Erbschaftssteuer

[Schl3mIL]

Eine Gesellschaft in der es Konsens ist 100% Vermögenssteuer zu nehmen ist keine in der man leben möchte.

 

[saistaed]

Was du eigentlich sagen willst, ist, dass es keine Gesellschaft ist, in der du leben möchtest.
Und selbst das würde ich in Frage stellen, sofern es ein Urteil über die objektive Qualität der Gesellschaft ist, statt ein reines Geschmacksurteil.

 

[Syzygy]

Ich meinte, dass es rechtlich bestimmte Auslegungsgrenzen gibt, die man mit dem existierenden GG nicht überschreiten kann

Da hast Du möglicherweise sogar Recht. Ich gebe jedoch zwei Dinge zu bedenken:

1. Das existierende GG kann geändert werden und wird auch geändert werden, wenn sich der gesellschaftliche Konsens ändert. Die Auslegungsgrenzen von denen Du sprichst, werden aber imho aktuell von noch keinem relevanten Diskussionsteilnehmer (in der Politik) in Frage gestellt. Auf jeden Fall wäre aber auch innerhalb dieser Auslegungsgrenzen im heutigen GG noch "Luft nach Oben" was die Belastung von Erben angeht, ohne in Konflikt mit der Menschenwürde zu kommen wie das GG sie aktuell vorsieht.

2. Auch das derzeit existierende GG wird rein faktisch trotz "Ewigkeitsklausel" nicht wirklich "ewig" bestehen. Es wird eine Zeit kommen, in der das GG von einem anderen "Grundrecht" egal welcher Art abgelöst werden wird. Sei es eine europäische Verfassung, sei es eine überarbeitete deutsche Fassung, whatever. Das wird so kommen, das steht bereits jetzt zu 100% fest. Die Frage ist nur, wie weit in die Zukunft man dafür schauen muss. Ich halte es aber für nicht legitim, per se davon auszugehen, dass das was danach kommt zwingend "schlechter" sein muss. Es wird "anders" sein, kann eben aber auch "besser" sein, auch wenn das derzeitige GG schon ziemlich gut ist. Das heisst aber auch, ein dogmatisches Klammern an das GG so wie es heute exisitiert ist vielleicht in einer formaljuristischen Diskussion sinnvoll, nicht aber in einer eher philosophischen Diskussion über zukünftige Gesellschaftsmodelle. Einige andere haben das schon angesprochen: Es mag aus Deiner jetzigen Sicht eine Gesellschaft sein, in der DU nicht mehr leben möchtest. Dies sei Dir auch so zugestanden. In Stein gemeißelt ist das aber noch lange nicht, Deine Sicht kann sich durchaus ändern, wenn diese Gesellschaft Dir (oder Deinen Nachfahren) andere Vorteile bietet die Dir (oder Deinen Nachfahren) später vielleicht wichtiger sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1. Das existierende GG kann geändert werden und wird auch geändert werden, wenn sich der gesellschaftliche Konsens ändert. Die Auslegungsgrenzen von denen Du sprichst, werden aber imho aktuell von noch keinem relevanten Diskussionsteilnehmer (in der Politik) in Frage gestellt. Auf jeden Fall wäre aber auch innerhalb dieser Auslegungsgrenzen im heutigen GG noch "Luft nach Oben" was die Belastung von Erben angeht, ohne in Konflikt mit der Menschenwürde zu kommen wie das GG sie aktuell vorsieht.

Das GG kann nur bis zu einer bestimmten Grenze geändert werden und von der sprach ich ja auch. Schau mal in die sog. Ewigkeitsklausel Art. 79 III GG:

"(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.
(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Also, ja, es gibt natürlich Luft nach oben bei der Belastung von Erben. In meinem Beispiel sprach ich aber gerade die Grenzen an und die sind bei einem vollständigen Entfallen des Erbrechts (= Erbschaftssteuer 100% ) oder zB. bei der Abschaffung des Privateigentums oder anderen Entkernungen der garantierten Grundrechte des GG erreicht. Dass das im moment keiner ernsthaft fordert ist ja auch richtig, deswegen war es aus meiner Sicht auch einfach nur ein Extrembeispiel, um meinen Punkt zu verdeutlichen. Wobei es nicht ganz zutrifft, dass es keine Fordert. Ich habe schon eine ganze Reihe von Artikeln gelesen, die genau mit diesem Gedanken spielen - was natürlich nicht bedeutet, dass es sich um gesellschaftlich relevante Strömungen handelt.

