Erbschaftssteuer

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@Eisen
Diese empirische Analyse kommt allerdings zu dem Ergebnis, dass das vereinfachte Ertragswertverfahren sowohl Kapital- als auch Personengesellschaften systematisch unterhalb des Marktwerts bewertet - im Median um 40%. Natürlich ist das eine statistische Aussage, von der es im Einzelfall große Abweichungen geben kann. Aber letztlich sollte uns die Statistik mehr interessieren als der Einzelfall.
Und im Übrigen spricht nichts dagegen anerkannte Prüfungsverfahren als Alternative anzubieten, wenn die vereinfachte Rechnung zu einer deutlichen Mehrbelastung führt.
Das Argument, dass es erst recht düster aussehe, wenn sich kein Käufer finde, leuchtet mir nicht ein. Die Steuer sollte sich schon am Marktpreis orientieren - egal mit welchem Verfahren der angenähert wird. Und ein unterkäufliches Unternehmen hat per Definition den Marktpreis null. Dann wäre auch keine Steuer fällig. Lässt sich das Unternehmen nur zu einem deutlich niedrigeren Wert als dem Schätzwert verkaufen, dann fällt die Steuer auf diesen Betrag an.


1.
Hier wird wieder komplett am Thema vorbei diskutiert.

In der Studie wird das Recht von 2009 zur Grundlage genommen. Die Kapitalisierungsfaktoren nach damaligen Recht haben nichts mit dem Kapitalisierungsfaktor von 13,75 des heutigem Recht zu tun, von dem Eisen redete.

Ungeachtet dessen kommt die Studie doch auch auf Seite 40 zu dem Schluss, dass es zu beim Ertragswertverfahren zu auffälligen Überbewertungen kommt, was ungerecht ist.

Soweit du anführst, man könne doch einfach nach IDW den realen Marktwert bewerten, ist das nicht so einfach. Das sind aufwändige und teure Verfahren, die einen solchen administrativen Aufwand erfordern, die nicht im Verhältnis zum Steueraufkommen stehen. Insoweit wird die Erhebung der Erbschaftsteuer aus ökonomischer Sicht dort auch gänzlich in Frage gestellt.

2. Ausgangspunkt war ein Artikel im Spiegel, der von der SZ abgeschrieben hat. Die SZ spricht von einer Anfrage der Linken. In dieser Anfrage wurde allein auf die statistischen Daten https://www.destatis.de/DE/Themen/S...euer-5736101187004.pdf?__blob=publicationFile verwiesen. Es kann sich also jeder selbst ein Bild machen, ohne hier mit irgendwelchen Zahlen zu spekulieren wie groß nun der durchschnittlich gezahlte Steuer tatsächlich ist.

Beispielweise gab es in 2018 Erwerbe von Todes wegen (vor Abzug) größer als 20 Mio. EUR in Summe von EUR 6,4 Mrd. Erbschaftsteuer wurde in Höhe von EUR 1,087 Mrd. erhoben, was eine durchschnittliche Steuer von 17 % bedeutet. Nach Abzug (Verschonungsregeln etc.), aber ohne Abzug von Freibeträgen) gab es in dieser Gruppe Erwerbe in Höhe von EUR 3,674 Mrd., woraus eine bereits angesprochene Steuerlast von EUR 1,087 Mrd. resultierte, was insoweit einen Steuersatz von 29,5 % entspricht.

3. Woher Benrath ein Erwerbsvolumen von 300-400 Mrd EUR nimmt, ist völlig schleierhaft. Das Erwerbsvolumen in 2018 lag vor Abzügen bei ca. 86 Mrd EUR.

4. Soweit in der Diskussion um Begünstigung von sog. (operativen!) Familienunternehmen angeführt wird, dass Studien zum Ergebnis kämen, dass Fremdgeschäftsführer "besser" seien als Gesellschafter-Geschäftsführer, ist das doch absolut irrelevant für die Frage, ob wir Familienunternehmen begünstigen wollen oder nicht. Da kommt leider vieles durcheinander.

4. Es wird hier auch in der Diskussion konsequent nicht beachtet, dass Betriebsvermögen nicht per se begünstigt ist. Vielmehr muss es sich zumeist um operative Unternehmen handeln. Reine Vermögensverwaltungsunternehmen fallen grundsätzlich nicht unter die Begünstigung.

5. Es ist nochmals festzuhalten, dass ein Erbe von sog. Familienunternehmen, der nicht in der Lage ist, die Steuer aus seinem sonstigen (auch sonstigen geerbten Vermögen) zu tragen, ohne Begünstigung (Verschonungsregelungen) notfalls gehalten wäre die Assets des Unternehmens zu verkaufen. Dabei muss allerdings betont werden, dass es durch Aufdeckung der stillen Reserven zur erheblichen Ertragsbesteuerung auf Ebene des Unternehmens käme. Der verbliebende Ertrag (nach Abzug dieser Steuern) könnte dann erst an den Erben ausgeschüttet werden. Auf Ebene des Erben entstünden nochmals durch die Ausschüttung eine Ertragssteuerbelastung. Erst nach Abzug dieser Steuerbelastung stünden Mittel für die Erbschaftsteuer zur Verfügung.

Im Ergebnis müsste beispielweise um eine Erbschaftsteuer von 52,5 Mio. EUR zu zahlen, (niedrig geschätzt) wahrscheinlich Assets im Wert von über 120-150 Mio. EUR verkauft werden (unterstellte Veräußerungsgewinne 100 Mio. EUR)

Wenn die Assets sogar Grundstücke sind (z.B. dem Betriebsgrundstück) wären darüber hinaus noch Grunderwerbsteuern zu berücksichtigen.

Das zeigt, dass man die Erbschaftsteuer nicht ohne Weiteres isoliert betrachten, sondern eine Bewertung nur im Gesamtgefüge des Steuersystems erfolgen kann.
 
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Allgemein #2 an Chentsu.

Von welchem Steuermodell gehst du denn aus?

nuttencrack3r bemängelte, dass man Häuser ja "einfach" steuerfrei vererben kann. Da lese ich die Implikation heraus, dass die Freibeträge seiner Meinung nach gesenkt werden sollten, denn diese sind so gestrickt dass Hausbesitzer meist keine oder kaum Erbschaftssteuer zahlen, insb. wenn man sich geschickt anstellt und ein größeres Haus schrittweise überträgt. Freibeträge senken würde dann tatsächlich sehr schnell zu diesen Horrorstories führen. Bauernhäuser haben zudem oft recht viel Fläche, da braucht es keinen Premium-Standort um eine hohe Marktwert-Fantasiezahl zu erhalten, insb. im aktuellen Zinsumfeld.
 
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Das mit den Freibeträgen ist so eine Sache. Die Erbschaftssteuer ist ohnehin nicht besonders beliebt - obwohl sie fast niemanden betrifft. Wenn dann zur Debatte steht die Freibeträge auf sowas wie 100.000 EUR zu senken und der durchschnittliche Mittelschichtsnachlass plötzlich besteuert wird, packt die Leute schnell eine irrationale Angst vor dem Steuerknüppel.
In dieser Hinsicht ergeben höhere Freibeträge Sinn. Sie ergeben auch wegen des Erhebungsaufwands Sinn, weil man sich die Mühe nur machen will, wo auch was zu holen ist. Hierzu müsste man natürlich wissen, wie der Erhebungsaufwand mit der Erbmasse skaliert. Wenn kleine Nachlässe sich auch relativ unkompliziert erheben lassen, zieht dieses Argument nicht.
Im Sinne der Effektivität wären niedrigere Freibeträge sinnvoll, weil die meisten Nachlässe wohl eher klein bis mittel sind und da überall was abzuschöpfen am Ende mehr bringen könnte als nur bei den Millionenerben zuzugreifen. Außerdem haben kleine Leute schlechtere Steuerberater. :ugly:
Ich persönlich fände es nicht per se unerhört, wenn man z.B. den Freibetrag auf 100.000 EUR senkte und mit einem Satz von 20% einstiege. Auf das elterliche Einfamilienhaus im Wert von 600.000 EUR würden dann 100.000 EUR Steuer entfallen. Klingt happig, aber wenn du die Steuer aus einem Hypothekendarlehen begleichst und wir 2 % Zins auf 20 Jahre rechnen, zahlst du im Monat ca. 600 EUR an Steuerschulden ab und nach 20 Jahren gehört die Bude dir. Das ist kein schlechter Deal verglichen mit dem Fall nichts zu erben 20 Jahre lang 600 EUR für ne 2-Zimmer-Meitwohnung zu zahlen, die am Ende nicht dir gehört.










