Erbschaftssteuer

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich bezweifle, dass wir uns darüber einig sind, dass eine mittelständische Wirtschaft an sich etwas Gutes ist. Ich würde diese Aussage klar verneinen, wenn das Konzept impliziert, dass eine gerechte Besteuerung ausgeschlossen ist - und so wird es von den Befürwortern offenbar mehrheitlich interpretiert.

Erstens definierst du völlig arbiträr was eine "gerechte" Besteuerung ist. Zweitens ignorierst du völlig die Vorteile mittelständischer Wirtschaft. Ein Familienbetrieb mit jahrundertealter Tradition ist ein etwas anderer Arbeitgeber als ein internationaler Multikonzern. Gerade für die Arbeitnehmer und die ländlichen Regionen Deutschlands ist diese Struktur schlicht von unschätzbaren Wert. Außerdem ist sie einer der Gründe für Deutschlands Erfolg, weil es nunmal praktisch ist 100 Hidden Champions im Land zu haben anstatt 3 Weltkonzerne, von denen dann das Schicksal der Wirtschaft abhängt.

Die Lösungsvorschläge erscheinen mir wenig durchdacht. Der Verkauf von Beteiligungen an einer Personengesellschaft ist nicht so einfach und es gibt gute Gründe, warum Mittelständer eben keine Kapitalunternehmen sein wollen.

Was ich für Propaganda halte ist nach wie vor die Behauptung, dass 1. die Wohlhabenden zu wenig Steuern zahlen würden - wir kennen hoffentlich alle die Statistiken der Steuerlast, die von den oberen 10% getragen wird. 2. Dass Gleichheit etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Naturalistischer Fehlschluss: Nur weil etwas so ist, heißt das nicht, dass es auch so sein soll oder, anders gesagt: gerecht ist.
Warum empfindest du es denn als so gerecht, wenn jemand für seine "wirtschaftlich verwertbaren Fähigkeiten" ein Zigfaches gegenüber jemand anderem erhält allein aufgrund der Gnade seiner Geburt? Denn Fähigkeiten, das hast du selbst richtig festgestellt, sind uns größtenteils gegeben und nicht von uns gemacht.

Weil es eine objektive Tatsache ist. Niemand "gibt" uns Geld weil wir es verdienen. Sondern man bezahlt uns für Fähigkeiten, die andere brauchen. Es ist mir total egal ob das "gerecht" ist, ich interessiere mich für diesen Terminus nicht. Er ist in meinen Augen ein Nonsense, den jeder subjektiv mit dem füllt, was er gerade für toll hält. Du findest Gleichheit gerecht, ich finde Ungleichheit gerecht, Mustafa findet Steinigung von Schwulen gerecht. Gerechtigkeit ist Blödsinn und sollte schlicht keine Rolle spielen.

Glaube ich nicht, zumindest nicht signifikant. Dafür hätte ich gerne substanzielle Belege.

Da kannst du dir wirklich jede Studie anschauen. Wäre dem nicht so, würde es ja bedeuten, dass es 0 Erbfaktoren gibt, dass also bei gleicher Förderung alle Menschen der Welt ca. auf denselben Stand kommen würden. Das ist einfach völliger Quatsch und das Gegenteil des Forschungsstandes.

Justus erbt 2 Milliarden € und fühlt sich geil. Ich sehe hier keine "Leistung", die den Unterschied in der Lebensrealität auch nur im Ansatz erklären könnte. Gerade vor dem Hintergrund, dass wirtschaftliche und politische Führer meist komplett überbewertet werden in ihrem Beitrag zum Erfolg (schaut in Benraths Links / Post), macht die Vererbung dieses persönlichen Glücksfalles die Sache nur noch schlimmer.

Man darf Erbe eben nicht mit Leistung des Erben verwechseln. Erbe ist die Leistung des Erblassers, nämlich seine Lebensleistung. Seit Menschen gedenken war es wohl das Ziel aller Menschen durch ihre Lebensleistung das Leben ihrer Nachkommen zu erleichtern - es gibt kaum einen größeren Motivator im menschlichen Leben.

Wenn man es weit genug abstrahiert, kann man letztlich alles "Glück" nennen. Geboren werden ist Glück, nicht sterben ist Glück, gesund bleiben ist Glück, da sind tausend Faktoren, noch vor Intelligenz oder Talent. Daraus aber das zu schließen:

Jetzt erklär mir nochmal genau, an welcher Stelle man sich hier übelegt, "wie der Nachbar das gemacht hat" und es ihm gleichtut? Das kannst du offensichtlich dann tun, wenn du ähnlich gute Voraussetzungen wie der Nachbar hast, sonst nicht - zumindest hast du dann keine annähernd vergleichbare Chance.

erschließt sich mir nicht. Hatten Sergey Brim und Larry Page bessere Chancen als ein Donald Trump? Wohl kaum, sie waren Einwandererkinder, ohne Kontakte oder großes Kapital, während Trump ein Vermögen geerbt hat. Hätte er sich nicht zum Präsidenten gepöbelt wäre er ein ziemliches Nichts, während Bird und Page den größten Konzern der Welt erschaffen haben.
Was hatte Mark Zuckerberg für Startvoraussetzunge, welche Bill Gates, welche Jeff Bezos, welche Steve Jobs usw.? Soweit ich weiß waren sie alle keine Milliardenerben, sondern kommen aus der relativen Mittelschicht.

Und solcher Beispiele gibt es zuhauf, daher ist alles was du schreibst für mich einfach nur excuse for failure, weil es angenehmer ist zu sagen "ich hatte ja eh nie ne Chance so wie mein Nachbar" als schlichtweg einzusehen "ich bin halt nicht herausragend und nichts besonderes, daher sollte ich mit einem mittelmäßigen Leben zufrieden sein" und nicht den erfolgreicheren Menschen ihre Überlegenheit neiden.
 
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Ich würde gerne aus dieser "Nature vs. nurture"-Diskussion wieder aussteigen können wollen. Der Einfluss von 50 / 50 der Vererbbarkeit vs. Sozialisation ist da einfach eine gute Annahme. Wissenschaftlich hat sich das immer wieder gedreht von 80/20 in die eine zu 20/80 in die andere Richtung. Außerdem ist dies weniger wichtig wie man vielleicht annehmen könnte. Denn in gebildeten Elternhäusern findet eben beides statt. Gute Veranlagungen werden mit einer guten Unterstützung bei der Entwicklung kombiniert.
So ungefähr würde ich es auch sehen. Was aber heator mal wieder absichtlich oder unabsichtlich ignoriert ist, dass es hier nicht um eine nature vs. nurture Debatte geht, sondern um das Zustandekommen von extremem Reichtum. Und da hätte ich doch gern den Forschungsstand dazu, dass dies einen hohen IQ erfordert. Wie du sagst hat Benraths Quelle da andere Ansichten zu.
IQ ist ja keine einfache Einbahnstraße a la: je mehr desto besser. Ab einem gewissen IQ werden die Leute ja auch wieder eher arbeitsunfähig.

Kurzum: Die Determination von Genetik und IQ ist nicht das Problem, sondern die Determination von IQ und wirtschaftlichem Erfolg. Das ist der unwissenschaftliche Märchenteil, dem Heator anhängt. Typisch FDP würde ich mal behaupten.

€:
Man darf Erbe eben nicht mit Leistung des Erben verwechseln. Erbe ist die Leistung des Erblassers, nämlich seine Lebensleistung. Seit Menschen gedenken war es wohl das Ziel aller Menschen durch ihre Lebensleistung das Leben ihrer Nachkommen zu erleichtern - es gibt kaum einen größeren Motivator im menschlichen Leben.
Und was hat das jetzt mit Bahamas Argument zu tun? Ja, das ist die Leistung des Erblassers, nicht des Erben. Das ist doch unser Argument das entsprechend zu besteuern? Der Erbe hat für das Geld nix geleistet, also soll er einen Teil abgeben. Ganz einfach.

[...] Hatten Sergey Brim und Larry Page bessere Chancen als ein Donald Trump? Wohl kaum, sie waren Einwandererkinder, ohne Kontakte oder großes Kapital, während Trump ein Vermögen geerbt hat. Hätte er sich nicht zum Präsidenten gepöbelt wäre er ein ziemliches Nichts, während Bird und Page den größten Konzern der Welt erschaffen haben.
Was hatte Mark Zuckerberg für Startvoraussetzunge, welche Bill Gates, welche Jeff Bezos, welche Steve Jobs usw.? Soweit ich weiß waren sie alle keine Milliardenerben, sondern kommen aus der relativen Mittelschicht.
Du verstehst aber schon, wie Statistik funktioniert, oder? Du entkräftest das Argument nicht, indem du Personen aufzählst, die es geschafft haben. "Leute spielt Lotto, das lohnt sich voll!" wird dir der Gewinner der Lotterie sicherlich sagen. Oder aber "Mit genug Anstrengung und Talent kannst du zum Weltstar werden!" von Beyonce zu hören hört sich auch gut an.
Die Lebenslüge, die daraus entsteht ist, es individualistisch umzudrehen: Meinst du nicht, dass es z.B. unzählige super talentierte Musiker gibt, besser als Beyonce, die niemals erfolgreich sein werden? Die niemals jemand kennenlernen wird? Genauso gibt es bestimmt unzählige Start-Ups, die es fast geschafft hätten, aber dann in der Versenkung verschwunden sind. Und deswegen kennt sie jetzt niemand. Einzelne Erfolgsgeschichten invalidieren die Argumentationen der Kritiker in diesem Thread leider nicht.
 
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Erstens definierst du völlig arbiträr was eine "gerechte" Besteuerung ist. Zweitens ignorierst du völlig die Vorteile mittelständischer Wirtschaft. Ein Familienbetrieb mit jahrundertealter Tradition ist ein Blablubblablubblablub, kssksskss ...
Das liegt daran, dass 18 Prozent der mittelständischen Unternehmen vor 1949 gegründet wurden, acht Prozent sind sogar über 100 Jahre alt.
https://www.foerderland.de/digitale...tikel/studie-mittelstand-juenger-als-gedacht/

Weil ich weiß, dass du Anwalt und kein Statistiker bist: acht Prozent sind eher wenig, noch weniger als der Nazianteil in der AfD. Nach Mackiavellis Rechnung also ziemlich genau null.


Da du bereits begonnen hast, dich in die für dich typische Enthaltsamkeit von Argumenten zu flüchten (Gerechtigkeit? Kann man das essen?), beginne ich mich aus der Diskussion auszuklinken. :wave:


[edit]
Moment, need to call Bullshit:
Hatten Sergey Brim und Larry Page bessere Chancen als ein Donald Trump? Wohl kaum, sie waren Einwandererkinder, ohne Kontakte oder großes Kapital, während Trump ein Vermögen geerbt hat. Hätte er sich nicht zum Präsidenten gepöbelt wäre er ein ziemliches Nichts, während Bird und Page den größten Konzern der Welt erschaffen haben.
Was hatte Mark Zuckerberg für Startvoraussetzunge, welche Bill Gates, welche Jeff Bezos, welche Steve Jobs usw.? Soweit ich weiß waren sie alle keine Milliardenerben, sondern kommen aus der relativen Mittelschicht.