Zu 2: Da hast du Recht, ich habe das ja auch bereits gesagt. Natürlich kann sich das deutsche Volk schlicht eine neue Verfassung geben (also ganz so schlicht ist es nicht, es wären ENORM hohe Hürden zu nehmen und ich habe ganz realistisch arge Zweifel, dass der dafür notwendige Konsens in der BRD jemals erreicht würde - eher würde es sich um einen anderen Staat/Nachfolgerstaat handeln).

Abgesehen davon bin ich da vielleicht auch einfach konservativ - ich habe aber arge Bedenken, dass das was danach kommt besser wäre. Einfach weil das Grundgesetz, und das ist soweit ich das überblicke ein ziemlicher Konsens unter allen westlichen Verfassungsrechtlern der Welt, eines der besten Verfassungswerke, das es in der Geschichte der Menschheit bislang gab. Es schafft auf bislang sehr selten erreichte Weise einen Ausgleich aus Freiheiten und Grenzen dieser Freiheiten, Schutz von Individualinteressen- und Rechten und dem Bedenken der Gemeinwohlinteressen. Darüber hinaus ist die Verfassung im Gegensatz zu Fehlversuchen der Vergangenheit wehrhaft und nicht zuletzt aufgrund der Ewigkeitsklausel inherent abgesichert. Kurzum: be careful what you wish for und das Bessere ist eben oft Feind des Guten. Mir fehlt schlicht die Fantasie dafür, wie eine Verbesserung zum status quo aussehen könnte, die die Abschaffung des GG rechtfertigen würde.

 

[TheGreatEisen]

Ich sehe die Erbschaftsteuer verfassungsrechtlich eher variabel hinsichtlich einer Neufassung. Unser Grundgesetz wurde seinerzeit so gestaltet, dass sogar Sozialismus in bestimmten Grenzen zulässig wäre. Art. 14 Abs. 2 GG enthält hierzu eine "Öffnungsklausel". Es wäre verfassungsrechtlich - vor dem Hintergrund, dass der Verfassungswandel die Verfassung im "flow" hält - sicherlich möglich, die Freibeträge zu streichen und den Tarif auf 50 % zu setzen.

Inwieweit eine solche Maßnahme Ausweichverhalten herbeiführt, lässt sich nicht sicher vorhersagen. Interessant wäre auch die Frage, wie stark die Flucht von Leistungsträgern ins Ausland aussähe und welche Schäden das herbeiführen könnte. Zu glauben, eine extreme Erhöhung der Erbschaftsteuer würde lediglich das Steueraufkommen erhöhen und für "Gerechtigkeit" sorgen, ist einfach nur naiv. Heißt nicht, dass man nicht dennoch dafür sein darf..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sehe die Erbschaftsteuer verfassungsrechtlich eher variabel hinsichtlich einer Neufassung. Unser Grundgesetz wurde seinerzeit so gestaltet, dass sogar Sozialismus in bestimmten Grenzen zulässig wäre. Art. 14 Abs. 2 GG enthält hierzu eine "Öffnungsklausel". Es wäre verfassungsrechtlich - vor dem Hintergrund, dass der Verfassungswandel die Verfassung im "flow" hält - sicherlich möglich, die Freibeträge zu streichen und den Tarif auf 50 % zu setzen.

Seh ich ja nicht anders. Irgendwo ist aber eine Grenze erreicht, bei der das Recht entkernt ist. Ob diese nun erst bei 100% oder schon bei 80% oder 70% liegt, ist sicher diskutabel, der Punkt ist aber: es muss stets möglich bleiben einen signifikanten Teil seines Vermögens an seine Nachkommen weiterzugeben.