@Chentsu
Ein schöner konstruktiver Beitrag.


Zu 1.
Deinem Einwand zum Kapitalisierungsfaktor kann ich nicht ganz folgen. Der Kapitalisierungsfaktor ist der Kehrwert des Kapitalisierungszinses, der aktuell natürlich niedriger liegt als 2009, aber nicht dramatisch niedriger. Auf Seite 13 wird er für 2009 mit 8,11 % angegeben, was einem Kapitalisierungsfaktor von 12,33 entspricht. Das unterscheidet sich jetzt nicht um Welten von Eisens Beispielrechnung. Unternehmenswert von 123,3 vs. 137,5 Mio.
Mir war tatsächlich nicht aufgefallen, dass auch die Studie im Mittelwert eine Überbewertung feststellt, da ich nur die Zusammenfassung überflogen hatte. Es wird aber gesagt, dass das auf einzelne Ausreißer in Form von besonders ertragsstarken Unternehmen zurückzuführen ist. Solche werden die Bewertung nach diesem Verfahren dann verständlicherweise nicht akzeptieren.
Im Übrigen hatte ich extra erwähnt, dass es sich nur um statistische Größen handelt und es im Einzelfall durchaus zu deutlichen Über- oder Unterbewertungen kommen kann. Und es ging hier erstmal um die Frage der Erbschaftssteuer, nicht um Details der Unternehmensbewertung.

Uns allen ist klar, dass die Schätzung von Unternehmenswerten ohne aktiven Markt ein aufwändiges und mit vielen Unsicherheiten behaftetes Unterfangen ist. Ich habe mehrmals betont, dass ich kein blinder Ideologe bin, der sagt: Erbschaftssteuer um jeden Preis, Hauptsache "die da oben" bluten. Mein Standpunkt ist, dass ich eine effektive Besteuerung von Erbschaften - idealerweise in vergleichbarer Höhe wie Erwerbseinkommen - für angemessen halte und nicht geneigt bin oberflächliche Ausflüchte für bare Münze zu nehmen. Trotzdem bin ich bereit mich davon überzeugen zu lassen, dass es keine gute Idee ist, wenn man mir die entsprechenden Sachargumente liefert.
Die Behauptung, dass die Vermögensbewertung zu teuer und die Erbschaftssteuer daher zu ineffizient sei, ist nicht neu. Nur was soll ich in der Pauschalität damit anfangen? Was heißt das in Zahlen?
Bleiben wir bei Eisens Beispielrechnung und nehmen an: vereinfachtes Ertragswertverfahren sagt 137,5 Mio., IDW-S1 sagt 60 Mio, Marktwert ist unbekannt. Wie viel zahlt man jetzt den Wirtschaftsprüfern dafür, die 60 Mio. herauszufinden? Kostet das ein paar 100.000 oder 1 Million oder 10 Millionen?

Es ist klar, dass die Erbschaftssteuer aufgrund des Erhebungsaufwand deutlich ineffizienter ist als etwa die Einkommen- oder Umsatzsteuer.
Die Verwaltungskosten als Anteil der Steuereinnahmen werden hier mit 3,7 % angegeben. Die ökonomischen Kosten sind natürlich nochmal deutlich höher und selbstverständlich ist sowas kritisch zu sehen, weil es letztlich einer Vernichtung von Vermögen entspricht. Aber das ist doch kein Totschlagargument, sondern nur eins, das in der Gesamtbetrachtung berücksichtigt werden sollte.

Schlussendlich weise ich darauf hin, dass sich die Diskussion um die Erbschaftssteuer an sich ging, nicht um Details der Unternehmensbewertung zu diesem Zweck. Die spielen bei einer detaillierten Diskussion natürlich eine Rolle. Aber niemand hier sagt: Erbschaftssteuer ja, auf jeden Fall, und zwar mit folgender Bewertungsmethode für Betriebsvermögen.


Zu 3.
Die 300 bis 400 Mrd. sind eine Schätzung des DIW auf Basis des vorhandenen Vermögensbestands nach sozioökonomischem Panel.
https://www.diw.de/de/diw_01.c.5609...t_ein_viertel_mehr_als_bisher_angenommen.html

Dein 2. ist in diesem Zusammenhang ein wichtiger Hinweis, da die Steuerstatistik erstmal vermuten lässt, dass der Fiskus tatsächlich nur auf einen kleinen Teil dieses Erbvermögens auch wirklich zugreifen kann. Ob und wie man diesen Anteil steigern könnte, weiß ich nicht.



Zu 4.1
So ganz irrelevant finde ich das nicht. Es wird gern und wurde auch hier mehrfach unterstellt, dass Familienunternehmen per se eine förderungswürdige Unternehmensform seien, weil sie der Volkswirtschaft exklusive Vorteile bieten. Die Feststellung, dass wenigstens familiengeführte Unternehmen im Durchschnitt schlechter performen als fremdgeführte vermag das zu relativieren.
Ein Unternehmen in Familieneigentum schließt eine operative Leitung durch eine fremde Geschäftsführung natürlich nicht aus, macht sie aber weniger wahrscheinlich.
Letztlich müsste man empirisch untersuchen, ob sich Unternehmen in ererbtem Familienbesitz langfristig günstiger entwickeln als Unternehmen, die nach dem Tod des Gründers in fremde Hände gehen, insbesondere in Bezug auf den Erhalt von Arbeitsplätzen, der regelmäßig im Fokus des Arguments steht.
Solange keine klaren Belege in die eine oder andere Richtung vorliegen, ist es eine offene Frage, ob wir als Gesellschaft ein besonderes Interesse am Übergang von Familienunternehmen von einer Generation in die nächste haben sollten. A priori hat für mich die Gleichheit vor der Steuer Vorrang: keine Vorzugsbehandlung ohne erwiesenen Nutzen. Das heißt, der Staat sollte sich gleichgültig dazu verhalten, was mit dem Unternehmen nach dem Tod des Eigentümers passiert.

Hier kommt durchaus meine politische Grundauffassung zum Tragen: Das Gesetz ist ein Breitschwert und kein Skalpell. Ich halte es für eine falsche Haltung so zu tun, als könne oder solle der Staat es jedem Einzelnen recht machen. Jede allgemeine Regelung entfaltet im Einzelfall Härten und Ungerechtigkeiten. Solange die nicht Überhand nehmen oder Menschen wirklich an die Substanz gehen - ich spreche von existentielle Not -, interessiert mich das nicht besonders. Und wenn der worst case darin besteht, dass ein regelmäßig ohnehin wohlbetuchter Erbe das Familienunternehmen im Wert von 60 Mio. EUR verkaufen muss und dann "nur" etwas weniger als die Hälfte des Erlöses behalten darf, dann vergieße ich keine Träne.



Zu 4.2
Unklar, was du meinst. Der einzige Musterfall, der hier in verschiedenen Ausprägungen rauf und runter diskutiert wurde, entspricht dem eines "operativen Unternehmens".



