fleisch-ist-das-noch-naturlich-oder-voller-chemie/

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Das reicht für den Artikel dann schon.

 

[Gelöscht]

Ich bleibe dabei, dass Tiere hier viel zu sehr vermenschlicht werden.
[...] Aber dann geht es halt um Euer Gewissen, nicht um die Tiere.

mit der gleichen argumentation könntest du alle humanistischen entwicklungen der letzten 250 jahre in die tonne treten. gehts doch in erster linie nur ums eigene gewissen, nicht um x, y oder z. tiere sind empfindsame mitgeschöpfe mit teilweise ausgeprägten sozial- wie persönlichkeitstrukturen und breitem (wissenschaftlich nachgewiesenem) empfindungsspektrum. der tierschutz trägt dem rechnung und versucht einen interessensausgleich herzustellen. nicht umsonst darf ohne vernünftigen grund keinem tier schmerzen und leiden zugefügt oder es getötet werden.

wir reden hier also über pragmatische notwendigkeiten, interessen auszugleichen: einerseits dem wunsch fleisch zu konsumieren, andererseits das dies so schonend und qualfrei wie möglich für die tiere passiert. als überlegene spezies am drücker ist es ganz nebenbei auch unsere pflicht, das bisschen hirnschmalz zwischen den ohren nicht nur zum ficken, fressen und furzen zu mißbrauchen, sondern auch die tragweite unserer entscheidungen adäquat abzuschätzen. und der zunehmende fleischkonsum ist nicht nur ein problem für das tierwohl (immer mehr, immer schneller, immer größere voluminas), sondern auch für die relativ begrenzten möglichkeiten unseres ökosystems, darauf zu reagieren und es abzufedern. wenn 7,3 milliarden menschen pro jahr 60kg fleisch konsumieren wollen, müssen wir dafür 70 milliarden tiere pro jahr schlachten mit allen nebenwirkungen.

 

[Gustavo]

Warum soll man denen dann soviel Platz geben wie z.B. Wildschweinen? Brauchen die nun mal nicht. 0,75m² reicht - wenn es nicht so wäre würden die Gesetze schon jetzt anders sein.

Mal etwas dumm gefragt, aber es wird doch garantiert jemand gemessen haben, wie sich die Größe auf das Stresslevel auswirkt; geht doch bei Hunden auch? Weißt du dass das keinen Unterschied macht oder vermutest du das?

 

[piko]

Guter Post von YNC. Thread kann wieder zu.

 

[wutvolta]

mit der gleichen argumentation könntest du alle humanistischen entwicklungen der letzten 250 jahre in die tonne treten. gehts doch in erster linie nur ums eigene gewissen, nicht um x, y oder z. tiere sind empfindsame mitgeschöpfe mit teilweise ausgeprägten sozial- wie persönlichkeitstrukturen und breitem (wissenschaftlich nachgewiesenem) empfindungsspektrum. der tierschutz trägt dem rechnung und versucht einen interessensausgleich herzustellen. nicht umsonst darf ohne vernünftigen grund keinem tier schmerzen und leiden zugefügt oder es getötet werden.

Ich würde nicht Tierschutz mit Humanismus gleichsetzen wollen - deswegen sind die humanistischen Entwicklungen der letzten 250 Jahre nicht für die Tonne. Dort geht es eben nicht nur ums eigene Gewissen sondern um Menschen. Menschen unterscheiden sich von Tieren maßgeblich, deswegen wird jeder Mensch für mich auch immer wichtiger sein als ein Tier.
Menschen >> Tiere.