Und solcher Beispiele gibt es zuhauf, daher ist alles was du schreibst für mich einfach nur excuse for failure, weil es angenehmer ist zu sagen "ich hatte ja eh nie ne Chance so wie mein Nachbar" als schlichtweg einzusehen "ich bin halt nicht herausragend und nichts besonderes, daher sollte ich mit einem mittelmäßigen Leben zufrieden sein" und nicht den erfolgreicheren Menschen ihre Überlegenheit neiden.
Jede Person, die du hier aufzählst, außer Trump, gehört zur kognitiven Elite. Diese Leute haben mit Sicherheit einen IQ jenseits des 99. Perzentils und eine für Erfolg prädestinierende Persönlichkeit, sind in Haushalten mit enormem kulturellen Kapital aufgewachsen und haben die besten Hochschulen der Welt besucht - wiederum mit Trump als einziger Ausnahme.

Das ist keine Herabwürdigung ihrer Leistung. Aber man sollte sich schon bewusst sein, dass sie diese nicht aus leerer Luft erbringen konnten, sondern dass die "Gnade der Geburt" dabei eine entscheidende Voraussetzung war.

Ironischerweise sind sich genau diese Leute vermutlich darüber im Klaren und hätten ein viel geringeres Problem mit hohen Erbschaftssteuern als der durchschnittliche Mittelständler - insbesondere wenn deren Ertrag dazu eingesetzt wird, anderen Menschen die Entfaltung ihres Potentials zu ermöglichen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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@ticor
Ich wüsste jetzt nicht, warum ich in der Beweislast wäre, wenn zumindest die Evidenz prima facie meine Hypothese stützt. Wenn wir nämlich davon ausgehen, dass je höher der Bildungsstand umso höher die Wahrscheinlichkeit für wirtschaftlichen Erfolg, werden wir wohl kaum darüber streiten müssen, dass Bildungserfolg vom IQ beeinflusst ist? Ich habe auch nie eine Monokausalität behauptet, sondern von wichtigem Einfluss gesprochen.

Dass massiver Reichtum einen ganz besonders hohen IQ erfordert habe ich auch nicht behauptet, da spielen dann ab einem gewissen Mindeslevel auch andere Talente eine wichtige Rolle und - wie gesagt, wie bei eig allem im Leben - eben auch ein Quäntchen Glück.

@ saistaed
Warum eigentlich dieser giftige Kinderton. Bist du tzui? Die Diskussion läuft einigermaßen sachlich, spar dir doch diese peinlichen ad hominem Ausfälle.

Das IST das Argument. Wenn ich dein Kriterium nicht als Wertemaßstab akzeptiere, ist das keine Diskussionsverweigerung, sondern Anlass für dich deinen eigenen Kompas mal in Frage zu stellen. Warum glaubst du denn, dass es sowas wie Gerechtigkeit gibt und wie definierst du sie? Warum denkst du, dass gerade deine Gerechtigkeit die richtige ist? Und warum sollte man die Gesellschaft nach genau dieser Vorstellung gestalten? Du tust so, als ob das Selbstverständlichkeiten wären, nur weil du ganz viel Meinung und offensichtlich Hass auf Reiche hast, der dich albern werden lässt.

Das Gründungsjahr von Unternehmen ist daneben nun wirklich das irrelevanteste. Selbst wenn sie in den 50ern gegründet wurden (kein großes Wunder nach 2WK), so what? Das ist immer noch wesentlich mehr lokale Verwurzelung als die meisten Konzerne haben, eben weil die Unternehmen auch persönlich an Standorte gebunden sind und dadurch ein anderes Verhältnis zu ihren AN pflegen.
 
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da ist man mal ein paar tage krank und schon geht hier richtig die post ab. habe einiges erstmal nur überflogen, aber darunter waren schon viele sehr interessante beiträge von verschiedenen usern. diese neid vs verdient vs nature vs nurture debatte erspare ich mir jetzt mal, da sind andere schon ausführlicher drauf eingegangen, ansonsten ein paar anmerkungen:

Daher würde mich mal interessieren, wie du die faktischen Probleme einer höheren Erbschaftsbesteuerung lösen möchtest?
das weiß ich leider nicht, ich habe von dem thema überhaupt keine ahnung. der eingangspost war ja auch nur ein rant und verwunderung darüber, dass dieses thema entweder niemanden großartig interessiert oder einfach alle schulterzuckend kapitulieren lässt, da man ja sowieso nichts dagegen machen kann.

aus meiner sicht scheint es recht evident, dass die vermögen immer exakt die form annehmen, die es benötigt, um von steuern und abgaben entweder gänzlich befreit oder zumindest halbwegs verschont zu bleiben. wie gesagt, ich habe viele beiträge hier vorerst nur überflogen, aber ich wundere mich, ob es irgendeine art ansatz gibt, wie man hier nachbessern könnte.
habe mal einen vorschlag gelesen, der (unter berücksichtigung eines großzügigen freibetrages) die erbschaftssteuer über beispielsweise 30 jahre streckt mit 1% jährlichen abgaben auf die ursprungssumme. aber auch das hindert doch die vermögen nicht daran, sich zu verflüssigen und die ausnahmeformen anzunehmen oder gleich ins ausland abzuwandern.

eine Erläuterung zu der Frage warum es eine Rolle spielen soll wer "da oben" wieviel hat, solange die unten alles notwendige zum Leben haben.
hier kamen schon einige gute antworten zurück. ich behaupte an dieser stelle übrigens auch nicht, 100% rational geprägt zu sein. ich gehe manchmal gerne in gedanken in die steinzeit bzw. zu den natürlichen ursprüngen unserer spezies zurück. und dann stelle ich mir vor, dass dutzende, hunderte oder tausende stämme sich gemeinsam ein revier über 100 km² teilen müssen, während ein einzelner sehr dominanter stamm ein revier besitzt, das zigmal so groß ist wie das aller anderen stämme zusammen. und dann versuche ich mir vorzustellen, wie das zu einem guten ende führen kann. und dabei kommt es nicht auf die mathematik oder exakte zahlen an, denn die kann ich dir sicher nicht nennen. aber ich empfinde ein solches ungleichgewicht tatsächlich als eine ungerechtigkeit, die ich nicht zu tolerieren imstande bin. es lohnt sich auf jeden fall, immer mal wieder über zahlen und verhältnisse nachzudenken. ab welchem zeitpunkt wird etwas unverhältnismäßig? wer entscheidet darüber?

Ich bin auch absolut dabei eine Steuer für wirklich Reiche von 1-2% zu erheben. Also WIRKLICH reiche, nicht wie der heutige Spitzensteuersatz, der schon nen besseren leitenden Angstellten "reich" macht und ihm die hälfte seines Gehalts abnimmt. Sondern eine Steuer für Menschen mit einem Vermögen von 10 Mio+ (aus reinen Assets minus Unternehmensbeteiligungen für selbstgeführte Unternehmen).
aus dem artikel:
"Zwei Drittel der knapp 40 Bürger, die sogar 100 Millionen Euro und mehr erbten oder geschenkt bekamen, gingen demnach komplett steuerfrei aus. Wer im vergangenen Jahr 100 Millionen Euro oder mehr geschenkt bekam, zahlte im Schnitt nur eine Steuer von 0,2 Prozent, heißt es in der Antwort der Bundesregierung."

also wenn diese 40 bürger mit dem 100+ mio erbe nicht als "wirklich reich" gelten, dann weiß ich auch nicht weiter. und natürlich handelt es sich immer nur um exakt die sorte vermögen, die je nach momentaner gesetzlicher lage unantastbar ist.
 
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Das IST das Argument. Wenn ich dein Kriterium nicht als Wertemaßstab akzeptiere, ist das keine Diskussionsverweigerung, sondern Anlass für dich deinen eigenen Kompas mal in Frage zu stellen. Warum glaubst du denn, dass es sowas wie Gerechtigkeit gibt und wie definierst du sie? Warum denkst du, dass gerade deine Gerechtigkeit die richtige ist? Und warum sollte man die Gesellschaft nach genau dieser Vorstellung gestalten? Du tust so, als ob das Selbstverständlichkeiten wären, nur weil du ganz viel Meinung und offensichtlich Hass auf Reiche hast, der dich albern werden lässt.
Was "IST" das Argument? Dass man Gerechtigkeit nicht definieren und auch keine definitiven Aussagen darüber treffen kann, wie die Welt sein soll und es sich darum erübrigt, darüber zu reden? Guess what: Staatliches Handeln ist keine Option, sondern eine Notwendigkeit. Darum ist auch die Diskussion darüber, nach welchen Maßstäben dieses Handeln erfolgen soll, eine Notwendigkeit. Und die Maßstäbe, die ich anlege, sind nicht meine persönlichen, sondern die unserer Gesellschaft, letztlich der Mehrheit der Bevölkerung - immerhin der Souverän unseres demokratischen Staates. Wenn die nicht ausschlaggebend sind, was dann?

Und was dabei herauskommt, ist kein Hexenwerk und im Großen und Ganzen zwar nicht frei von Widersprüchen, aber doch relativ konsistent und deckt sich mit dem, was ich unter gesundem Menschenverstand verstehe: Gleiche Lebensverhältnisse für alle sind an sich erstrebenswert. Aber Leistung muss sich lohnen, darum ist es gut, wenn jemand, der mehr leistet, mehr verdient als jemand, der wenig leistet. Trotzdem sollte für alle ein gewisser Mindeststandard gewahrt werden.

Und hier sind wir am entscheidenden Punkt (Erbschaftssteuer), zu dem du bisher nichts von Substanz beigetragen hast:
Man darf Erbe eben nicht mit Leistung des Erben verwechseln. Erbe ist die Leistung des Erblassers, nämlich seine Lebensleistung. Seit Menschen gedenken war es wohl das Ziel aller Menschen durch ihre Lebensleistung das Leben ihrer Nachkommen zu erleichtern - es gibt kaum einen größeren Motivator im menschlichen Leben.
Den ersten Satz solltest du dir zu Herzen nehmen, denn die Erbschaftssteuer zahlt nicht der Erblasser, sondern der Erbe, der genau was für sein Erbe geleistet hat? Nichts - abgesehen davon, dass er sich nicht so grässlich verhalten hat, dass er enterbt wurde. Wodurch ist nun gerechtfertigt, dass seine enormen Einnahmen durch das Erbe im Vergleich zu fast allen anderen Einnahmen absurd niedrig besteuert wird?

Den Grund dafür bist du schuldig geblieben. Am Anfang hast du eine Geschichte über Familienunternehmen und das Rückgrat der deutschen Wirtschaft aufgetischt - ohne irgendwelche Belege. Jetzt berufst du dich darauf, dass das Recht auf ein steuerbefreites Großerbe eine der größten Triebfedern des menschlichen Daseins sei - wieder ohne jeden Beleg.

Wer ist hier nun derjenige, der seine subjektiven Maßstäbe willkürlich verallgemeinert?
Ich habe nichts gegen sachliche Diskussion, aber dazu sollte man sie auch mit Sachargumenten führen, die bei dir leider Mangelware sind. Anderen gleich als Einstieg Neid, Missgunst und inzwischen sogar Hass zu unterstellen verträgt sich übrigens nicht besonders gut mit "mimimi, ad hominem!"
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Also ich weiß wirklich nicht, warum du so aggressiv bist und mir vor allem ständig irgendwas in den Mund legst, was ich nicht gesagt hat. Man hat ja mehr damit zu tun deine Unterstellungen zurückzuweisen, als zu diskurieren.

Am Anfang hast du eine Geschichte über Familienunternehmen und das Rückgrat der deutschen Wirtschaft aufgetischt - ohne irgendwelche Belege.

Wofür genau brauchst du Belege? Dass kleine und mittlere Unternhemen das Rückgrat der deutschen Wirtschaft sind?

"Über 99 Prozent aller Unternehmen in Deutschland sind KMU, sie stellen mehr als die Hälfte aller Arbeitsplätze und erwirtschaften dabei mehr als jeden zweiten Euro (Nettowertschöpfung)." (Quelle: BMVI).