Zu 5.
Sorry, ich kenne mich mit dem ganzen Gedöns nicht aus. Meinst du in etwa folgendes: Es gibt ein ausgewiesenes Betriebsvermögen. Nun kommt bei einer Prüfung anlässlich des Erbfalls heraus, dass stille Reserven existieren, was das Betriebsvermögen steigert. Auf die Differenz entfallen Ertragssteuern auf Unternehmensebene - im Falle eines Personenunternehmens also nur Gewerbesteuer? Auf den danach ausgeschütteten Gewinn zahlt der Erbe und Neueigentümer Einkommensteuer. Zuzüglich wird das erhöhte Betriebsvermögen der Erbmasse zugeschlagen und erhöht damit die Erbschaftssteuer.
An welcher Stelle wird denn hier die Höhe der Erbschaftssteuer verbindlich festgesetzt? Kannst du mal grob vorrechnen, wie du bei einer Erbschaftssteuer von 52,5 Mio. auf einen Verkaufswert von 120 bis 150 Mio. EUR in Assets kommst? Mir ist das überhaupt nicht klar.

Grundsätzlich ist es natürlich tricky: Angenommen, die Erbschaftssteuer wird nach der Wertschätzung auf einen bestimmten Betrag festgesetzt und der Erbe entscheidet sich den Betrieb zu verkaufen, erzielt aber nur einen Preis deutlich unterhalb der Schätzung. Kann er den Erbschaftssteuerbescheid im Nachhinein korrigieren lassen oder geht das gar nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen?
Meinem Empfinden nach sollte die Erbschaftssteuer als Gewinnsteuer auf den tatsächlich erzielten Erlös entfallen.



(6.)
Da du vom Fach zu sein scheinst (ich bin nur interessierter Nerd), werfe ich nochmal die Frage in den Raum, die ich gegenüber MegaVolt schon mal geäußert habe: Wäre es rechtlich denkbar, dass man dem Erben die Wahl lässt, ob er das Vermögen beim Übergang direkt der Erbschaftssteuer unterwirft oder erst im Falle der Veräußerung die Steuer gewissermaßen nachzahlt?
 
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Zu 4.2
Unklar, was du meinst. Der einzige Musterfall, der hier in verschiedenen Ausprägungen rauf und runter diskutiert wurde, entspricht dem eines "operativen Unternehmens".

Es ging darum, darauf hinzuweisen, dass Betriebsvermögen nicht per se begünstigt ist. Aus welchem Grund überhaupt eine Begünstigung vom Gesetzgeber vorgesehen ist, insbesondere mit Blick auf KMU, wurde hier schon breit diskutiert. Unternehmen mit größtenteils Verwaltungsvermögen (vermietete Immobilien zB) bei denen insoweit auch keine Arbeitsplätze dranhängen, sind jedenfalls nicht begünstigt. Das sollte klargestellt werden, weil mE der Eindruck erweckt wurde, dass Erwerbe von Betriebsvermögen generell verschont würden.


Zu 5.
Sorry, ich kenne mich mit dem ganzen Gedöns nicht aus. Meinst du in etwa folgendes: Es gibt ein ausgewiesenes Betriebsvermögen. Nun kommt bei einer Prüfung anlässlich des Erbfalls heraus, dass stille Reserven existieren, was das Betriebsvermögen steigert. Auf die Differenz entfallen Ertragssteuern auf Unternehmensebene - im Falle eines Personenunternehmens also nur Gewerbesteuer? Auf den danach ausgeschütteten Gewinn zahlt der Erbe und Neueigentümer Einkommensteuer. Zuzüglich wird das erhöhte Betriebsvermögen der Erbmasse zugeschlagen und erhöht damit die Erbschaftssteuer.
An welcher Stelle wird denn hier die Höhe der Erbschaftssteuer verbindlich festgesetzt? Kannst du mal grob vorrechnen, wie du bei einer Erbschaftssteuer von 52,5 Mio. auf einen Verkaufswert von 120 bis 150 Mio. EUR in Assets kommst? Mir ist das überhaupt nicht klar.
Der Erwerb ist Vor Abzug von Begünstigung vereinfacht gesagt der Wert der Beteiligung am Unternehmen, welcher sich durch das vereinfachte Ertragswertverfahren bestimmt.

Gehen wir jetzt davon aus, dass es nach Abzug der Begünstigung und Freibeträge sich die Bemessungsgrundlage ergibt. Aufgrund der Bemessungsgrundlage 150 Mio EUR wird die Steuer mit dem Steuersatz (30 %) festgesetzt. Der Erbe soll danach ca. 50 mio. EUR zahlen.

Die hat er natürlich nicht eben in Cash auf der Bank. Also kann er sich das nur aus dem Unternehmen holen.

Er müsste also um die Steuer zu bezahlen, das unternehmen oder Teile davon verkaufen.

Nehmen wir beispielsweise ein Grundstück (Mietwohnungsgrundstück). Das wurde vor 15 Jahren in Berlin angeschafft für 6 Mio EUR. Der Grundbesitz steht nun nach Abschreibung der Anschaffungskosten mit 4 Mio EUR Buchwert in der Bilanz. Der Marktwert ist mittlerweile 40 Mio EUR. Die Differenz zwischen dem Marktwert und dem Buchwert in der Bilanz ist die stille Reserve. Das Grundstück wird nun für 40 Mio EUR verkauft. Es liegt ein Veräußerungsgewinn von 36 Mio EUR vor. Davon zahlt das Unternehmen Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer (= ca. 31 %). Nach Abzug der Steuern (12 Mio EUR) verbleiben von den 40 Mio EUR also ca. 28 mio. Diese können ausgeschüttet werden. Auf die Ausschüttung zahlt der Erbe 26 %, also verbleiben ca. 20 Mio EUR, die er nun zur Tilgung der Erbschaftsteuer verwenden kann.

Grundsätzlich ist es natürlich tricky: Angenommen, die Erbschaftssteuer wird nach der Wertschätzung auf einen bestimmten Betrag festgesetzt und der Erbe entscheidet sich den Betrieb zu verkaufen, erzielt aber nur einen Preis deutlich unterhalb der Schätzung. Kann er den Erbschaftssteuerbescheid im Nachhinein korrigieren lassen oder geht das gar nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen?
Meinem Empfinden nach sollte die Erbschaftssteuer als Gewinnsteuer auf den tatsächlich erzielten Erlös entfallen.

Kommt drauf an.


Wäre es rechtlich denkbar, dass man dem Erben die Wahl lässt, ob er das Vermögen beim Übergang direkt der Erbschaftssteuer unterwirft oder erst im Falle der Veräußerung die Steuer gewissermaßen nachzahlt?

Wenn ich dich richtig verstehe - das gibt es doch schon im Rahmen der Begünstigungsvorschriften und der Stundung. Der begünstigte Erbe hat neben weiteren Voraussetzungen, die Eisen bereits angesprochen hat, Haltefristen einzuhalten. Bei Veräußerung innerhalb der Haltefristen, muss er die Erbschaftsteuer dann (in voller Höhe) zahlen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Boah ist der Gewerkschafter dumm. Gut, nicht verwunderlich, er ist Gewerkschafter. Aber so dum zu sein und nichtmal den Argumentationskern zu verstehen, wow. Seine geliebte Erwerbsarbeit wird es bald nicht mehr geben, er soll damit dillen. Und wie kann man ein so geil auf Arbeit sein. Jede Arbeit ist scheisse und je früher die Menschheit Arbeit überwinden kann, desto besser. Gib mir mein Gehalt ein Leben lang und ich schwöre ich rühre nie wieder einen Finger. Ich kann mein Leben wunderbar mit meinen Hobbies, Freunden und Nichtstun verbringen. Der Gewerkschafter mit seinem Arbeitsfetisch ist mir so fremd wie ein Alien.
 
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beste ist doch eh die häufige unterstellung, dass nicht mehr gearbeitet würde. ob sie denn selbst aufhören würden, wird immer verneint. lul

ps. heator
du hast doch kürzlich in abrede gestellt, dass große ungleichheit (alles nur neid) ein problem ist. dazu sagte schloen im sommer
SPIEGEL: Das läuft auf eine Umverteilung von oben nach unten hinaus.