 

[Ph!L]

Eine Gesellschaft in der es Konsens ist 100% Vermögenssteuer zu nehmen ist keine in der man leben möchte.

dafür argumentieren hier die aller aller wenigsten

 

[Gustavo]

Inwieweit eine solche Maßnahme Ausweichverhalten herbeiführt, lässt sich nicht sicher vorhersagen. Interessant wäre auch die Frage, wie stark die Flucht von Leistungsträgern ins Ausland aussähe und welche Schäden das herbeiführen könnte. Zu glauben, eine extreme Erhöhung der Erbschaftsteuer würde lediglich das Steueraufkommen erhöhen und für "Gerechtigkeit" sorgen, ist einfach nur naiv. Heißt nicht, dass man nicht dennoch dafür sein darf..

Ich dachte auch eher an ein Szenario, das wir uns heute so noch nicht wirklich vorstellen können. Ich bin zwar skeptisch bzgl. der Chance, das wir alle so eine Welt auch nur ansatzweise erleben, aber es ist zumindest prinzipiell vorstellbar, dass irgendwann menschliche Arbeitskraft kaum noch gebraucht wird. Je nachdem, wie unsere Wirtschaft dann ausgestaltet ist, könnte das zu allen möglichen Resultaten führen, von Utopie bis Dystopie. Falls Deutschland bis dahin noch ein echter Staat ist und nicht Teil eines europäischen Bundesstaates (was ich für die realistischste Alternative halte), glaube ich auch nicht, dass es eine andere Verfassung hat als das GG. Ich glaube allerdings, dass es dann in Teilen grundegend anders ausgelegt würde. Man denke als Vergleichsbeispiel dafür, was ich meine, die USA: Die Verfassung ist noch aus dem 18. Jahrhundert und in großen Teilen nicht auf eine moderne Industrieökonomie, geschweige denn eine Dienstleistungsgesellschaft, angepasst. Also hat man die Geltung der Commerce Clause weit darüber hinaus ausgedehnt als das, was sie ursprünglich regeln sollte. Genau sowas würde ich auch für das GG erwarten, sollte es irgendwann nicht mehr zum Wirtschaftssystem passen. Aber das ist natürlich alles Zukunftsmusik. Ich wollte nur sagen dass man als Jurist nicht zu sehr daran glauben sollte, dass es irgendwelche unendlich geltenden Wahrheiten gäbe, die verfassungsrechtlich dauerhaft gegen den Willen der Bevölkerung kodifiziert werden können. Verfassungsinterpretation erlaubt eine Menge Kreativität.

 

[Xantos2]

Ha, ein guter Vorschlag von den Grünen zur Erbschaftssteuer:

Ein auf dem Parteitag in Wiesbaden beschlossenes Modell sieht einen sogenannten Lebensfreibetrag in Höhe von beispielsweise einer Million Euro vor. Das bedeutet, dass mehrere Erbschaften einer Person bei der Besteuerung zusammengerechnet werden.

Oberhalb des Freibetrags soll demnach ein linearer Steuersatz von etwa 25 Prozent für alle Vermögensgegenstände gelten, inklusive Immobilien und Aktien. Bisher geltende Verschonungsregelungen und Ausnahmen sollen weitgehend entfallen. Dies gilt auch für Betriebsvermögen. Um Unternehmen und Arbeitsplätze nicht durch Liquiditätsengpässe zu gefährden, solle die Steuer längerfristig gestundet und in jährlichen Raten beglichen werden können.

Quelle:

Erbschaftsteuer - Grüne wollen völlig neues Modell

Die Grünen haben sich für eine grundsätzliche Neuregelung der Erbschaftsteuer ausgesprochen.

www.deutschlandfunk.de

Fände ich auf jeden Fall eine deutliche Verbeserung.
Ich würde einen Schritt weiter gehen, und den Freibetrag auf Schenkungen und Erbschaften ausweiten - dafür kann er dann auch gerne größer sein, bspw. 2 Mio.

 

[parats']

Lebensfreibetrag. Am besten noch ohne automatische Anpassung an irgendwelche Lebensrealitäten.

Lol.

 

[Benrath]

An was musst du die denn anpassen über 1 oder 2 mio Euro?

 

[Xantos2]

Stimmt, eine automatische Anpassung an die Inflation würde natürlich Sinn machen.
Dass das in neuen Gesetzen nicht mitgedacht wird ist entweder dumm oder böse Absicht.
Die böse Absicht wäre versteckte Steuererhöhungen over time & dann CDU/FDP vorwerfen, "Reiche besserzustellen", wenn sie die Grenzen anpassen wollen.