Ich finde 50% der Nettowertschöpfung durchaus signifikant und 50+% der Arbeitsplätze erst recht.

Jetzt berufst du dich darauf, dass das Recht auf ein steuerbefreites Großerbe eine der größten Triebfedern des menschlichen Daseins sei - wieder ohne jeden Beleg.

Bitte quote wo ich sage, dass es keine Erbaschaftssteuer geben darf. Bitte. Es ging um eine deutliche Erhöhung über das jetzige System hinaus. Ich habe mich darüber hinaus explizit FÜR eine Vermögenssteuer ausgesprochen. Wenn man auf große Vermögen ab 10+Mio bereits eine zusätzliche Vermögenssteuer erhebt, muss man dafür nicht noch das Erbsteuerrecht ändern.

Wodurch ist nun gerechtfertigt, dass seine enormen Einnahmen durch das Erbe im Vergleich zu fast allen anderen Einnahmen absurd niedrig besteuert wird?

Wie kommst du auf absurd niedrig? Die Erbschaftssteuer kann bis zu 30% betragen, ein knappes Drittel finde ich nicht absurd niedrig.

Ich habe nichts gegen sachliche Diskussion, aber dazu sollte man sie auch mit Sachargumenten führen, die bei dir leider Mangelware sind. Anderen gleich als Einstieg Neid, Missgunst und inzwischen sogar Hass zu unterstellen verträgt sich übrigens nicht besonders gut mit "mimimi, ad hominem!"

Wem hier habe ich das denn vorgeworfen? Es ist was völlig anderes über eine abstrakte hypothetische Person etwas zu behaupten, als über eine Person, mit der man spricht. Und ja, du wirkst nunmal aggressiv, wütend und irgendwo in Richtung hasserfüllt weil irgendwelche Leute reich sind. Ich finde das relativ fernliegend und würde dir entsprechend nahelegen an einem sachlicheren Ton zu arbeiten. Hast es doch bis zum vorletzten Absatz auch hingekriegt.

Und was dabei herauskommt, ist kein Hexenwerk und im Großen und Ganzen zwar nicht frei von Widersprüchen, aber doch relativ konsistent und deckt sich mit dem, was ich unter gesundem Menschenverstand verstehe: Gleiche Lebensverhältnisse für alle sind an sich erstrebenswert.

Hier liegt des Pudels Kern bei dem wir diametral anderer Meinung sind und ich glaube du maßt dir etwas viel an, wenn du denkst, dass diese Einstellung die Mehrheit repräsentiert. Gleiche Lebensverhältnisse hört sich für mich nach Hölle an, nach DDR. Gleichheit hat es materiell bisher nur in Armut gegeben, niemals im Reichtum und wenn wir schon von Gerechtigkeit sprechen: Materielle Gleichheit ist für mich eine der schlimmst denkbaren Ungerechtigkeiten. Wenn sieht wie unfassbar ungleich leistungsfähig Menschen sind, dann wäre es absurd ungerecht, wenn alle am Ende gleich leben würde. Wofür dann anstregen, wofür irgendwas machen? Gleiche Lebensverhältnisse sind nicht nur nicht erstrebenswert, sie widersprechen außerdem unserer Verfassung, die ganz klar eine freiheitliche Verfassung ist. Mit sozialen Absicherungen zwar, aber ganz sicher nicht mit dem Ziel, dass alle am Ende gleich leben, sondern entsprechend ihren Talenten, ihrem Fleiß und ihrem Glück sich auch wirtschaftlich frei entfalten.

Was "IST" das Argument? Dass man Gerechtigkeit nicht definieren und auch keine definitiven Aussagen darüber treffen kann, wie die Welt sein soll und es sich darum erübrigt, darüber zu reden?

Nein. Der Punkt ist, dass man seine Ziele an objektiv messbaren Faktoren ausrichten sollte und nicht an völlig beliebigen, nebulösen Fantasiebegriffen wie "Gerechtigkeit". Also etwa "wir wollen, dass niemand hunger leidet, niemand obdachlos ist, niemand friert und jeder die bestmögliche Gesundheitsversorgung bekommt". Das sind objektiv bestimmbare Ziele. "Wir wollen eine gerechte Gesellschaft" ist dagegen wie "Wir wollen nur leckeres Essen und gute Musik."
 
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Wofür genau brauchst du Belege? Dass kleine und mittlere Unternhemen das Rückgrat der deutschen Wirtschaft sind?
Nein, aber z.B. für die Behauptung, dass eine angemessene Erbschaftssteuer auch auf Betriebsvermögen eine Gefahr für unsere Wirtschaftsstruktur darstellt, wie du behauptet hast, oder allgemein dafür, dass die Nachteile so einer Besteuerung die Vorteile deutlich überwiegen.



Bitte quote wo ich sage, dass es keine Erbaschaftssteuer geben darf. Bitte. Es ging um eine deutliche Erhöhung über das jetzige System hinaus. Ich habe mich darüber hinaus explizit FÜR eine Vermögenssteuer ausgesprochen. Wenn man auf große Vermögen ab 10+Mio bereits eine zusätzliche Vermögenssteuer erhebt, muss man dafür nicht noch das Erbsteuerrecht ändern.

Wie kommst du auf absurd niedrig? Die Erbschaftssteuer kann bis zu 30% betragen, ein knappes Drittel finde ich nicht absurd niedrig.
Selbst 30% wären noch sehr niedrig - ob absurd niedrig, mag sich jeder selbst überlegen. Es ist jedenfalls deutlich weniger als der Spitzensteuersatz auf Einkommen - der schon ab 55.000 Euro im Jahr anfällt und die 30% fallen erst ab Erbschaften von 26 Mio. an. Von 600.000 bis 6 Mio. sind es für Kinder z.B. nur 15%.
Erbschaftssteuern sind also bereits dann sehr niedrig, wenn man sie Arbeitseinkommen gleichstellt.
Tatsächlich gibt es gute Gründe dafür, dass die Gleichstellung bereits eine Privilegierung darstellt, weil es das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit verletzt, wenn man auf Einnahmen gegen Leistung genau so viel Steuern zahlt wie auf Einnahmen, für die man keine Leistung erbringt.

Letztlich verblassen aber all diese Vergleiche gegenüber der Tatsache, dass wir von etwa 200 Milliarden Euro an Erbschaften und Schenkungen pro Jahr nur 2% tatsächlich als Steuer nehmen, weil die Bemessugsgrundlage so lächerlich klein ist.

Und da wir dem Heator-180 hier schon wieder gefährlich nahe sind, erinnere ich nochmal an den Anfang des Threads:
Wer im vergangenen Jahr 100 Millionen Euro oder mehr geschenkt bekam, zahlte im Schnitt nur eine Steuer von 0,2 Prozent
Da du dich über die Empörung über diese Umstand wiederum selbst empört hast (in der dir innewohnenden nüchtern-sachlichen Art), lag für den neutralen Beobachter erstmal der Gedanke nahe, dass du mit 0,2% Durchschnittssteuersatz auf Erbschaften von über 100 Mio. chill bist.



Und ja, du wirkst nunmal aggressiv, wütend und irgendwo in Richtung hasserfüllt weil irgendwelche Leute reich sind. Ich finde das relativ fernliegend und würde dir entsprechend nahelegen an einem sachlicheren Ton zu arbeiten. Hast es doch bis zum vorletzten Absatz auch hingekriegt.
Ich zweifle, ob wir gerade denselben Film schauen. Ich empfinde meine Beiträge nicht als wütend oder aggressiv, geschweige denn hasserfüllt. Es ist wahr, dass ich dir eine "typische Enthaltsamkeit von Argumenten" unterstellt, einen Beitrag von dir als "Bullshit" bezeichnet und dich als "Anwalt und kein Statistiker" bezeichnet und scherzhaft suggeriert habe, du wüsstest nicht, wie viel acht Prozent sind.
Da sind mir im Angesicht deiner anrührigen Rede über die "jahrundertealte Tradition" von Familienbetrieben die Finger ausgerutscht.



Hier liegt des Pudels Kern bei dem wir diametral anderer Meinung sind und ich glaube du maßt dir etwas viel an, wenn du denkst, dass diese Einstellung die Mehrheit repräsentiert. Gleiche Lebensverhältnisse hört sich für mich nach Hölle an, nach DDR. Gleichheit hat es materiell bisher nur in Armut gegeben, niemals im Reichtum und wenn wir schon von Gerechtigkeit sprechen: Materielle Gleichheit ist für mich eine der schlimmst denkbaren Ungerechtigkeiten. Wenn sieht wie unfassbar ungleich leistungsfähig Menschen sind, dann wäre es absurd ungerecht, wenn alle am Ende gleich leben würde. Wofür dann anstregen, wofür irgendwas machen? Gleiche Lebensverhältnisse sind nicht nur nicht erstrebenswert, sie widersprechen außerdem unserer Verfassung, die ganz klar eine freiheitliche Verfassung ist. Mit sozialen Absicherungen zwar, aber ganz sicher nicht mit dem Ziel, dass alle am Ende gleich leben, sondern entsprechend ihren Talenten, ihrem Fleiß und ihrem Glück sich auch wirtschaftlich frei entfalten.
Ich habe mich sehr bewusst ausgedrückt und von "gleichen Lebensverhältnissen an sich" gesprochen. Das bedeutet nicht, dass die Lebensverhältnisse auch unter Berücksichtigung aller Unterschiede am Ende tatsächlich gleich sein sollten. Wenn man dazu berückschtigt, dass du den Rest meiner Aufzählung abgeschnitten hast, um meiner Aussage deinen ganz eigenen Twist zu verleihen, könnte man glatt bezweifeln, dass du nüchtern und sachlich diskutieren wolltest.

Der Aussage „Soziale Gerechtigkeit bedeutet, dass alle Bürger die gleichen Lebensbedingungen haben.“ stimmten 33 % voll und 34 % eher zu.
Der Aussage „Ein Anreiz für Leistung besteht nur dann, wenn die Unterschiede im Einkommen groß genug sind.“ stimmten 28 % voll und 42 % eher zu.
der Aussage „ein Staat [soll] für alle einen Mindestlebensstandard garantieren.“ stimmten 53 % voll und 30 % eher zu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeitsforschung#Das_Sozio-ökonomische_Panel

Gibt ziemlich genau wieder, was ich auch gesagt habe. (Tip: Es ist kein Zufall.)



Nein. Der Punkt ist, dass man seine Ziele an objektiv messbaren Faktoren ausrichten sollte und nicht an völlig beliebigen, nebulösen Fantasiebegriffen wie "Gerechtigkeit". Also etwa "wir wollen, dass niemand hunger leidet, niemand obdachlos ist, niemand friert und jeder die bestmögliche Gesundheitsversorgung bekommt". Das sind objektiv bestimmbare Ziele. "Wir wollen eine gerechte Gesellschaft" ist dagegen wie "Wir wollen nur leckeres Essen und gute Musik."
Gerechtigkeit ist keineswegs so nebulös, wie sie dir erscheint. Zwar kann in der Regel niemand absolut angeben, was er für gerecht hält, aber Menschen haben ein feines Gespür für das, was sie als ungerecht empfinden. Eine Gesellschaft wird im Allgemein besser funktionieren, wenn sie dem Gerechtigkeitssinn ihrer Mitglieder entspricht. Darum ergibt es Sinn zu erforschen, worin die herrschenden Vorstellungen von Gerechtigkeit bestehen und wie sie in ein harmonisches Verhältnis miteinander zu bringen sind.
 