Schloen: Ja, und das ist auch ein Ziel des Grundeinkommens. Die reichsten zehn Prozent der Deutschen besitzen heute rund 55 Prozent des gesamten Vermögens. Der unteren Hälfte der Bevölkerung gehören drei Prozent des Vermögens. Diese Spaltung der Gesellschaft wird von Jahr zu Jahr tiefer. Sie ist ungerecht, sie destabilisiert das Land und macht manche Menschen anfällig für Populisten am Rand des politischen Spektrums. Dem soll das bedingungslose Grundeinkommen entgegenwirken.

hinter spon paywall
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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So what? Er findet es problematisch und ungerecht, ich nicht. Das mit den Populisten überzeugt mich nur dann, wenn die unteren Schichten nicht genug haben. Meine Position war, dass ein gewisser Mindeststandard für (fast) alle gesichert sein muss (der natürlich auch im Laufe der Zeit angepasst werden kann) und wienweit jemand nach oben hin davon abweicht keine Rolle spiel - solange man kein Neidhammel ist und die Überlegenheit mancher Menschen nicht mit seinem Ego vereinbart bekommt.
 

Deleted_504925

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(Abgesehen davon, dass ich Linken ihre große Liebe zur Verfassung nicht abkaufe, wo sie doch bei jeder sich bietenden Gelegenheit über "das System" schimpfen und ein "neues Gesellschaftsmodell" probieren wollen, gerne mal gegen das Erbrecht wettern - das nach eindeutiger Feststellung des BVerfG zum Kerngehalt der Menschenwürde gehört (!) - und auch so ihre Probleme mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln und Wohnraum haben, aber das ist jetzt Nebenthema).
:rofl2:
ist aber auch ein harter einschnitt in die menschenwürde wenn man bei einem 100 mio erbe auf einmal steuern zahlen müsste, so wie der pöbel aus der mittelschicht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Findest du das nicht albern auf so einem niedrigen Niveau Polemik zu betreiben? Das ist ja fast so undurchdacht wie ein Volker Pispers Auftritt. Aber klar, in deiner Welt zahlt keiner Erbschaftssteuern, oder hast du nicht mitbekommen, dass es bereits welche gibt? Es geht im Übrigen um die Vorschläge das Erbrecht ganz abzuschaffen, weil dann sind ja alle gleicher (:rolleyes:) - das verstößt gegen die Menschenwürde, weil ein Mensch sein Leben nunmal (normalerweise, ich weiß, bei Linken ist da wohl anders) zum Wohle seiner Nachfahren und sich selbst lebt und es zu seiner Würde gehört zu bestimmen, was mit dem in seiner Lebzeit erarbeitenden geschehen soll und diese Entscheidungsbefugnis steht nicht irgend einem Leviathan zu.
 
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Ich erarbeite mir meinen ganzen Scheißdreck selber und blicke verächtlich auf Wohlstandsgimps, die nur durch ihr Erbe sich ihren Champagner leisten können, keine Steuern zahlen und sich auf der Arbeit ihrer Eltern ausruhen. Kein Mitleid. Vma 100% Erbschaftssteuer.

Und der Ansatz "ist ihre Leistung, können damit machen was sie wollen" gerät dann an Grenzen, wenn Vermögen über Generationen hinweg vererbt werden.

Meine persönliche Meinung
 

Deleted_504925

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Die Fraktion DIE LINKE im Deutschen Bundestag fordert eine sozial gerechte Reform der Erbschaft- und Schenkungsteuer mit folgenden Eckpunkten. Die unterschiedlichen Vermögensarten werden steuerlich gleich behandelt. Alle Begünstigten erhalten einen einheitlichen Freibetrag in Höhe von 150.000 Euro. Für Erben/-innen, die das 60. Lebensjahr vollendet haben, für minderjährige Kinder, für Hinterbliebene aus einer Ehe oder einer eingetragenen Lebenspartnerschaft oder alternativ für eine von der Erblasserin oder dem Erblasser benannte Person verdoppelt sich der Freibetrag auf 300.000 Euro. Damit ist sichergestellt, dass durchschnittliches Wohneigentum nicht besteuert wird. Zusätzlich wird der Steuertarif vereinheitlicht. Der Spitzensteuersatz der Erbschaftsteuer beträgt 60 Prozent und gilt ab einem zu versteuerndem Erbe von drei Millionen Euro zuzüglich des jeweiligen Freibetrags. Großzügige Stundungsregelungen verhindern, dass das Fortbestehen von kleinen und mittleren Unternehmen gefährdet wird.
hört sich jetzt nicht sehr revolutionär an.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/erbschaftssteuer-grosserben-vermoegen-steuerlast
Zwei Drittel der knapp 40 Bürger, die sogar 100 Millionen Euro und mehr erbten oder geschenkt bekamen, gingen demnach komplett steuerfrei aus. Wer im vergangenen Jahr 100 Millionen Euro oder mehr geschenkt bekam, zahlte im Schnitt nur eine Steuer von 0,2 Prozent, heißt es in der Antwort der Bundesregierung.
geht doch einfach darum sowas zu verhindern.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@kain
So viel zu deiner Verfassungsliebe. Das BVerfG hat eindeutig gesagt 100% Erbschaftssteuer = verfassungswidrig. Aber das interessiert dich anscheinend nur, wenn die Verfassung deinen Moralvorstellungen entspricht, oder wie soll ich das verstehen?
Ich bin gespannt, ob du das auch noch so siehst, wenn du Kinder hättest und ihnen nichts vererben dürftest.

@ Misfit

Schau mal in den Steuerthread, da hat Eisen lang und breit erklärt, warum es zu solchen Ausnahmen kommt. Tipp: Die kriegen keinen Koffer mit 100 Mio geschenkt.

Die unterschiedlichen Vermögensarten werden steuerlich gleich behandelt.

Das ist halt schon der Gipfel der Dummheit. Nicht überraschend bei der LINKEN, aber doch immer wieder schockierend.

Für Erben/-innen, die das 60. Lebensjahr vollendet haben, für minderjährige Kinder, für Hinterbliebene aus einer Ehe oder einer eingetragenen Lebenspartnerschaft oder alternativ für eine von der Erblasserin oder dem Erblasser benannte Person verdoppelt sich der Freibetrag auf 300.000 Euro. Damit ist sichergestellt, dass durchschnittliches Wohneigentum nicht besteuert wird.

"Durchschnittliches Wohneigentum" :rofl: Für was, 1 Ameise? Für 300 000 kriegst du hier nicht mal ein Dixi Klo. Das ist alles so bodenlos dämlich, da kommt man vom an den Kopf fassen gar nicht mehr zum Tippen.

Großzügige Stundungsregelungen verhindern, dass das Fortbestehen von kleinen und mittleren Unternehmen gefährdet wird.

Aber das Fortbestehen von großen Unternehmen darf ruhig gefährdet werden? Weil, wer braucht schon große Unternehmen? :rofl:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn du die Werte unserer Verfassung wirklich liebst, was du ja immer sagst, dann darfst du das auch nicht theoretisch in Ordnung finden, sondern musst das Erbrecht entschieden verteidigen.

Nochmal zu Merz:
Merz ist nach seinem Rückzug aus der Politik auch durch und durch ein Mann der Wirtschaft geworden und die hat in Zeiten der Globalisierung mit Nationalismus wenig zu schaffen. Diese internationale Prägung wird ihn dennoch nicht davon abhalten, in Einwanderungsfragen harte Positionen zu beziehen. Hart muss aber nicht gleich rassistisch heißen. Und genau hier verläuft die Grenze zwischen einem Konservativismus, der zur CDU passt, und allem, was die AfD verkörpert.