 

[parats']

Guck dir doch mal den Verlauf seit Mitte der 50er an. Jetzt einen Betrag flat zu definieren, ohne Automatismus führt doch wieder nur zu Diskussionen und Verhandlungsmasse unter Poltikern/Parteien.
Ich bin ja grundsätzlich ein Freund davon, dass man Freigrenzen so definiert, dass diese über eine Metrik einfach mitwachsen. Das jetzt nicht einzuplanen ist schlichtweg dum.

P.s. das sollte es selbstverständlich für alle Freigrenzen geben. Es lässt sich fast immer eine sinnvolle Koppelung einbauen. Von daher sollte man gar keine Spielräume lassen und es direkt im Gesetz festsetzen.

Bestes Beispiel, wenn auch kein Freibetrag, ist diese elendige Diskussion um den Mindestlohn. Wieso der nicht einfach Inflation/Reallohnentwicklung nachzieht versteh ich null. Stattdessen ist es ein politischer Spielball der je nach Lage zu taktischen Wahlkämpfen genutzt wird.

 

[Gustavo]

Na ja, Betrag festlegen ist bei einer Größe wie Vermögen jetzt nicht so einfach wie bei Einkommen, weil die Verteilung des Vermögens sich im Zeitverlauf stärker verändert als beim Einkommen. Im Übrigen ist es auch nicht so, dass konservative Parteien so glücklich mit einer Indizierung wären, denn dann entgeht ihnen die Möglichkeit, alle paar Jahre auf "Entlastungen" hinzuweisen, die sie vornehmen.

€dit:

Bestes Beispiel, wenn auch kein Freibetrag, ist diese elendige Diskussion um den Mindestlohn. Wieso der nicht einfach Inflation/Reallohnentwicklung nachzieht versteh ich null. Stattdessen ist es ein politischer Spielball der je nach Lage zu taktischen Wahlkämpfen genutzt wird.

Beides ist ein Faktor in der Berechnungsformel, die die Mindestlohnkommission als Maßstab anlegt. Aber der Einwand ist auch etwas unsinnig, es gibt nämlich keinen Grund zu glauben dass die bisherige Festlegung die ideale Höhe war und deshalb auf alle Ewigkeiten festgeschrieben werden sollte. Die Erhöhung auf €12 war eine riesige Umverteilung von oben nach unten, die ohne erkennbare Probleme abgelaufen ist und die es in so einem Modell nie gegeben hätte. Irgendwo wäre der Mindestlohn natürlich tatsächlich zu hoch, aber es spricht ökonomisch nichts dagegen das empirisch auszutesten, ansonsten entgeht Niedriglöhnern jedes Jahr effektiv Geld, das sie sonst hätten haben können.

 

[Benrath]

Ich ging jetzt davon aus dass sich Anpassung an Lebensrealitaten auf größeres bezog. Klar bin ich auch für mehr Indexierung

 

[parats']

Na ja, Betrag festlegen ist bei einer Größe wie Vermögen jetzt nicht so einfach wie bei Einkommen, weil die Verteilung des Vermögens sich im Zeitverlauf stärker verändert als beim Einkommen. Im Übrigen ist es auch nicht so, dass konservative Parteien so glücklich mit einer Indizierung wären, denn dann entgeht ihnen die Möglichkeit, alle paar Jahre auf "Entlastungen" hinzuweisen, die sie vornehmen.

€dit:




Beides ist ein Faktor in der Berechnungsformel, die die Mindestlohnkommission als Maßstab anlegt. Aber der Einwand ist auch etwas unsinnig, es gibt nämlich keinen Grund zu glauben dass die bisherige Festlegung die ideale Höhe war und deshalb auf alle Ewigkeiten festgeschrieben werden sollte. Die Erhöhung auf €12 war eine riesige Umverteilung von oben nach unten, die ohne erkennbare Probleme abgelaufen ist und die es in so einem Modell nie gegeben hätte. Irgendwo wäre der Mindestlohn natürlich tatsächlich zu hoch, aber es spricht ökonomisch nichts dagegen das empirisch auszutesten, ansonsten entgeht Niedriglöhnern jedes Jahr effektiv Geld, das sie sonst hätten haben können.