Benrath

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Neben dem Rest verlierst du halt bei drei Punkten
1. der Leistung für den Reichtum
2. dem angemessenen Lebenstand als Rechtfertigung für höhere Steuern
3. Dem Level der Steuer an sich

Dass massiver Reichtum einen ganz besonders hohen IQ erfordert habe ich auch nicht behauptet, da spielen dann ab einem gewissen Mindeslevel auch andere Talente eine wichtige Rolle und - wie gesagt, wie bei eig allem im Leben - eben auch ein Quäntchen Glück.

Es ist halt nicht nur ein Quäntchen Glück und Fähigkeiten spielen eine viele geringere Rollen als man sich gerne eingestehen möchte. Richtige Zeit richtiger Ort etc. wurde hier ja schon ausreichend belegt (MV grüßt)

Ich fand den Post von Syzs dazu immer noch gut.
Mit Dir nicht, aber mit dem Zustand, dass ja das was Du als Grundvoraussetzung dafür, dass "Neid" unangebracht wäre, eben gar nicht vorliegt. Also das "selbst die Unterschicht ist angemessen versorgt". In unseren Krankenhäusern sterben jedes Jahr Zehntausende Menschen an vermeidbaren Infektionen, weil kein Geld für genug Personal da ist, um die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Forschung zum Bereich Hygiene und Desinfektion auch vor Ort so durchzuführen wie man müsste. Es liegen zehntausende Alte oder Behinderte buchstäblich in ihrer eigenen Scheiße, jeden Tag stundenlang, weil man nicht genug Personal hat um sie zu versorgen. Und man hat es nicht, weil man kein Geld dafür hat. Schulen und Kindergärten sind in einem Zustand, dass wir quasi überall Fördervereine der Eltern brauchen um wenigstens die gröbsten Löcher zu stopfen. Die Liste könnte man noch drei Seiten länger schreiben.

Ich gehe absolut konform, dass man Reichen durchaus auch das Reichsein gönnen kann. Ich neide keinem Millionär den Porsche nur weil ich halt "nur" nen Nissan fahre, so What. Aber bevor die Liste da oben nicht abgearbeitet ist, dürfen die gern verdammt nochmal ein paar % ihres Vermögens abdrücken, dann sind es halt nur 3 Ferrari und ein Porsche statt 5 Ferrari in der klimatisierten Garage. So fucking what, keinen Reichen beeinflussen höhere Abgaben auch nur ein Quentchen in seiner Lebensgestaltung. Ist ja nicht so, als müsste der Milliardär dann von der Luxusvilla in die Plattenbauwohnung ziehen.

Es geht nicht um Gleicheitheit für alle sondern ausreichende Lebensqualität für alle. Waren fast deine Wort. Siehst du das erfüllt?

Für das Level gibt's den Artikel mit dem wir gestartet sind und wo saistead gerade noch mal gut wiedergegeben hast, warum man sich aufregt.
 
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Nein, aber z.B. für die Behauptung, dass eine angemessene Erbschaftssteuer auch auf Betriebsvermögen eine Gefahr für unsere Wirtschaftsstruktur darstellt, wie du behauptet hast, oder allgemein dafür, dass die Nachteile so einer Besteuerung die Vorteile deutlich überwiegen.
Sowas setzt halt massive Fehlanreize. Du bürdest damit Familienunternehmen Kosten auf, die Kapitalgesellschaften nicht zahlen müssen und das führt zu einer Verschiebung inkl. Ineffizienz.
Abgesehen davon hebst du damit Realisationsprinzip auf, das vollkommen zu Recht ein absoluter Grundpfeiler des Steuerrechts ist. Nicht realisierte Gewinne zu besteuern ist einfach eine ganz schlechte Idee, egal ob beim Hauseigentümer, der einfach nur in seinem eigenen Haus wohnen bleiben will ohne es zu verkaufen oder beim Firmenvermögen.

Es ist halt nicht nur ein Quäntchen Glück und Fähigkeiten spielen eine viele geringere Rollen als man sich gerne eingestehen möchte. Richtige Zeit richtiger Ort etc. wurde hier ja schon ausreichend belegt (MV grüßt)

Wieso genau grüße ich? Aber jo, dann grüße ich mal ;)
In der Tat spielt der Zufall durchaus eine große Rolle wenn es darum geht, superreich zu werden.
Großes aber: Weiter oben wurde sich ja beschwert, dass eine Handvoll Menschen in Deutschland so viel Geld wie die unteren 40% zusammengenommen haben. Und irgendwie haben Leute Mitleid mit diesen 40%?
Seid ihr in letzter Zeit mal vor die Tür gegangen? Habt ihr euch die unteren 40% mal angeschaut? Klar, da gibt es auch mal tragische Schicksale von eigentlich intelligenten und leistungswilligen Menschen die ganz schlimmes Pech hatten und abgerutscht sind. Aber das ist die absolute Ausnahme, die überwältigende Mehrheit dieser 40% ist entweder strunzdumm, stinkfaul oder eine Kombination aus beidem. Ich kann absolut nicht verstehen, warum man diesem Haufen auch noch helfen will. Nahezu jeder, der zu den unteren 40% gehört ist einfach selbst schuld daran.
Denn so sehr Zufall auch eine Rolle spielen mag, wenn man "ganz nach oben" kommen will: Um dafür zu sorgen, dass man nicht Teil der unteren 40% ist, braucht man kein Glück. Man muss einfach nur nicht geistig behindert und zudem noch halbwegs fleißig sein, das reicht. Aus der Unterschicht aufzusteigen ist nun wirklich keine Kunst.
Und da hat HeatoR einfach Recht damit dass es schon sehr ironisch ist, wenn Menschen, die nichtmal das fertigbringen, dann bei der Neiddiskussion immer gerne erfolgreichere Menschen enteigenen wollen. Noch ein Grund mehr, absolut kein Mitleid mit sowas zu haben.
 

Benrath

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Sowas setzt halt massive Fehlanreize. Du bürdest damit Familienunternehmen Kosten auf, die Kapitalgesellschaften nicht zahlen müssen und das führt zu einer Verschiebung inkl. Ineffizienz.
Abgesehen davon hebst du damit Realisationsprinzip auf, das vollkommen zu Recht ein absoluter Grundpfeiler des Steuerrechts ist. Nicht realisierte Gewinne zu besteuern ist einfach eine ganz schlechte Idee, egal ob beim Hauseigentümer, der einfach nur in seinem eigenen Haus wohnen bleiben will ohne es zu verkaufen oder beim Firmenvermögen.

Du kannst deine Kapitalanteilen afaik auch nicht so mir nichts dir nichts ohne Steuer vererben. Warum nicht beides gleich besteuern
Was hat das mit Gewinnen zu tun?

Wieso genau grüße ich? Aber jo, dann grüße ich mal ;)
In der Tat spielt der Zufall durchaus eine große Rolle wenn es darum geht, superreich zu werden.
Großes aber: Weiter oben wurde sich ja beschwert, dass eine Handvoll Menschen in Deutschland so viel Geld wie die unteren 40% zusammengenommen haben. Und irgendwie haben Leute Mitleid mit diesen 40%?
Seid ihr in letzter Zeit mal vor die Tür gegangen? Habt ihr euch die unteren 40% mal angeschaut? Klar, da gibt es auch mal tragische Schicksale von eigentlich intelligenten und leistungswilligen Menschen die ganz schlimmes Pech hatten und abgerutscht sind. Aber das ist die absolute Ausnahme, die überwältigende Mehrheit dieser 40% ist entweder strunzdumm, stinkfaul oder eine Kombination aus beidem. Ich kann absolut nicht verstehen, warum man diesem Haufen auch noch helfen will. Nahezu jeder, der zu den unteren 40% gehört ist einfach selbst schuld daran.
Denn so sehr Zufall auch eine Rolle spielen mag, wenn man "ganz nach oben" kommen will: Um dafür zu sorgen, dass man nicht Teil der unteren 40% ist, braucht man kein Glück. Man muss einfach nur nicht geistig behindert und zudem noch halbwegs fleißig sein, das reicht. Aus der Unterschicht aufzusteigen ist nun wirklich keine Kunst.
Und da hat HeatoR einfach Recht damit dass es schon sehr ironisch ist, wenn Menschen, die nichtmal das fertigbringen, dann bei der Neiddiskussion immer gerne erfolgreichere Menschen enteigenen wollen. Noch ein Grund mehr, absolut kein Mitleid mit sowas zu haben.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. und dann bleibts beim Postulat einen angemessenen Lebensstandard zu garantieren.
Das scheint dir nicht so wichtig.
 
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Du kannst deine Kapitalanteilen afaik auch nicht so mir nichts dir nichts ohne Steuer vererben. Warum nicht beides gleich besteuern
Was hat das mit Gewinnen zu tun?
Korrekt, es geht eigentlich eher um den Firmenwert als um den Gewinn im engeren Sinne. Kapitalanteile kann man nicht steuerfrei vererben, aber beim schönen Beispiel der Aktiengesellschaft sind diese immerhin (i.d.R.) liquide handelbar. Verkauft man ein paar Aktien um die Erbschaftssteuer zu zahlen hat das auf den Geschäftsbetrieb keinen Einfluss (naja, zumindest solange sich keine Mehrheitsverhältnisse dadurch ändern).
Beim Familienunternehmen gibt es so eine Möglichkeit nicht. Fällt da eine Erbschaftssteuer an dann müssen entweder Maschinen, Grundstücke o.ä. verkauft werden, d.h. der Geschäftsbetrieb wird empfindlich gestört, es muss ein Kredit aufgenommen werden was deutlich höhere Kosten (sowohl kurz als auch langfristig) verursacht oder es müssen neue Teilhaber gesucht werden, was dann auch wieder die Organisationsstruktur der Firma deutlich verändert.
Die Bestands-Besteuerung ist, genau wie beim privaten Haus, deshalb sehr problematisch.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. und dann bleibts beim Postulat einen angemessenen Lebensstandard zu garantieren.
Das scheint dir nicht so wichtig.

Es ist wohl eher die Frage, was "angemessen" genau bedeutet. Zwischen "Wasser und Brot" (das ist dann eher so meine Präferenz) und "Vollversorgung" gibt es da ja durchaus eine enorme Bandbreite. Die von Syz erwähnten Probleme bei der medizinischen Versorgung sind beispielsweise unbestreitbar vorhanden, jedoch ist die medizinische Versorgung heute auch mit diesen Problemen noch um Welten besser als vor 50 Jahren. Ich würde sie deshalb problemlos als "angemessen" bezeichnen und finde es nicht nur unproblematisch sondern sogar wichtig und geboten, dass Kassen möglichst Geld sparen. Problemgruppen würde ich sogar noch stärker an den Kosten für die von ihnen verursachten Probleme beteiligen (Raucher, Fettleibigkeit etc. - gerade auch bei den unteren 40% überproportional vertreten). Auch hier gehen die Meinungen aber wohl stark auseinander.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Selbst 30% wären noch sehr niedrig - ob absurd niedrig, mag sich jeder selbst überlegen. Es ist jedenfalls deutlich weniger als der Spitzensteuersatz auf Einkommen - der schon ab 55.000 Euro im Jahr anfällt und die 30% fallen erst ab Erbschaften von 26 Mio. an. Von 600.000 bis 6 Mio. sind es für Kinder z.B. nur 15%.
Erbschaftssteuern sind also bereits dann sehr niedrig, wenn man sie Arbeitseinkommen gleichstellt.
Tatsächlich gibt es gute Gründe dafür, dass die Gleichstellung bereits eine Privilegierung darstellt, weil es das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit verletzt, wenn man auf Einnahmen gegen Leistung genau so viel Steuern zahlt wie auf Einnahmen, für die man keine Leistung erbringt.