Aus dem obigen Artikel. Das ist genau der Kernpunkt. Das würde mE schon reichen, um die AfD zu killen - in dem Sinne, dass sie dann wirklich nur noch von Vollnazis gewählt wird und eben nicht mehr von Leuten, die nur eine harte und am Nutzen für Deutschland orientierte Einwanderung wünschen, ohne alle Moslems/Hindus/Afrikaner/whatever pauschal raushalten zu wollen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Du verstehst die verfassungsrechtliche Komponente nicht. Parteien können für sich vereinbaren und beschließen, wie sie lustig sind (naja fast). In dem SPD Antrag geht es aber darum, dass das PARLAMENT als Organ sowas beschließt und das geht gar nicht.
 

Gustavo

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Findest du das nicht albern auf so einem niedrigen Niveau Polemik zu betreiben? Das ist ja fast so undurchdacht wie ein Volker Pispers Auftritt. Aber klar, in deiner Welt zahlt keiner Erbschaftssteuern, oder hast du nicht mitbekommen, dass es bereits welche gibt? Es geht im Übrigen um die Vorschläge das Erbrecht ganz abzuschaffen, weil dann sind ja alle gleicher (:rolleyes:) - das verstößt gegen die Menschenwürde, weil ein Mensch sein Leben nunmal (normalerweise, ich weiß, bei Linken ist da wohl anders) zum Wohle seiner Nachfahren und sich selbst lebt und es zu seiner Würde gehört zu bestimmen, was mit dem in seiner Lebzeit erarbeitenden geschehen soll und diese Entscheidungsbefugnis steht nicht irgend einem Leviathan zu.


Nichts für ungut, aber das ist und bleibt ein albernes Argument. Aus etwas so Abstraktem wie der Menschenwürde etwas so Konkretes wie das abzuleiten bedeutet letztendlich nur, dass Verfassungsrichter ihr Moralverständnis allgemeinverbindlich erklären. Ich bin ganz gut mit einigen Leuten befreundet, die political theory machen und ich kenne zwar einige, die dieses Verständnis von Menschenwürde gut fänden, aber ich wette kein einziger von denen würde es für die einzig vernünftige Interpretation des Begriffs halten. Insofern kann man natürlich für die Menschenwürde und für eine 100% Erbschaftssteuer sein. Wenn schon eine einzelne konkrete Auslegung der Verfassung durch das BVerfG für falsch zu halten einen zum Verfassungsfeind macht, sind vermutlich fast alle Deutschen Verfassungsfeinde.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Aus etwas so Abstraktem wie der Menschenwürde etwas so Konkretes wie das abzuleiten bedeutet letztendlich nur, dass Verfassungsrichter ihr Moralverständnis allgemeinverbindlich erklären.

Äh ja, das ist ihr Job? Oder was denkst du, dass sie Menschenwürde empirisch messen und dann definieren, dass bei einem Eingriff von 7,32 die Grenze erreicht ist, so wie du für jede allgemein bekannte Tatsache erstmal eine Studie verlangst? ^^

Insofern kann man natürlich für die Menschenwürde und für eine 100% Erbschaftssteuer sein.

Kann man, ist dann halt an der Verfassung vorbei. Diese wird in Deutschland verbindlich einzig vom BVerfG ausgelegt und fertig. Man kann natürlich über alles mögliche Diskutieren, aber bevor man ewige Debatten mit Verfassungslaien führt, ist es für alle wohl am besten und einfachsten, wenn man akzeptiert, was das BVerfG entscheidet und keine politische Fantasien in anderen Sphären anstrebt. Ich bin mir zB nicht mal sicher, ob ich dafür bin einen so abstrakten Begriff wie die Menschenwürde (der ja nicht einmal positiv definiert werden kann) in der Verfassung braucht. Trotzdem würde es mich zum Verfassungsfeind machen, wenn ich der Meinung wäre sie abschaffen zu müssen, denn sie ist ewiger Bestandteil der deutschen Verfassung und durch nichts und niemanden abänderbar. Manchmal muss man Dinge einfach hinnehmen und gut sein lassen.
 
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Gustavo

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Äh ja, das ist ihr Job? Oder was denkst du, dass sie Menschenwürde empirisch messen und dann definieren, dass bei einem Eingriff von 7,32 die Grenze erreicht ist, so wie du für jede allgemein bekannte Tatsache erstmal eine Studie verlangst? ^^


Das ist keineswegs ihr Job. Ihr Job ist es, darauf zu achten, dass die von der Politik getroffenen Entscheidung nicht mit der Verfassung konfligieren. Dass das bei einer Erbschaftssteuer nicht ausgemacht ist, erscheint mir evident und ich würde vermuten so ziemlich jedem Philosophen ebenso.


Kann man, ist dann halt an der Verfassung vorbei. Diese wird in Deutschland verbindlich einzig vom BVerfG ausgelegt und fertig. Man kann natürlich über alles mögliche Diskutieren, aber bevor man ewige Debatten mit Verfassungslaien führt, ist es für alle wohl am besten und einfachsten, wenn man akzeptiert, was das BVerfG entscheidet und keine politische Fantasien in anderen Sphären anstrebt. Ich bin mir zB nicht mal sicher, ob ich dafür bin einen so abstrakten Begriff wie die Menschenwürde (der ja nicht einmal positiv definiert werden kann) in der Verfassung braucht. Trotzdem würde es mich zum Verfassungsfeind machen, wenn ich der Meinung wäre sie abschaffen zu müssen, denn sie ist ewiger Bestandteil der deutschen Verfassung und durch nichts und niemanden abänderbar. Manchmal muss man Dinge einfach hinnehmen und gut sein lassen.


Nichts für ungut, aber ein albernes Argument wird nicht weniger albern, wenn du es wiederholst. Niemand spricht davon, den Schutz der Menschenwürde aus der Verfassung zu streichen; es geht lediglich darum, was daraus erwächst. Es ist für alle das beste, wenn die Verfassungsauslegung sich nicht allzu weit von den Moralvorstellungen der Bevölkerung entfernt und evidente Verfassungsverstöße ahndet, nicht welche für die man bereits einer sehr bestimmten politischen Ideologie angehören muss, um an sie zu glauben. Zumal du im Zweifelsfall riskierst, dass sich die Politik dann nicht mehr an das Verfassungsgericht gebunden fühlt, wogegen das BVerfG dann auch nichts mehr tun könnte. Das müsstest du dann wohl akzeptieren und ich bin relativ sicher, dass das der Fall wäre, gäbe es in Deutschland eine politische Mehrheit für extreme Politik wie eine 100% Erbschaftssteuer.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das ist keineswegs ihr Job. Ihr Job ist es, darauf zu achten, dass die von der Politik getroffenen Entscheidung nicht mit der Verfassung konfligieren. Dass das bei einer Erbschaftssteuer nicht ausgemacht ist, erscheint mir evident und ich würde vermuten so ziemlich jedem Philosophen ebenso.

Dir ist aber schon klar, dass die Verfassung unbestimmte Rechtsbegriffe enthält und es der Job eines Richters ist, diese auszulegen? Wie sonst soll er bestimmen, wann eine Entscheidung mit Verfassungsnormen kollidiert?

Nichts für ungut, aber ein albernes Argument wird nicht weniger albern, wenn du es wiederholst.

Wo kann man eigentlich diese Arroganz kaufen, die Auslegung und Entscheidung des höchsten Rechtsprechungsorgans dieses Staates als "albern" zu bezeichnen? Kann man da im Soziologiestudium einen Kurs besuchen?
Oder verstehst du das Argument einfach nicht? Ich bin mir nicht ganz sicher, weil es für mich so absolut evident und einleuchtend ist, adss ich mir nicht mal vorstellen kann, wie man das anders sehen kann. Vielleicht kommt es daher, dass du nicht weißt, wie die Menschenwürde überhaupt definiert wird, bzw. wann ein Eingriff vorliegt? Oder dass auch verstorbene Personen noch in ihrer Würde geschützt sind und daher ein solcher Eingriff sie spätestens postmortal objektifiziert?