Natürlich gehe ich mit dem Rest absolut konform - Tieren sollte so wenig wie möglich Leid und Schmerzen zugefügt werden. Genau das spiegelt sich in den Gesetzen die wir haben ja wieder - natürlich mit der Einschränkung dass Bauern Tiere halten und Schlachter sie töten.

wir reden hier also über pragmatische notwendigkeiten, interessen auszugleichen: einerseits dem wunsch fleisch zu konsumieren, andererseits das dies so schonend und qualfrei wie möglich für die tiere passiert. als überlegene spezies am drücker ist es ganz nebenbei auch unsere pflicht, das bisschen hirnschmalz zwischen den ohren nicht nur zum ficken, fressen und furzen zu mißbrauchen, sondern auch die tragweite unserer entscheidungen adäquat abzuschätzen. und der zunehmende fleischkonsum ist nicht nur ein problem für das tierwohl (immer mehr, immer schneller, immer größere voluminas), sondern auch für die relativ begrenzten möglichkeiten unseres ökosystems, darauf zu reagieren und es abzufedern. wenn 7,3 milliarden menschen pro jahr 60kg fleisch konsumieren wollen, müssen wir dafür 70 milliarden tiere pro jahr schlachten mit allen nebenwirkungen.

Der zunehmende Fleischkonsum bedeutet in erster Linie ein mal mehr Tiere - nicht zwangsläufig schlechtere Bedingungen für die Tiere. Deswegen ist das auch kein Problem für das Tierwohl - das würde vorher schon bestehen. Unsere Gesetze betrachten das Tierwohl in einem besonderen Maße - daher glaube ich nicht, dass wir abgesehen von ein paar schwarzen Schafen ein Problem haben.
Für das Ökosystem ist es eher ein Problem, deswegen denke ich, dass es auf Dauer auch zu einem geringeren Fleischkonsum kommen wird. Bzw. ich hoffe irgendwann auf Laborfleisch mit guten Preisen, das wäre natürlich das Optimum.

Mal etwas dumm gefragt, aber es wird doch garantiert jemand gemessen haben, wie sich die Größe auf das Stresslevel auswirkt; geht doch bei Hunden auch? Weißt du dass das keinen Unterschied macht oder vermutest du das?

Ich kann mir schon vorstellen, dass das jemand gemessen hat. Und das Tierschutz, Tierforschung wie auch wirtschaftliche Interessen in die geltenden Gesetze mit eingeflossen sind um einen guten Kompromiss zwischen Tierwohl und Wirtschaft zu treffen.
Wie gesagt glaube ich deswegen auch nicht, dass wir ein Problem haben.

Schweine z.B. sind sehr sensible Tiere - wenn es denen nicht gut geht dann nehmen sie nicht optimal zu. Es ist also sowieso im Interesse des Bauern, dass es den Tieren gut geht damit sie gutes Fleisch liefern.
Das sollte dann auch beim Schlachter so sein, aber da es in diesem Feld sehr viele Niedriglöhner gibt glaube ich gerne, dass das Wohl der Tiere dort nicht immer so ernst genommen wird wie es sollte. Von daher hätte ich auch nichts gegen mehr Kontrollen dabei.

 

[Moranthir]

Eine güldene Raute an YNC.

blabla

Schweine z.B. sind sehr sensible Tiere - wenn es denen nicht gut geht dann nehmen sie nicht optimal zu.

Digga, deinen Posts im LSZ zufolge müsstest doch gerade du wissen, dass man durch Frustfressen optimal zulegen kann. Stell dir mal vor, wie gut das mit verkürzten Tag-Nacht-Zyklen, nichtexistenter Bewegung und Wachstumshormonen klappen würde.

Ich kann wirklich weder nachvollziehen, wie du zu der Überzeugung kommst, dass in deutschen Ställen artgerechte Tierhaltung zur Norm gehört. Was veranlasst dich zu diesem Denken? Schon alleine, dass die ganzen Schweine kupiert werden, obwohl das nur in Ausnahmesituationen zugelassen ist, weil sie sich sonst gegenseitig die Schwänze abknabbern, was nciht zum natürlichen Verhalten gehört, könnte einen stutzig machen, wenn man sich nur neutral damit beschäftigen möchte.
Weiterhin finde ich es wirklich tragisch, wie ein Gutmensch (was für mich eher positiv besetzt ist) wie du nicht in der Lage ist, das Leid von hoch entwickelten Wirbeltieren als Faktor anzuerkennen. Da war Bentham vor 200 Jahren weiter.