Letztlich verblassen aber all diese Vergleiche gegenüber der Tatsache, dass wir von etwa 200 Milliarden Euro an Erbschaften und Schenkungen pro Jahr nur 2% tatsächlich als Steuer nehmen, weil die Bemessugsgrundlage so lächerlich klein ist.

Und da wir dem Heator-180 hier schon wieder gefährlich nahe sind, erinnere ich nochmal an den Anfang des Threads:

Nochmal: Sehr große Vermögen werden typischerweise nicht als Bargeld im Koffer vererbt, sondern es sind faktisch nur hypotetische Summen. Faktisch handelt es sich dabei regelmäßig um Unternehmen bzw. Unternehmensanteile. Das ist auch der Grund für die recht geringe Steuerquote: die Ausnahmeregelungen für Unternehmen und nicht etwa, dass der Gesetzgeber große Vermögen per se bevorteilt.

Nun wischst du und Benrath alle Argumente für diese Ausnahmeregelungen vom Tisch. Vielleicht kann Eisen euch dazu mehr erzählen (bzw. ganz sicher kann er das), aber sowohl unter Steuerrechtsexperten als auch unter einem Gutteil der sich mit Steuerrecht befassenden Ökonomen werden diese Ausnahmen als gerechtfertigt angesehen bzw. ihre Vorteile gegenüber den Nachteilen (e.g. Entgehen von Steuereinnahmen) als überwiegend erachtet.

Ich behaupte nicht Steuerexperte zu sein, aber ich finde die Argumente einleuchtend, die im Wesentlich sind:

- Wir wollen nicht, dass KMU Erben ihre Unternehmen an anonyme Investoren verkaufen müssen

- Wir wollen nicht, dass KMU Erben Arbeitsplätze streichen müssen, weil die Steuerlast zu hoch ist und das Unternehmen sonst nicht mehr profitabel arbeiten kann.
Durchdenk es bitte praktisch. Du hast ein Unternehmen, das 10 Mio. wert ist. Deshalb hast du doch aber keine 10 Mio. auf dem Konto. Das ganze Geld steckt in Fertigungshallen, Geräten, Mitarbeitern, usw. Musst du nun, sagen wir, 50% abdrücken - woher sollst du bitte plötzlich 5 Mio Bargeld nehmen, um deine Steuerschuld zu bezahlen? Für einen Konzern mit Mrd. Rücklagen ist das kein Problem. Aber der typische Mittelständler hat halt nicht 50% seines Unternehmenswerts in irgendwelchen Rücklagen.

- Wir wollen nicht, dass ein Rattenrennen um Steueroptimierung ensteht (also mehr als es jetzt schon der Fall ist), bei dem der Staat IMMER verlieren wird. Du kannst machen was du willst, am Ende werden Privatunternehmen und sehr Wohlhabende Menschen immer die besseren Juristen haben, die jedes Steuermodell so auf Links drehen, dass dir schwindlig wird. Diese Schlacht kann die Gesellschaft gar nicht gewinnen.

- Wir wollen keine Fehlanreize für Erblasser setzen, die ein Interesse daran behalten sollen ihr Unternehmen möglichst vollständig und profitabel an die nächste Generation weiterzugeben. Denn würde die Unternehmenerbschaftssteuer deutlich höher, würde ich als Unternehmer was machen, damit meine Kinder möglichst viel bekommen? Richtig, das Unternehmen bereits vor dem Erbfall an den Chinesen verhökern, das Geld irgendwo auf den Caymans parken -> Ende.

Du glaubst offensichtlich - so muss ich dich verstehen - dass du bereits sehr überzeugende Argumente dafür geliefert hättest, dsas wir die Steuerlast von Unternehmenserben massiv erhöhen müssen. Vielleicht habe ich wirklich zu selektiv gelesen, aber kannst du mir die bitte nochmal pointiert zusammenfassen? Alles was ich destillieren konnte war "ich finds aber ungerecht, weil die Erben ja nichts geleistet haben". Das überzeugt mich schon deshalb nicht, weil ich Gerechtigkeit nicht relevant finde, sondern nur den Gesellschaftlichen Nutzen betrachten möchte. Aus den o.g. Gründen würden die Nachteile einer Erhöhung der Erbschaftssteuer entsprechend die Vorteile überwiegen.

PS: Letztes Konterargument -> ich meine auch, dass der Impact, den eine Erbschaftssteuer hat massiv überschätzt wird. In Österreich gibt es zB keine Erbschaftssteuer. Trotzdem kommt mir Österreich jetzt nicht wie ein unfassbar dystopischer Hort der Ungleichheit vor. Auch in anderen, eher egalitären Ländern, ist die Erbschaftssteuer niederiger als in Deutschland. Norwegen erhebt zB maximal 10% für Kinder, Finnland 13%. Schweden erhebt auch GAR KEINE Erbschaftssteuer.

Sind diese Länder jetzt alle doof und raffen einfach nicht, was für Summen ihnen entgehen? Oder sind vielleicht nicht alle dumm, sondern haben gute Gründe dafür eine niedrige oder gar keine Erbschaftssteuer zu erheben? Hat es vielleicht einen Grund, dass nirgends auf der Welt die Erbschaftssteuer eine wesentliche Rolle spielt?

https://de.statista.com/statistik/d...nd-schenkungsteuer-in-ausgewaehlten-laendern/

Der aller höchste Wert liegt in Japan mit 1,8%, im Weltschnitt liegt der Anteil der Erbschaftssteuer am Steueraufkommen weit unter 1%. Kannst du mir erklären, warum die ganze Welt an diesem Pott voll Gold vorbeigeht, wenn man doch nur zugreifen müsste? Nach eurer Logik wäre es ein reiner win win, der Staat hat mehr Geld, die Gesellschaft wird gleicher und sozialer, alle lieben sich und sind Brüder.
 
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Nun wischst du und Benrath alle Argumente für diese Ausnahmeregelungen vom Tisch. Vielleicht kann Eisen euch dazu mehr erzählen (bzw. ganz sicher kann er das), aber sowohl unter Steuerrechtsexperten als auch unter einem Gutteil der sich mit Steuerrecht befassenden Ökonomen werden diese Ausnahmen als gerechtfertigt angesehen bzw. ihre Vorteile gegenüber den Nachteilen (e.g. Entgehen von Steuereinnahmen) als überwiegend erachtet.
Wer sind diese Experten, wie viele sind es und worin besteht ihre Expertise? Sind sie die Mehrheit, eine starke Minderheit, eine beliebige Auswahl? Beforschen die das Thema aktiv auf empirischer Basis oder sind das mehr so Ad-hoc-Überlegungen von der Art Experte, der "in dem Bereich tätig ist" aka selbst mittelständischer Unternehmer oder für solche tätig oder für deren diverse Lobbyorganisationen?

Solange Fragen nicht geklärt sind, ist das für mich erstmal mutmaßlich deine Nahbereichsempirie über die Nahbereichsempirie anderer Leute und damit nicht besonders gehaltvoll.


Du glaubst offensichtlich - so muss ich dich verstehen - dass du bereits sehr überzeugende Argumente dafür geliefert hättest, dsas wir die Steuerlast von Unternehmenserben massiv erhöhen müssen. Vielleicht habe ich wirklich zu selektiv gelesen, aber kannst du mir die bitte nochmal pointiert zusammenfassen? Alles was ich destillieren konnte war "ich finds aber ungerecht, weil die Erben ja nichts geleistet haben". Das überzeugt mich schon deshalb nicht, weil ich Gerechtigkeit nicht relevant finde, sondern nur den Gesellschaftlichen Nutzen betrachten möchte. Aus den o.g. Gründen würden die Nachteile einer Erhöhung der Erbschaftssteuer entsprechend die Vorteile überwiegen.
Es sind von mir und anderen in der Tat zwei sehr gewichtige Argumente genannt worden, die für eine deutlich höhere Erbschaftssteuer sprechen: Der Finanzierungsbedarf des Staates und der Wunsch nach einem gerechten Steuersystem. Beide Prinzipien werden durch die geltende Regel verletzt. Denn einerseits verzichtet der Staat auf Geld, das ihm für wichtige Ausgaben fehlt. Andererseits bedürfen Ausnahmeregelungen im Steuersystem grundsätzlich einer Begründung, weil das Prinzip der Gleichheit vor dem Gesetz (Gerechtigkeit) sonst verletzt ist. Damit ist erstmal derjenige eine Begründung schuldig, der eine Ausnahme fordert, nicht umgekehrt.
Dein markierter Satz ist naiv, weil die Maximierung des gesellschaftlichen Nutzens kein wohldefiniertes Problem ist, wenn du dabei keine Vorstellung von Gerechtigkeit zugrunde legst.
Von der Widersprüchlichkeit abgesehen ist deine Auffassung in diesem Punkt auch nicht relevant, weil Gerechtigkeit wenigstens den meisten Menschen wichtig ist - und das ist eine Tatsache, die sich empirisch nachweisen lässt.
Die Frage ist also nicht, ob wir Gerechtigkeit brauchen - das ist gegeben -, sondern worin sie besteht.



- Wir wollen nicht, dass KMU Erben ihre Unternehmen an anonyme Investoren verkaufen müssen

- Wir wollen keine Fehlanreize für Erblasser setzen, die ein Interesse daran behalten sollen ihr Unternehmen möglichst vollständig und profitabel an die nächste Generation weiterzugeben. Denn würde die Unternehmenerbschaftssteuer deutlich höher, würde ich als Unternehmer was machen, damit meine Kinder möglichst viel bekommen? Richtig, das Unternehmen bereits vor dem Erbfall an den Chinesen verhökern, das Geld irgendwo auf den Caymans parken -> Ende.
Dieses Argument macht einerseits von impliziten Annahmen Gebrauch, die selbst nicht trivial oder besonders plausibel sind. Außerdem ist es widersprüchlich.

Warum sollten wir als Gesellschaft ein Interesse daran haben, dass ein vom Eigentümer geführtes Unternehmen nach dessen Tod von seinem Erben weitergeführt wird?
Das widerspricht der Nutzenmaximierung, die du weiter oben noch als Leitprinzip aufgestellt hast. Denn es gibt keinen plausiblen Grund anzunehmen, dass der Erbe das größte Interesse oder die beste Qualifikation für diesen Job hat.
Die Ironie, dass fast jeder Liberale, der sonst dem Leistungsprinzip huldigt, dieses hier plötzlich mit dem Erbprinzip vertauscht, habe ich weiter oben schon mal deutlich gemacht.
Tatsächlich ergibt es für mich wenig Sinn, über diesen Punkt zu spekulieren, weil wir es einfach nicht wissen. Man müsste sich hier schon die Daten angucken und schauen, ob KMUs, die vom Erben geführt werden, tatsächlich besser performen.

Deine Begründung zum "Fehlanreiz für den Erblasser" konterkariert völlig die vorherige Annahme: Dort unterstellst du der Unternehmerfamilie noch eine besonders schützenswerte Hingabe zu ihrem Betrieb, hier sprichst du plötzlich vom Verhökern an Chinesen. Was soll es denn nun sein? Die Unternehmerfamilie als eiskalte Profitmaximiererin, die Himmel und Hölle in Bewegung setzt, um jeden Cent ihres Erbes sicher in den Hafen der nächsten Generation zu bringen oder die verantwortungsvollen Mittelständler, die täglich und ewiglich von der Ritterburg über das Tagewerk ihrer Untertanen Arbeitnehmer wachen?