Zumal du im Zweifelsfall riskierst, dass sich die Politik dann nicht mehr an das Verfassungsgericht gebunden fühlt, wogegen das BVerfG dann auch nichts mehr tun könnte.

Ja genau, das hört sich super an, vielleicht noch einen Bürgerkrieg? Was du da erzählst wäre schlichtweg das Ende Deutschlands.

Das müsstest du dann wohl akzeptieren und ich bin relativ sicher, dass das der Fall wäre, gäbe es in Deutschland eine politische Mehrheit für extreme Politik wie eine 100% Erbschaftssteuer.

Dann würde ich ganz sicher nicht mehr in Deutschland leben. Aber wie gesagt, die Diskussion ist total müßig und mir persönlich zu unproduktiv. Natürlich kannst du etwas anders sehen, als es die Verfassung in ihrer aktuellen Auslegung sagt. Aber wenn wir über vernünftige Gesetzesänderungen sprechen, macht es mE Sinn sich in den Grenzen des Machbaren zu bewegen und nicht um irgendwelche unrealistischen Utopien herumzulabern. Das ist was für den akademischen Elfenbeinturm und mir persönlich zu öde.
 
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Gustavo

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Dir ist aber schon klar, dass die Verfassung unbestimmte Rechtsbegriffe enthält und es der Job eines Richters ist, diese auszulegen? Wie sonst soll er bestimmen, wann eine Entscheidung mit Verfassungsnormen kollidiert?



Sicher, genau wie ich davon ausgehe dass dir klar ist, dass es prinzipiell keine logische Grenze gibt, ab was für einem Grad von Spezifik etwas nicht mehr unter diesen unbestimmten Begriffen subsumierbar ist. Wie Benrath das letzte Mal angemerkt hat: Wenn du 99% statt 100% erhebst oder wenn du einen bestimmten (niedrigen) Freibetrag gibst und alles was darüber liegt mit 100% besteuerst würdest du das wohl ebenfalls nicht akzeptieren. Es ist durchaus auch eine verteidigbare Haltung, dass eine 75% Erbschaftssteuer den Wesensgehalt von Art. 14 aushebelt; umso wirtschaftlich liberaler du bist, umso früher wirst du zustimmen können. Der Verfassungsgeber wird wohl kaum intendiert haben, dass es alleine auf die moralische Vorstellung der Richter am BVerfG ankommt, was für Steuersätze der Gesetzgeber erheben kann. Du dürftest quasi für jeden Bürger in Deutschland (mutmaßlich einschließlich Verfassungsrichter) Auslegungen der Grundrechte finden, die sie persönlich für fragwürdig halten und für sich anders treffen würden. Ich persönlich halte bspw. die Rechtsprechung zu lebenslangen Haftstrafen oder zum Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung für fragwürdig insofern sie sich auf die Menschenwürde beruft. Das macht mich wohl kaum zu einem Verfassungsfeind.

Umso weiter du dich von Recht und umso näher du klassischer Moralfragen kommst, die stark mit politischer Ideologie konvergieren, umso mehr ist der Gesetzgeber gefragt und umso weniger das Verfassungsgericht.



Wo kann man eigentlich diese Arroganz kaufen, die Auslegung und Entscheidung des höchsten Rechtsprechungsorgans dieses Staates als "albern" zu bezeichnen? Kann man da im Soziologiestudium einen Kurs besuchen?


Ich bezeichne nicht die Auslegung des Bundesverfassungsgerichts als albern, sondern deine Behauptung, wenn man sie nicht teilt, sei man ein "Verfassungsfeind". Alleine schon in Anbetracht der Tatsache, dass die Auslegung des GG durch das BVerfG konstant in Bewegung ist macht die Aussage ziemlich unsinnig. Die Liste der Grundrechte, die in ihrem "Wesensgehalt" nicht angetastet werden können, ist 70 Jahre alt und die gesellschaftlichen Grundlagen sind ebenfalls in Bewegung. Genau wie Gleichberechtigung heute etwas ganz anderes bedeutet als vor 70 Jahren können die gesellschaftlichen Grundlagen bzgl. Eigentum sich ebenfalls massiv ändern.


Oder verstehst du das Argument einfach nicht? Ich bin mir nicht ganz sicher, weil es für mich so absolut evident und einleuchtend ist, adss ich mir nicht mal vorstellen kann, wie man das anders sehen kann. Vielleicht kommt es daher, dass du nicht weißt, wie die Menschenwürde überhaupt definiert wird, bzw. wann ein Eingriff vorliegt? Oder dass auch verstorbene Personen noch in ihrer Würde geschützt sind und daher ein solcher Eingriff sie spätestens postmortal objektifiziert?


Ich verstehe dein Argument, ich halte es bloß für lächerlich. Du willst etwas rechtlich kodifiziert sehen, für das es eine moralische Rechtfertigung gibt, genau wie es für das Gegenteil eine moralische Rechtfertigung gibt. Das steht dir frei, überspannt aber die Kompetenzen eines Verfassungsgerichts und ist letztendlich Ideologie. Damit legt man die Axt an die Legitimität jedes Verfassungsgerichts, denn das hat nun mal keine eigenen Machtmittel außer den Glauben an die Verbindlichkeit seiner Rechtsprechung. Wenn du dauerhaft Dinge kodifizierst, die dem gesellschaftlichen Konsens zuwiderlaufen, wird sich nicht der Konsens zugunsten der Rechtsprechung ändern, sondern die Rechtsprechung zugunsten des Konsenses.


Ja genau, das hört sich super an, vielleicht noch einen Bürgerkrieg? Was du da erzählst wäre schlichtweg das Ende Deutschlands.


Mal abgesehen davon, dass das nicht das erste Urteil des BVerfG wäre, das die Politik ignoriert hätte: So weit würde es nicht kommen. In einem Staat, in dem eine 100% Erbschaftssteuer durchsetzbar wäre, wären es auch Verfassungsrichter die sie für verfassungskonform halten. Imho ist es absurd einfach, ein solches Urteil zu rechtfertigen: In einem Staat, der 100% Erbschaftssteuer verlangt, gehe ich davon aus, dass es etwa sowas wie ein gleichverteiltes Grunderbe gibt, das allen Bürgern zusteht. Voila, du erbst (und vererbst) weiterhin etwas. Ich nehme an du würdest nicht in Abrede stellen, dass für Erben von hohen Vermögen in aller Regel das tatsächliche Erbe nur der letzte Schritt in einer langen Kette von Vorteilen ist, die sie in ihrem Leben erfahren. Auch da könntest du ansetzen.




Dann würde ich ganz sicher nicht mehr in Deutschland leben. Aber wie gesagt, die Diskussion ist total müßig und mir persönlich zu unproduktiv. Natürlich kannst du etwas anders sehen, als es die Verfassung in ihrer aktuellen Auslegung sagt. Aber wenn wir über vernünftige Gesetzesänderungen sprechen, macht es mE Sinn sich in den Grenzen des Machbaren zu bewegen und nicht um irgendwelche unrealistischen Utopien herumzulabern. Das ist was für den akademischen Elfenbeinturm und mir persönlich zu öde.