Aber sie ist doch nicht daran gebunden. Korrigiere mich da bitte gerne, aber zu 2025 steigt der ML um ~3%, was rückwirkend betrachtet vermutlich gerade so die Inflation des aktuellen Jahres ausgleicht.
Und genau diese Erhöhung auf 12€ ist das, was ich als politischen Spielball gemeint habe. Aus meiner Sicht bräuchte es keine Kommission, sondern einfach eine Metrik und von mir aus auch obere Grenzwerte um deinen Punkt "Irgendwo wäre der Mindestlohn natürlich tatsächlich zu hoch" anzugehen.
Den Punkt bzgl. der so nie erreichten 12€ lasse ich dir, würde aber eher sagen, dass der Ausgangswert bei der Einführung einfach zu niedrig war.
Wer sein Leben lang nur den ML verdient, landet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich in der gesicherten Altersarmut und wird aufstocken müssen, das kann nicht der Anspruch sein. Es ist nicht das Hauptargument, aber ein Aufbau realistischer Rentenansprüche muss ein Ziel sein.

Ich ging jetzt davon aus dass sich Anpassung an Lebensrealitaten auf größeres bezog. Klar bin ich auch für mehr Indexierung

Ich hab mich etwas unsauber ausgedrückt. Sollte aber nun denke ich klar sein, was ich im Detail meinte.
mea culpa.

 

[saistaed]

Naja, das mit den Rentenansprüchen finde ich als Argumentat eher so lala, weil der heutige Lohn eben nur in einem fiktiven Zusammenhang zu den Rentenansprüchen steht. Das könnte man einfach politisch anders regeln.
Was mich am meisten stört beim Unionssprech, wir könnten uns keinen wuchernden Sozialstaat leisten, ist, dass alle Parteien aus offensichtlichen Gründen damit Rentner völlig außen vor lassen. Denn da haben die vergangenen Generationen sich letztlich bereits auf Kosten der Zukunft gegönnt und sich Rechtsansprüche geschaffen, die jetzt rechtlich nur noch schwer und politisch offenbar unmöglich zu beschneiden sind. Für mich ist das letztlich auch nichts anderes als ne Sozialleistung.

 

[Gustavo]

Aber sie ist doch nicht daran gebunden. Korrigiere mich da bitte gerne, aber zu 2025 steigt der ML um ~3%, was rückwirkend betrachtet vermutlich gerade so die Inflation des aktuellen Jahres ausgleicht.
Und genau diese Erhöhung auf 12€ ist das, was ich als politischen Spielball gemeint habe. Aus meiner Sicht bräuchte es keine Kommission, sondern einfach eine Metrik und von mir aus auch obere Grenzwerte um deinen Punkt "Irgendwo wäre der Mindestlohn natürlich tatsächlich zu hoch" anzugehen.
Den Punkt bzgl. der so nie erreichten 12€ lasse ich dir, würde aber eher sagen, dass der Ausgangswert bei der Einführung einfach zu niedrig war.
Wer sein Leben lang nur den ML verdient, landet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich in der gesicherten Altersarmut und wird aufstocken müssen, das kann nicht der Anspruch sein. Es ist nicht das Hauptargument, aber ein Aufbau realistischer Rentenansprüche muss ein Ziel sein.

Du willst nur eine andere Kommission? Fair enough. Das Problem ist imo, dass die Politik beim Thema Jobverlust nicht mutig genug ist. Es gibt gerade auf der Mindestlohnebene viele Jobs, die ineffizient sind, weil diejenigen, die sie haben, auch ökonomisch nutzenbringendere Tätigkeiten machen könnten, sich aber auch nicht aus Eigenantrieb wegbewerben*. Das ist ein großes Wachstumshemmnis und alle wissen es eigentlich, aber niemand tut etwas dagegen. Viele dieser Job sind genau die Art Jobs, deren Wirtschaftlichkeit ins Schwimmen gerät, wenn man Mindestlohn erhöht. Die Politik traut sich aber nicht, das zu sagen.




*das gilt ähnlich btw auch für höhere Gehaltsklassen, nur fallen dort keine Jobs weg wenn der Mindestlohn erhöht wird