- Wir wollen nicht, dass KMU Erben Arbeitsplätze streichen müssen, weil die Steuerlast zu hoch ist und das Unternehmen sonst nicht mehr profitabel arbeiten kann.
Durchdenk es bitte praktisch. Du hast ein Unternehmen, das 10 Mio. wert ist. Deshalb hast du doch aber keine 10 Mio. auf dem Konto. Das ganze Geld steckt in Fertigungshallen, Geräten, Mitarbeitern, usw. Musst du nun, sagen wir, 50% abdrücken - woher sollst du bitte plötzlich 5 Mio Bargeld nehmen, um deine Steuerschuld zu bezahlen? Für einen Konzern mit Mrd. Rücklagen ist das kein Problem. Aber der typische Mittelständler hat halt nicht 50% seines Unternehmenswerts in irgendwelchen Rücklagen.
Wieder machst du Annahmen, die für mich nicht plausibel sind.

Mir erscheint es z.B. eher unwahrscheinlich, dass von einem 10-Mio.-Erbe tatsächlich 100% im Familienbetrieb gebunden sind. Reiche Menschen dürften auch schon mal was von Diversifizierung gehört haben und daher noch über ein nicht unerhebliches Restvermögen in anderen Assets verfügen.
Weiterhin besteht kein Grund zu der Annahme, dass der oder die Erben selbst - zum Zeitpunkt des Erbfalls oft über 50 und aus gutem Hause stammend - nicht über eigene liquide Mittel verfügen.

Notfalls kann und muss er den Betrieb oder wenigstens Anteile daran verkaufen. Warum sich das pauschal negativ auf die Arbeitsplätze auswirken soll, leuchtet mir auch nicht ein. Alle schwärmen doch immer von der deutschen Ingenieurskunst und dem hohen Qualifikationsniveau unserer Facharbeiter, von denen es ohnehin viel zu wenige gibt - da wäre jeder profitorientierte Käufer doch dämlich, wenn er die Leute vor die Tür setzen und die Maschinen nach China exportieren würde.

Und nochmal grundsätzlich, weil es ein beliebtes Totschlagargument bei dieser Art von Diskussion ist: Ich sehe ein, dass man sich freut, wenn Arbeitsplätze erhalten werden. Mich freut das auch. Aber der Fetisch, zu dem diese Maxime innerhalb unseres politischen Diskurses geworden ist, lässt mich regelmäßig am gesunden Menschenverstand der Beteiligten zweifeln.
Arbeitsplätze gehen jeden Tag irgendwo verloren und entstehen neu. Es besteht kein Grund zu der Annahme, dass die Arbeitsplätze, die bei der Zerschlagung eines KMU unter die Räder kommen, auf Dauer in Deutschland verloren sind. Gerade wenn die Beschäftigten gut qualifiziert sind, werden die meisten davon bei der Konkurrenz oder in anderen Branchen unterkommen. Und das ist schon ein imo ziemlich unwahrscheinliches Worst-Case-Szenario.



- Wir wollen nicht, dass ein Rattenrennen um Steueroptimierung ensteht (also mehr als es jetzt schon der Fall ist), bei dem der Staat IMMER verlieren wird. Du kannst machen was du willst, am Ende werden Privatunternehmen und sehr Wohlhabende Menschen immer die besseren Juristen haben, die jedes Steuermodell so auf Links drehen, dass dir schwindlig wird. Diese Schlacht kann die Gesellschaft gar nicht gewinnen.
Und deswegen ist es besser, mehr Ausnahmetatbestände zu haben als weniger? :eek3: I smell Bullshit.



PS: Letztes Konterargument -> ich meine auch, dass der Impact, den eine Erbschaftssteuer hat massiv überschätzt wird. In Österreich gibt es zB keine Erbschaftssteuer. Trotzdem kommt mir Österreich jetzt nicht wie ein unfassbar dystopischer Hort der Ungleichheit vor. Auch in anderen, eher egalitären Ländern, ist die Erbschaftssteuer niederiger als in Deutschland. Norwegen erhebt zB maximal 10% für Kinder, Finnland 13%. Schweden erhebt auch GAR KEINE Erbschaftssteuer.
Und es gibt Länder, die Betriebserbschaften deutlich höher besteuern als wir - auch die werden ihre Gründe haben. Was die Gründe im Detail sind, weißt du nicht und ich weiß es auch nicht. Also gibt es auch keinen Grund so zu tun, als ob das irgendwas zeigen würde.



Das Grundproblem an fast allem, was du sagst, ist, dass du letztlich im Trüben fischst. Wir können uns hier noch die ganze Woche mit Argumenten behaken, aber letztlich sind diese Zusammenhänge bei weitem zu komplex, als dass du oder ich oder irgendein Experte mal eben eyeballen könnte, welcher theoretische Effekt sich in der Realität wie stark auswirkt.
Was wir darum bräuchten, wären belastbare empirische Befunde zu den entscheidenden Fragen. Ich hatte bisher keine Zeit und habe auch keine allzu große Lust für dieses Thema Papers zu crunchen. Aber ich habe den Verdacht, dass der empirische Kenntnisstand zu diesen Fragen mindestens uneindeutig ist oder deinen zuungunsten ausfällt. Sonst wäre der Verweis auf seriöse Forschung bei dieser Diskussion allgegenwärtig, denn dass einer mächtigen Lobby wie der des deutschen Mittelstands ein für sie günstiger Forschungsstand unbekannt ist oder sie damit hinterm Berg halten würde, ist schwer vorstellbar.
 
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TheGreatEisen

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Ohne den ganzen Verlauf gelesen zu haben.

Es gibt Länder, die auf dem Papier Schenkungen und Erbschaften deutlich höher besteuern als Deutschland, richtig. Frankreich gewährt beispielsweise kaum persönliche Freibeträge, dazu gesellen sich hohe Tarife bei bereits niedrigen Vermögenswerten. Dafür gibt es eine große Anzahl an Sachbefreiungen, am Ende sind diese Steuerregime schwer vergleichbar. Der Blick aufs Ausland im Bezug auf einzelne Steuerarten war schon seit jeher unsinnig, der Steuermix macht es. Außerdem könnte man mit Blick auf unsere Nachbarn übrigens auch Österreich heranziehen, wo vor wenigen Jahren die Schenkungs- und Erbschaftsteuer KOMPLETT abgeschafft wurde.

An sich sind die Freibeträge in Deutschland sehr großzügig, dazu gibt es weitere Sachbefreiungen, die wichtigste ist die Familienheimbefreiung. Die Regelungen zur Verschonung von Betriebsvermögen wurden 2016 bereits massiv verschärft, die Effekte werden sich erst in den nächsten Jahren zeigen. In vielen Fällen sparen Unternehmerfamilien tatsächlich "zu viel" gegenüber demjenigen, der von seiner Tante 200.000 erbt. Man erhält die Betriebsvermögensverschonung aber nicht bedingungslos, wenn man 100% Befreiung erlangen will muss man Halte- und Lohnsummenfristen einhalten. Außerdem müsste der Fiskus zunächst endlich mal an der Bewertung von Betriebsvermögen ansetzen. Er erzeugt vorsätzlich überhöhte Werte, indem er das vereinfachte Ertragswertverfahren (vereinfacht: EBIT der letzten 3 Wirtschaftsjahre gemittelt x 13,75) anwendet. Dadurch entstehen teilweise lächerliche Unternehmenswerte, die dann in einer tollen Statistik im Spiegel (400 Mio. steuerfrei vererbt ... bla blub) auftauchen. Der Unternehmer lacht sich tot, weil am Markt kein Mensch sein Unternehmen mit einem Multiple für 13,75 kaufen würde. Soviel zur praktischen Seite...

Verfassungsrechtlich geklärt ist, dass die Schenkungs- und Erbschaftsteuer eine zulässige Form der Doppelbesteuerung darstellt, indem nicht auf die Leistungsfähigkeit des Erblassers, sondern auf die steigende Leistungsfähigkeit des Zuwendungsempfängers/Erben abgestellt wird. Das ändert aber nichts daran, dass Steuersubtrat doppelt besteuert wird. Legt man zugrunde, dass der Erblasser zeitlebens mit dem Spitzensteuersatz besteuert wurde, würde eine sehr hohe Erbschaftsteuer im Ergebnis eine "erdrosselnde Wirkung" erhalten.

Zu Familienunternehmen: Natürlich glaubt das kein Mensch, denn man spricht nur von Familien ohne Anstand und Moral mit zig Hypercars. Die meisten Unternehmerfamilien sind in Wahrheit mega solide, teilweise erschreckend sparsam und reinvestieren Gewinne seit jeher in ihr eigenes Unternehmen. Gerade KMU erhalten am Kapitalmarkt nicht wie die "Großen" beliebig schnell viel Geld, nein, da werden Investitionen über Rückstellungen und geparkte Liquidität getätigt. Eine hohe Besteuerung von Familienunternehmen würde exakt auf diese Liquidität zugreifen und vernichten.

Natürlich wird jedes System auch missbraucht, so auch die Verschonungsregeln für Betriebsvermögen. Im Kleinen verarscht aber erfahrungsgemäß JEDER jährlich den Fiskus bei der Einkommensteuer, weil man "ja sowieso soviel zahlt". Wäre jeder Bürger 100% steuerehrlich wäre das Steueraufkommen deutlich höher. Oder Leute, die an der Uni eingeschrieben bleiben, um sich die Sozialversicherung zu sparen. Jedes System wird am Ende eben ausgenutzt zur Steuervermeidung.
 

Deleted_228929

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Verfassungsrechtlich geklärt ist, dass die Schenkungs- und Erbschaftsteuer eine zulässige Form der Doppelbesteuerung darstellt, indem nicht auf die Leistungsfähigkeit des Erblassers, sondern auf die steigende Leistungsfähigkeit des Zuwendungsempfängers/Erben abgestellt wird. Das ändert aber nichts daran, dass Steuersubtrat doppelt besteuert wird. Legt man zugrunde, dass der Erblasser zeitlebens mit dem Spitzensteuersatz besteuert wurde, würde eine sehr hohe Erbschaftsteuer im Ergebnis eine "erdrosselnde Wirkung" erhalten.
Sorry, aber dieses Argument habe ich nie verstanden und werde es nie verstehen. Komischerweise wird es auch immer nur im Zusammenhang mit Vermögenssteuern gebracht. Warum nicht die MWSt. abschaffen? Das Einkommen, das ich für meinen Konsum ausgebe und das dabei besteuert wird, wurde ja auch schon mit der Einkommensteuer belastet?

Ansonsten danke für die Erläuterung. Gibt es da laienfreundliche Literatur zu?
 
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Wieso überhaupt Doppelbesteuerung, die Steuer zahlt doch der Erbe, nicht der Erblasser, was ist da doppelt?
 

TheGreatEisen

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Sorry, aber dieses Argument habe ich nie verstanden und werde es nie verstehen. Komischerweise wird es auch immer nur im Zusammenhang mit Vermögenssteuern gebracht. Warum nicht die MWSt. abschaffen? Das Einkommen, das ich für meinen Konsum ausgebe und das dabei besteuert wird, wurde ja auch schon mit der Einkommensteuer belastet?

Ansonsten danke für die Erläuterung. Gibt es da laienfreundliche Literatur zu?

Die Umsatzsteuer wird ja auch seit jeher diskutiert. Es gibt nicht wenige Finanz-Verfassungsrechtler, die die Umsatzsteuer für verfassungsrechtlich fragwürdig halten aufgrund der Doppelbesteuerung. Am Ende gilt hier aber in Dubio pro Fisco, die Umsatzsteuer ist für den Staat extrem wichtig, weil sehr gut kalkulierbar und unbürokratisch zu erheben. Sie führt aber in vielen Fällen (bei niedrigen Einkommen) zu Belastungen, die durch das Leistungsfähigkeitsprinzip kaum zu rechtfertigen sind.