Ich habe dummerweise den Post verfasst, bevor du den letzten Teil reineditiert hast. Im Grunde genommen habe ich an dieser Diskussion auch kein großes Interesse, weil du nicht wirklich bereit bist sie zu führen. Verfassungsauslegungen kommen nicht aus dem luftleeren Raum, sondern Ändern sich genau wie (und mit) der Gesellschaft. Nur weil Hans-Jürgen Papier sich nicht vorstellen kann, dass Menschenwürde nicht ohne Erbrecht existieren kann, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss zu dem Thema. Verfassungsnormen sind keine abstrakten Wahrheiten sondern passen sich der Gesellschaft an, für die sie gemacht wurden.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Du überschätzt halt mE die Flexibilität des Grundgesetzes. Natürlich befinden sich Rechtsbegriffe im Fluss - es gibt aber auch Grenzen, die die Verfassungsgeber ganz bewusst eingebaut haben. Das Grundgesetz basiert auf einem bestimmten Menschen- und Menschenrechtsbild mit Ewigkeitsanspruch (!), daher sind bestimmte Parameter der Verfassung auch per Ewigkeitsklausel geschützt. Die kann man auch nicht dadurch umgehen, dass man den "Wesensgehalt" bestimmter Grundrechte immer weiter qua Umdefinition aushüllt.

Natürlich kann man das GG schlicht abschaffen und eine neue Verfassung entstehen lassen - das war sogar ursprünglich mal das Konzept, deshalb heißt es auch Grundgesetz und nicht Verfassung. Aber mittlerweile hat sich das GG bewährt und ist so fest mit der Identität der BRD verbunden, dass mir ehrlichgesagt die Fantasie für solche Planspiele fehlt. Daher ist es, wie gesagt, eine fruchtlose Diskussion. Ich denke wir fahren alle ganz gut, wenn wir uns damit abfinden, dass es in der BRD niemals eine 100% Erbschaftssteuer geben wird und uns stattdessen mit umsetzbaren Lösungen beschäftigen.

Nochmal zu YNCs Link:
https://www.welt.de/politik/deutsch...SPD-scheitert-mit-Anti-AfD-Antrag-in-NRW.html

War offensichtlich kein Hoax. Ich kann aus der Jura Bubble berichten, dass sich mal zur Abwechslung alle geschlossen an den Kopf fassen. Vor allem, da Kutschaty Volljurist und sogar JM war. Der MUSS es besser wissen. Es ist wirklich bedrückend, wie man verquererweise denjenigen in der AfD unbedingt Recht geben möchte, die ständig palavern, wir würden uns auf eine undemokratische Meinungsdiktatur zubewegen. Solche Aktionen sind so weit von der Demokratie entfernt, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man so einen Antrag ernsthaft formulieren kann. Schlichtweg gruselig.
 
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Du hast da irgendwie grad nen Wurm drin Heator.

Es geht doch nicht darum das GG abzuschaffen? Wo bitte schreibt das Gustavo?

Du bist doch sonst immer sehr "Logik Affin" - wieso schießt du bei der "Erbschaftssteuerdiskussion" so krass am Ziel vorbei!?
 

Deleted_504925

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von 100% erbschaftssteuer redet auch keiner (ausserhalb von gedankenspielen, abseits der parteien).
 

Benrath

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Alter schließt du also aus, dass das BVerG in X Jahren zu einem anderen Ergebnis kommen könnten als jetzt?
Das betrifft ja nicht nur das Erbschaftssteuerthema sondern alles mögliche.
Mehr sagt Gustavo nicht...

Das schafft nicht das GG ab. Du betonst doch selber immer das das GG abstrakte Begriffe enthält die ausgelegt werden müssen. Warum akzeptierst du das dann nicht selber?
 
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ja diese aussage von ihm zeigt auch, dass er das thema einfach nicht "objektiv(er)" diskutieren kann/will


was aber eigentlich kein Problem ist, denn das Thema hat in diesem topic eigentlich auch nichts verloren

* hust *
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Alter schließt du also aus, dass das BVerG in X Jahren zu einem anderen Ergebnis kommen könnten als jetzt?
Das betrifft ja nicht nur das Erbschaftssteuerthema sondern alles mögliche.
Mehr sagt Gustavo nicht...

Das schafft nicht das GG ab. Du betonst doch selber immer das das GG abstrakte Begriffe enthält die ausgelegt werden müssen. Warum akzeptierst du das dann nicht selber?

Ja, das schließe ich aus, weil es bestimmte Normengehalte gibt, die von der Ewigkeitsgarantie umfasst sind. Manche Änderungen und Auslegungen sind damit auf alle Ewigkeit ausgeschlossen - außer man schafft das GG eben ab.

Ich habe aber schon öfter die Erfahrung gemacht, dass das Nichtjuristen sehr schwer zu vermitteln ist (das meine ich nicht "von oben herab", sondern möglichst neutral. Vielleicht bin ich auch nicht begabt genug, um den Inhalt zu vermitteln).

Zu den von der Ewigkeitsgarantie geschützten Rechten und Werten zählt zB. das Recht auf Privateigentum. Das bedeutet nicht, dass das GG eindeutig festlegt welche Wirtschaftsform die BRD haben muss. Aber eine Wirtschaftsform ohne Privateigentum ist jetzt und auf alle Ewigkeit ausgeschlossen (ein Beispiel von vielen). Wird das jetzt klarer?

Es geht doch nicht darum das GG abzuschaffen? Wo bitte schreibt das Gustavo?

Eine 100% Erbschaftssteuer entspricht meinem obigen Beispiel zur Abschaffung des Privateigentums. Mit dem GG heute und in 1000 Jahren ebenfalls ausgeschlossen - würde man das anders regeln, hätte man eben nicht mehr das GG sondern eine andere Verfassung (was, wie gesagt, ebenfalls möglich ist).
 

Deleted_504925

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wer will denn 100% erbschaftssteuer? du redest von irgendwelchen gedankenspielen als würde irgendeine partei sowas wirklich im programm haben und umsetzen wollen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das war der Aufhänger für die Diskussion und von zu dem Zeitpunkt nur als ein Beispiel eingebracht. Wohlgemerkt eines von vielen, die für mich ein Zeichen dafür sind, dass jemand (damit war zu dem Zeitpunkt niemand direkt gemeint) seine Liebe zur Verfassung nur sehr selektiv spürt. Dann ist es mal wieder in einen Rechthabercontest ausgeartet, weil niemand irgendwas einfach mal stehen lassen kann.
 
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Eine 100% Erbschaftssteuer entspricht meinem obigen Beispiel zur Abschaffung des Privateigentums. Mit dem GG heute und in 1000 Jahren ebenfalls ausgeschlossen - würde man das anders regeln, hätte man eben nicht mehr das GG sondern eine andere Verfassung (was, wie gesagt, ebenfalls möglich ist).

Inwiefern sagt eine Steuer die darüber entscheidet was nach meinem Ableben mit meinen Restgütern passiert etwas über generelles Privateigentum aus oder an welcher Stelle schließt das GG eine solche aus?
Ich hätte ja mein ganzes Leben lang Zeit gehabt Kram zu besitzen, zu verkaufen und neues zu kaufen. Genauso wie meine Kinder ihr ganzes Leben lang Zeit haben werden von ihrer Kohle neuen Kram zu kaufen. Nur über den Übertrag nach meinem Tod habe ich nichts mehr zu sagen. (Mal ganz abgesehen von den bekloppten Konsequenzen die sich für Schenkungen etc. zu Lebzeiten daraus ergeben würden, aber das ist ja nicht wirklich der Punkt)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es war keine Gleichsetzung, sondern ein Beispiel. Das Erbrecht gründet nicht allein auf dem Privateigentum, sondern eben auch auf der (postmortalen) Menschenwürde. Diese ist verletzt, wenn ein Mensch zum Objekt degradiert wird, wenn er also nicht mehr Subjekt staatlichen Handelns ist, sondern, gewissermaßen "for the greater good" irgendwas tun oder lassen soll, ohne, dass seine Individualität noch beachtet wird. Deshalb darf zB ein Flugzeug, das mit 100 Menschen besetzt ist und zu 100% sicher in ein Atomkraftwerk gesteuert wird, wobei zu 100% sicher Millionen sterben würden, trotzdem nicht abgeschossen werden.