Schuldner der Erbschaftsteuer sind btw sowohl Empfänger als auch Zuwendender, der Staat will seine Kohle, fertig.

Nochmal: Die Erbschaftsteuer hat im deutschen Steuermix aufgrund ihres Aufkommens keine signifikante Bedeutung, die Diskussion ist wie bei der Vermögenssteuer eher ideologischer Natur. Ein halbes % an der USt drehen ist viel interessanter als Änderungen bei der ErbSt. Auch wenn man die Regelungen zur Betriebsvermögensverschonung abschaffen sollte, würde sich nicht viel ändern. Vermutlich gäbe es zudem massive Auswanderungswellen der Vermögenden und der KMU nach Österreich und in andere Länder.

Das hier ist ganz interessant:

http://www.bundesfinanzministerium....rbschaftsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=3
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Genau das habe ich oben ja schon geschrieben inkl. Statistik. Die Erbschaftssteuer macht in keinem Land der Welt mehr als 1,8% aus - im Schnitt deutlich unter 1%. Was daran liegt, dass eine hohe Erbschaftssteuer eben nicht wirklich dazu führt, dass der Staat mehr einnimmt.

Und deswegen sage ich auch, dass es sich um eine ideologische Debatte handelt. Anders ausgedrückt, eine Neiddebatte.
 
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Man erhält die Betriebsvermögensverschonung aber nicht bedingungslos, wenn man 100% Befreiung erlangen will muss man Halte- und Lohnsummenfristen einhalten.
Man sollte erwähnen, das diese Regelungen aus ökonomischer Sicht wiederum höchst problematisch sind, weil sie den Anreiz zur Ineffizienz noch vergrößern.



Zu Familienunternehmen: Natürlich glaubt das kein Mensch, denn man spricht nur von Familien ohne Anstand und Moral mit zig Hypercars. Die meisten Unternehmerfamilien sind in Wahrheit mega solide, teilweise erschreckend sparsam und reinvestieren Gewinne seit jeher in ihr eigenes Unternehmen. Gerade KMU erhalten am Kapitalmarkt nicht wie die "Großen" beliebig schnell viel Geld, nein, da werden Investitionen über Rückstellungen und geparkte Liquidität getätigt. Eine hohe Besteuerung von Familienunternehmen würde exakt auf diese Liquidität zugreifen und vernichten.
Mit diesem Argument kann ich, ehrlich gesagt, überhaupt nichts anfangen. Steuern sind eine Notwendigkeit und sie zahlen zu müssen ist keine Strafe, sondern die Pflicht eines Staatsbürgers. Niemand würde auf die Idee kommen die Einkommensteuer als einen Angriff auf die moralische Integrität des Arbeitnehmers zu interpretieren. Bei Erben wird das regelmäßig so interpretiert - warum? Weil Strohmannargumente erfolgreich sind.

Und Steuern stellen immer einen Eingriff in die Liquidität des Steuerzahlers dar. Auch darin unterscheiden sich Arbeitnehmer und Unternehmer a priori nicht. Bei Unternehmern wird dann oft so getan, als würden die mit den gesparten im Wesentlichen Charity leisten, weil sie davon Leute einstellen und denen Lohn bezahlen. Solange Erbschaften aber sehr viel geringer besteuert werden als Arbeitseinkommen zahlen die Arbeitnehmer am Ende trotzdem drauf.



Nochmal: Die Erbschaftsteuer hat im deutschen Steuermix aufgrund ihres Aufkommens keine signifikante Bedeutung, die Diskussion ist wie bei der Vermögenssteuer eher ideologischer Natur. Ein halbes % an der USt drehen ist viel interessanter als Änderungen bei der ErbSt. Auch wenn man die Regelungen zur Betriebsvermögensverschonung abschaffen sollte, würde sich nicht viel ändern. Vermutlich gäbe es zudem massive Auswanderungswellen der Vermögenden und der KMU nach Österreich und in andere Länder.
Ich finde es zynisch, dass eine mächtige Lobby, die seit jeher alles gegen die Erbschaftssteuer in die Waagschale wirft, es schafft, diese zu bagatellisieren; und man dann argumentiert, die Diskussion sei irrelevant, da das Aufkommen eh so gering. Das Gesamtvolumen an Erbschaften in Deutschland beträgt afaik mittlerweile zwischen 300 und 400 Mrd. Euro pro Jahr. Und deine Zweifel an der Validität dieser Zahlen in Ehren, aber ich gehe erstmal davon aus, dass die Leute beim DIW, die solche Zahlen ausrechnen, ihren Job verstehen.
Wenn man das wie Einkommen besteuern würde, käme dabei mehr als Peanuts zusammen.

Und zum letzten Punkt: Warum machen wir es nicht wie die Amerikaner und ziehen Staatsbürger unabhängig vom Wohnort heran. Wer seine Staatsbürgerschaft abgibt, zahlt eine Abgeltungssteuer.





In der Tat, und es widerspricht ziemlich explizit allen Märchen, die Heator und Megavolt hier auftischen. Ich habs jetzt nur überflogen, aber der Tenor scheint zu sein, dass eine starke Begünstigung von Betriebsvermögen wenigstens im Vergleich zum vorherigen Status quo mehr negative als positive Effekte hätte.
 
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Ich hab es jetzt mal rausgeteilt und "Erbschaftssteuer" als Titel gewählt, weil das die Ausgangsfrage war.
Das generelle Gerechtigkeitsthema wird sich davon wohl kaum trennen lassen.

ungleichheit via erbschaftssteuer anzugehen ist wohl nicht verkehrt aber ein alter hut. alles 10x gehört, langweilig.

ein problem ist imo, dass es in DE eine sehr fundierte armutsforschung ,aber keine reichenforschung gibt. das liegt afaik hauptsächlich daran, dass die reichen weder einer interesse daran haben die karten offenzulegen, noch gibt es eine rechtliche handhabe. wieso eigentlich nur die bitterarmen zu nachkichmachen zwingen und nicht auch die superreichen?

superreichenbekämpfung ohne den feind zu kennen funktioniert schlecht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wat? Wovon redest du? Möchtest du die Menschen chippen oder was? Niemand zwingt irgendwen an irgend einer Befragung teilzunehmen, auch Arme nicht. Armutsforschung wird deshalb viel mehr betrieben, weil wir Armut bekämpfen wollen und nicht Reichtum. Armut ist ein Problem, Reichtum nicht. „Wärst du nicht reich, wär ich nicht arm“ ist ein Kindergartenblödsinnsglaube.
 
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Typisch Heator mal wieder: Erst mit großem Bohei das Thema aufmachen und ordentlich auf den Tisch trommeln, dann ne halbe Kehrtwende ("im Grunde bin ich doch gegen gar nichts") und jetzt, wo kritiker da ist, ergibt es natürlich viel mehr Sinn, sich auf irgendeinen Bullshit zu stürzen, statt bei der Sache zu bleiben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Na worüber willst du denn noch reden? Du glaubst, dass man mit der Erbschaftssteuer irgendwas regeln könnte, ich glaube das nicht - und ich meine, dass die Welt mir Recht gibt, denn sonst würde es irgend ein Land der Welt schon tun. Du möchtest alle Probleme die einer hohen Besteuerung von Erben entgegenstehen nicht akzeptieren, also bleiben wir halt unterschiedlicher Meinung. Du denkst, dass Erfolg hauptsächlich von Glück abhängt, ich sage, dass das idr eine Ausrede ist für Leute, die es nicht schaffen, weil sie schlicht nicht gut genug oder nicht fleißig genug sind. Wir leben in unterschiedlichen Welten.
 
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Offensichtlich, in meiner Welt gilt z.B., dass man eher als wahr akzeptieren sollte, was sich wissenschaftlich nachweisen lässt, in deiner nicht.

Und deine Meinung darfst du gern behalten, solltest dann aber nicht so tun, als wäre sie irgendwie rational begründet oder hätte etwas mit Wahrheit zu tun, insofern sie sich auf empirische Tatsachen bezieht.

Es gibt kein Problem mit: "Hi, ich bin Heator und meine Meinung zur Erbschaftssteuer ist ... - ob das irgendwie Sinn ergibt, keine Ahnung". Du hast das aber eher so aufgezogene als seien alle anderen verzweifelt naiv und von Neid getrieben und sich irgendwelcher "faktischen Probleme" nicht bewusst.
Wer so vorprescht, von dem wird man wohl erwarten dürfen, dass er dann auch irgendwas von Substanz beitragen kann und nicht rumdruckst, um dann schließlich wieder bei "Hey, du hast meine Meinung, ich hab meine, brauchen wir nicht drüber reden" zu landen.

Da darfst du dich dann halt nicht beschweren, wenn ich nochmal explizit herausstelle, was für ein Schaumschläger du bist. Und das ganze hat ja Methode bei dir.
 
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Wat? Wovon redest du? Möchtest du die Menschen chippen oder was? Niemand zwingt irgendwen an irgend einer Befragung teilzunehmen, auch Arme nicht.
Hm? Das Jobcenter und alle anderen Sozialbehörden stellen keine Fragen die man zwingend beantworten muss, wenn man als armer Mensch irgendwelche Unterstützung bekommen will (die man ja statistisch um einiges öfter braucht als reiche Menschen)? Die Finanzämter erhalten nicht automatisch Meldung über die Einnahmen und Arbeitsverhältnisse von Angestellten (inkl. Geringverdiener, Aufstocker, Minijobber, Rentner... also alles am unteren Ende der Einkommensskala)? Und dass daraus ein Großteil der Daten gewonnen werden, die man über die Lebens, Einkommens- und Vermögensverhältnisse armer Menschen hat, scheint nicht schlüssig?

Armutsforschung wird deshalb viel mehr betrieben, weil wir Armut bekämpfen wollen und nicht Reichtum. Armut ist ein Problem,...
In dem Punkt geb ich Dir durchaus Recht.

...Reichtum nicht.
Sehr wohl, wenn der Reichtum genutzt wird, um sich unverhältnismäßig wenig an der Finanzierung der Minimalstandards zu beteiligen. Da wir ja bereits unwidersprochen festgestellt haben, dass es noch jede Menge beschämende Baustellen im Lande gibt, die exorbitante Geldmittel erfordern würden, darf ich annehmen, dass dieses Geld irgendwo her kommen muss. Da die Armen es nicht haben (sonst wären sie nicht arm), könnten wir also schauen, ob die Reichen es geben könnten. Natürlich immer unter der Berücksichtigung, dass man sie damit nicht übermäßigem Leid aussetzt. Das sehe ich bei höheren Spitzenbelastungen (nicht primär auf Einkommen sondern eben verstärkt auch auf Vermögen aller Art) absolut gewährleistet. Wie oben schon genannt: Kein einziger reicher Mensch würde bei höherer Belastung auch nur eine ansatzweise verschlechterung seiner Lebensbedingungen spüren. Die Depots werden etwas kleiner, die Luxusartikel etwas weniger. An Freiheit, Teilhabe und Lebensstandard ändert sich gar nichts. Klare Sache was man da macht.