Diese Würde besteht auch nach dem Tod weiter. Würde der Staat dir deine komplette Lebensleistung nach dem Tod wegnehmen, würde er dich posthum objektifizieren und für irgend ein abstraktes Gemeinwohl die Gesamtheit deines materiellen Lebens für sich beanspruchen.

Nur über den Übertrag nach meinem Tod habe ich nichts mehr zu sagen

Doch, genau darum geht es. Du hast auch nach deinem Tod zu bestimmen, dein Menschsein hört nicht mit dem Tod plötzlich auf. Deswegen schützen wir auch das Ansehen Verstorbener mit einem eigenen Straftatbestand vgl. §189 StGB.
 

Benrath

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So nun geht's doch hier weiter.

Mich würde der Punkt noch interessieren in dem Heator belegt, warum die jetztige Auslegung des Grundgesetzt zu 100% Erbschaftssteuer nicht mit GG vereinbar die einzig möglich Auslegung des GG ist.

Und wie sähe es dann mit 99% aus? 98%, 97%,... usw.

Wenn dabei x% ein anderes Ergebnis eintritt würde mich dafür die Begründung interessieren
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie gesagt Benrath, Recht ist keine Mathematik. Es ist auch nicht ein bestimmtes Wirtschaftssystem vorgeschrieben, von sozialer Marktwirtschaft mit viel staatlicher Hand bis relativ libertär ist alles Möglich. Aber es gibt bei den meisten Freiheitsgarantieren gibt es eine Grenze, ab der man sicher sagen kann, dass das Grundrecht im Wesensgehalt angegriffen wird. Und bei 100% sind wir da eben immer dabei, sowohl bei der Erbschaftssteuer als auch beim Privateigentum. Aber diese Diskussionen mit Ökonomen sind halt immer so müßig, weil sie alles genau bemessen und beziffert und definiert haben wollen, aber so funktionieren Gesellschaftswissenschaften nicht.

Das BVerfG hat in 70 Jahren auch nach wie vor keine gültige Definition der Menschenwürde entwickelt. Wir wissen zwar, wann sie verletzt ist (Objektformel), aber nicht genau, wie sie zu definieren ist. So ist es halt.
 
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so gut wie keiner (hier) will doch 100%

not even close...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Man Phil, deswegen habe ich diese Diskussion doch auch nicht führen wollen. Ich habe es nur als eines von ganz vielen Beispielen für etwas ganz anderes angeführt OHNE ES DISKUTIEREN ZU WOLLEN. Daraufhin sind insb. Gustavo hervorgekommen und haben diese Diskussion begonnen, auf die ich mich in Teilen eingelassen habe. Ich habe ca. 3 mal geschrieben, dass ich die Diskussion für nicht zielführend halte, wollte aber auch nicht stehen lassen, wenn Gustavo die Argumentation des BVerfG als "lächerlich" bezeichnet.
 
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Ich glaube du hast Gustavo nicht verstanden

Ich hatte den Eindruck er war damit nicht einverstanden, dass du der Meinung warst "das wäre in Stein gemeißelt"

Aber vielleicht täusch ich mich auch.
 

Gustavo

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Ich habe ca. 3 mal geschrieben, dass ich die Diskussion für nicht zielführend halte, wollte aber auch nicht stehen lassen, wenn Gustavo die Argumentation des BVerfG als "lächerlich" bezeichnet.


Ich schreibe dir jetzt bereits zum dritten Mal, dass ich nicht die Argumentation des BVerfG für lächerlich halte, sondern deine. Nochmal kurz:

- Ist es moralisch fundiert vertretbar zu behaupten, es gäbe keine Menschenwürde ohne Erbrecht? Ja.
- Ist es moralisch fundiert vertretbar zu behaupten, es gäbe Menschenwürde ohne Erbrecht? Ebenso eindeutig: Ja.

Konsequenterweise ist es NICHT vertretbar zu behaupten, es gäbe nur eine vertretbare Sicht auf diese letztendlich zutiefst moralische Frage. In dem Maße, in dem sich die Haltung der Gesellschaft zum Erbrecht ändert, wird sich die Haltung eines Verfassungsgerichts ändern. Etwas anderes zu glauben ist zutiefst naiv. Sobald Verfassungsrecht sich auf politische Kernfragen bezieht, wird es politisch. Es ist völlig illusorisch zu glauben, dass die Verfassungsauslegung nicht ebenso diesen politischen Gesichtspunkten unterliegt. Wäre die Bevölkerung tatsächlich deutlich gegen Erbschaften, würde zwangsläufig jemand auf die Idee kommen, das Grundrecht auf Besitz so umzudeuten, dass es mehrheitskonform ist. Ich kenne eine Menge Staaten mit starken Verfassungsgerichten; in keinem einzigen setzte sich dauerhaft eine Interpretation der Verfassung durch, die ohne politische Unterstützung blieb. Ich weiß, das ist schwer für Juristen zu verstehen, das macht es allerdings nicht weniger wahr. Literatur dazu gibt es massenhaft, das beste Buch das ich dazu kenne ist Georg Vanbergs "The politics of constitutional review in Germany".
 
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Wie relativ die Interpretation der Menschenwürde durch das Bundesverfassungsgericht ist, sollte man doch eigentlich an der Geschichte der Rechtsprechung sehen können?
Ich kann mir z. B. kaum vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht es im Jahre 2020 noch für mit der Menschenwürde vereinbar halten würde, wenn wir wieder anfingen Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung zu bestrafen - völlig unabhängig von der Frage, ob es noch oder wieder dem "Sittengesetz" widerspricht.
 

Benrath

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Wie gesagt Benrath, Recht ist keine Mathematik.

Leider nein. Aber es geht gerade allen nur darum, dass du so tust als gäbe es in einigen Fragen eine einzig richtige Auslegung des GGs die für immer und ewig so sein wird ohne das zufriedenstellend zu begründen. Vielleicht liegt es an uns, vielleicht auch an dir.

Recht wird leider allzu häufig zur Mathematik, weil Gerichte über gewisse Zahlen entscheiden müssen. Wenn nun ein Gesetzt eine Erbschaftssteuer von X% (<100%) verabschieden wird, müsste sich dass BVerG wohl damit befassen, oder nicht?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Leider nein. Aber es geht gerade allen nur darum, dass du so tust als gäbe es in einigen Fragen eine einzig richtige Auslegung des GGs die für immer und ewig so sein wird ohne das zufriedenstellend zu begründen. Vielleicht liegt es an uns, vielleicht auch an dir.

Recht wird leider allzu häufig zur Mathematik, weil Gerichte über gewisse Zahlen entscheiden müssen. Wenn nun ein Gesetzt eine Erbschaftssteuer von X% (<100%) verabschieden wird, müsste sich dass BVerG wohl damit befassen, oder nicht?

Ok dann hab ich mich offenbar schlecht ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass es nur eine moralisch richtige Auslegung gibt. Ich meinte, dass es rechtlich bestimmte Auslegungsgrenzen gibt, die man mit dem existierenden GG nicht überschreiten kann.

Zum zweiten Punkt: natürlich müsste es sich damit befassen und es würde eine Entscheidung treffen. Aber diese Entscheidung würde einer Abwägung folgen, die letztlich im Ermessen der Richter liegt - soweit oben genannten Ermessensgrenzen nicht erreicht sind. In diesen Grenzen ist das Ergebnis des Ermessens jedoch keine Mathematik, in dem Sinne, dass sie nach einer vollkommen exakten Methode zwingend zu einem bestimmten Ergebnis führt.
 
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Und das Ermessen richtet sich logischerweise (sehr) stark nach dem was "gesellschaftlicher Konsens" (geworden) ist.

Zeigt doch ziemlich perfekt der Umgang mit Homosexualität in Deutschland.


Aber ich glaube man kann an der Stelle sagen: Es wurde augenscheinlich ziemlich stark aneinander vorbei geredet ;)
 
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