„Wärst du nicht reich, wär ich nicht arm“ ist ein Kindergartenblödsinnsglaube.
Hätte der Spruch nicht einen Kern, gäbe es ihn nicht. Lehrt schon die Wissenschaft von der Entwicklung der Sprache. Es gab und gibt sehr wohl Szenarien, in denen der Reichtum einzelner nur auf Grund der Ausbeutung Vieler erreicht wurde. Man kann argumentieren, dass wir solche Systeme der Bereicherung heute zum guten Teil eingehegt und unterbunden haben. Verschwunden sind sie nicht, Verbesserungsbedarf besteht weiter. Kein Grund sich mit dem Status Quo zufriedenzugeben und keine Sekunde glaube ich die Schauermärchen, dass die "Leistungsträger" auf einmal abwenden und in die Pampa auswandern, wenn man sie mehr an den Kosten der gesellschaftlichen Baustellen beteiligt. Die paar Einzelbeispiele die mit solchen Äußerungen hausieren gehen, sind gemessen an der größe des Landes (und der finanziellen Dimensionen über die wir reden), absolute Peanuts.
 
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Wat? Wovon redest du? Möchtest du die Menschen chippen oder was? Niemand zwingt irgendwen an irgend einer Befragung teilzunehmen, auch Arme nicht. Armutsforschung wird deshalb viel mehr betrieben, weil wir Armut bekämpfen wollen und nicht Reichtum. Armut ist ein Problem, Reichtum nicht. „Wärst du nicht reich, wär ich nicht arm“ ist ein Kindergartenblödsinnsglaube.

Es ist sicherlich nicht so trivial - aber komplett völlig falsch ist der bzw. ein Gedanke in diese Richtung trotzdem nicht. Das kannst du eigentlich nicht anders sehen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Offensichtlich, in meiner Welt gilt z.B., dass man eher als wahr akzeptieren sollte, was sich wissenschaftlich nachweisen lässt, in deiner nicht.

Und deine Meinung darfst du gern behalten, solltest dann aber nicht so tun, als wäre sie irgendwie rational begründet oder hätte etwas mit Wahrheit zu tun, insofern sie sich auf empirische Tatsachen bezieht.

Es gibt kein Problem mit: "Hi, ich bin Heator und meine Meinung zur Erbschaftssteuer ist ... - ob das irgendwie Sinn ergibt, keine Ahnung". Du hast das aber eher so aufgezogene als seien alle anderen verzweifelt naiv und von Neid getrieben und sich irgendwelcher "faktischen Probleme" nicht bewusst.
Wer so vorprescht, von dem wird man wohl erwarten dürfen, dass er dann auch irgendwas von Substanz beitragen kann und nicht rumdruckst, um dann schließlich wieder bei "Hey, du hast meine Meinung, ich hab meine, brauchen wir nicht drüber reden" zu landen.

Da darfst du dich dann halt nicht beschweren, wenn ich nochmal explizit herausstelle, was für ein Schaumschläger du bist. Und das ganze hat ja Methode bei dir.

LOL Ich habe dir zig Argumente geliefert und Eisen nochmal ebens, du hast alle ignoriert oder „glaub ich nicht“ gesagt und nicht mal die Tatsache, dass nirgends eine Welt die Erbschaftssteuer eine große Rolle spielt bringt dich irgendwie zum nachdenken. Aber klar ich bin der Schaumschläger, dann bist du mit Verlaub ein arroganter Fatzke.
 
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parats'

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Was ist jetzt eigentlich der Kern dieser Diskussion?
Erbschaftssteuer oder der Weg zu Armut bzw Reichtum?
 
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LOL Ich habe dir zig Argumente geliefert und Eisen nochmal ebens, du hast alle ignoriert oder „glaub ich nicht“ gesagt und nicht mal die Tatsache, dass nirgends eine Welt die Erbschaftssteuer eine große Rolle spielt bringt dich irgendwie zum nachdenken. Aber klar ich bin der Schaumschläger, dann bist du mit Verlaub ein arroganter Fatzke.
Ich bin hier ziemlich ausführlich darauf eingegangen, weshalb deine Argumente nicht stichhaltig sind, da teils widersprüchlich und teils nicht empirisch fundiert.

Eisen hat sogar ein Gutachten des wissenschaftlichen Beirats des Bundesfinanzministeriums gepostet, in dem alle deine Argumente nochmal entkräftet werden.

Der Gesetzgeber befürchtet, dass die Erbschaftsteuer beim Unternehmensübergang zu Arbeitsplatzverlusten führt. Wie unten näher ausgeführt wird, ist diesweitgehend unbegründet. Selbst wenn das Unternehmen verkauft werden müsste, ist damit der Bestand des Unternehmens noch nicht in Frage gestellt.
[...]
Darüber hinaus ist die Frage zu stellen, ob die Beschäftigung gesamtwirtschaftlich beeinträchtigt ist, da der Verlust von Arbeitsplätzen möglicherweise durch das Entstehen anderer Arbeitsplätze kompensiert wird. In einem leistungsfähigen Arbeitsmarkt wird dies regelmäßig der Fall sein. (S. 27)

Auch wenn die Reform 2008 die vomBundesverfassungsgericht kritisierte Ungleichbehandlung in der Bewertung verschiedener Vermögensgegenstände weitgehend beseitigt hat, sind die Verschonungsregeln ein ebenso unscharfes wie problematisches Instrument, um etwaige Liquiditätseffekte der Erbschaftsteuer zu mildern. (S. 37/38)


Und da ich mich nun doch etwas umgeschaut hab, mach ich gleich weiter.

Endangering of Businesses by the German Inheritance Tax? An Empirical Analysis

This contribution addresses the substantial tax privilege for businesses introduced by the German Inheritance Tax Act 2009. Advocates of the vast or even entire tax exemption for businesses stress the potentialdamage of the inheritance tax on businesses, as those often lack liquidity to meet tax liability. This submission tackles this issue empirically based on data of the German Inheritance Tax Statistics and the SOEP.The results indicate that former German inheritance tax law has not endangered transferred businesses.

Conclusion
The presented empirical results suggest that the enormous tax privileges for businesses established by the German Inheritance Tax Reform Act 2009 are the outcome of successful lobbying, but cannot be justified as a protection of businesses.
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/103696/1/2976.pdf



Eine Studie aus Dänemark, die den Erfolg familiengeführter Unternehmen mit dem fremdgeführter vergleicht:
INSIDE THE FAMILY FIRM: THE ROLE OF FAMILIES IN SUCCESSION DECISIONS AND PERFORMANCE

This paper uses a unique dataset from Denmark to investigate the impact of family characteristicsin corporate decision making and the consequences of these decisions on firm performance. We focus on the decision to appoint either a family or external chief executive officer (CEO). [...]
We find that family successions have a large negative causal impact on firm performance: operating profitability on assets falls by at least four percentage points around CEO transitions.
https://www.nber.org/papers/w12356.pdf



Und hier eine deutsche Studie, die die ökonomischen Effekte einer Erbschaftsbesteuerung in einer Modellrechnung untersucht:
Should Continued Family Firms Face Lower Taxes than other Estates?

Inheritance taxes may induce heirs to discontinue family firms. Because firm dissolution incurs transaction costs, a preferential tax treatment of transferred family businesses seems to be desirable from a macroeconomic viewpoint. The support of dynastic succession, however, entails also a cost on the economy if firm continuation by less able heirs prevents entry into entrepreneurship. Here, we investigate analytically and quantitatively the trade-off between transaction costs saved and creative destruction prevented.


Conclusion

Within a general equilibrium model we have shown analytically that there are two types of equilibria – one wherefirms are exclusively led by highly able entrepreneurs and one where the market is shared byentrepreneurs of high and low ability – and that the design of inheritance taxes has the powerto influence the type of equilibrium that an economy assumes.

Using a numerical implementation of the model we have quantitatively investigated the conse-quences of some currently discussed tax reforms. In a nutshell, we have found that the preferential treatment of continued family firms is either ineffective or disastrous depending on whether it causes a threshold crossing of general equilibrium.

[...]

Given that our sensitivity analysis has confirmed these results to be robust against parametervariations, we feel save to conclude that our theory does not support preferential tax treatment of continued firms as, for example, suggested by the European Commission and as currentlyimplemented or debated in many countries.
https://www.ifo.de/DocDL/cesifo1_wp2235.pdf



Ich fasse zusammen:
-Die Erbschaftssteuerausnahmen für Unternehmen sind nicht ökonomisch bedingt, sondern durch erfolgreichen Lobbyismus zustande gekommen.
-Familienunternehmen performen allgemein schlechter als fremdgeführte Unternehmen.
-Gegeben, dass es eine effektive Besteuerung von Erbschaften gibt, dann haben großzügige Ausnahmen für Unternehmen stark negative ökonomische Effekte.
 
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"Ich lag falsch"


Drei Worte die für manchen Menschen sehr schwer auszusprechen sind :deliver:
 
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Ich hatte mal ein Gespräch mit einem Bekannten der 100% Erbschaftssteuer vorgeschlagen hat. Warum führen wir nicht sowas ein? Vielleicht mit 1-2 Mio Freibetrag damit man sein Haus behalten kann in dem man wohnt. Fertig.
 
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Ich hatte mal ein Gespräch mit einem Bekannten der 100% Erbschaftssteuer vorgeschlagen hat. Warum führen wir nicht sowas ein? Vielleicht mit 1-2 Mio Freibetrag damit man sein Haus behalten kann in dem man wohnt. Fertig.
Sowas geisterte als Idee mal vor ein paar Jahren durch die Presse, kann ich mich auch erinnern. Wenn HeatoR der Meinung ist, Reichtum und Erfolg hingen im Wesentlichen von der eigenen Leistung ab, sollte er da absolut nichts dagegen haben. Von den Einnahmen könnte man jedem Menschen zur Volljährigkeit sogar ein "Startkapital" für den persönlichen Lebensweg auszahlen. Der eine versäuft es, der andere baut ein Eigenheim, der dritte studiert, mancher investiert in bestehende Unternehmen oder andere gründen ein eigenes Unternehmen damit. WinWinWinWinWinWinWin für alle. Ausser für die Erben von Superreichen natürlich. :)
 

TheGreatEisen

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Warum sollte ich ein Unternehmen gründen, das Risiko des Scheiterns tragen, einen großen Teil meiner Lebenszeit opfern, um am Ende sicher zu wissen, dass nichts oder maximal 1 Mio. bei meinen Kindern ankommt, die vom Staat aber ohnehin ein großzügiges Startkapital erhalten werden.

Das ist so witzig. Immer weniger Risiko- und Opferbereitschaft, überall hört man Mythen von der work-life-Balance, und die paar Idioten, die volles Risiko gehen und Erfolg haben (Glück - Roflcopter, Glück kann man erzwingen, aber spannend ist immer so etwas von Leuten zu hören denen schon ein konservatives Aktiendepot zu riskant erscheint) noch sauber abkassieren.
 

parats'

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Hast Du die paar Posts überhaupt gelesen geschweige verstanden?
 
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Warum sollte ich ein Unternehmen gründen, das Risiko des Scheiterns tragen, einen großen Teil meiner Lebenszeit opfern, um am Ende sicher zu wissen, dass nichts oder maximal 1 Mio. bei meinen Kindern ankommt, die vom Staat aber ohnehin ein großzügiges Startkapital erhalten werden.
Hast du irgendwelche Belege dafür?
Der Wunsch von seniem Lebenswerk etwas den Kindern zu hinterlassen mag mit zunehmendem Alter (und Erfolg) eine immer größere Rolle spielen, aber dass er für eine große Zahl die treibende Kraft zur Gründung ist, halte ich erstmal für ne steile These.
 

Deleted_228929

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Finde ich jetzt auch eine komische Argumentation. Ist dein einziger (oder Haupt-)Antrieb im Leben, deinen Kindern möglichst viel Reichtum zu hinterlassen?

Vielen Dank übrigens für den Link, auch an saistaed. Mal sehen, ob ich Zeit habe, mir das mal durchzulesen. :D
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Doch das stimmt schon, deswegen kann man auch keine kinderlosen Reichen finden
 
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