Erbschaftssteuer

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich fasse zusammen:
-Die Erbschaftssteuerausnahmen für Unternehmen sind nicht ökonomisch bedingt, sondern durch erfolgreichen Lobbyismus zustande gekommen.
-Familienunternehmen performen allgemein schlechter als fremdgeführte Unternehmen.
-Gegeben, dass es eine effektive Besteuerung von Erbschaften gibt, dann haben großzügige Ausnahmen für Unternehmen stark negative ökonomische Effekte.

Das beantwortet nach wie vor nicht die entscheidende Frage, warum dann kein Land auf der Welt erfolgreich eine Erbschaftssteuer einführt, die mehr als 1,x% des Steueraufkommens ausmacht, wenn es doch so einfach ist und so hohe Einnahmen verspricht. Letzteres muss ja so sein, wenn das Erben so maßgeblich für die Ungleichheit ist - von der ich immer noch nicht gehört habe was an ihr nun so schlecht sein soll, solange ein gewisses Wohlstandsniveau für alle vorhanden ist, damit es nicht zu Unruhen kommt.

@szyg
Natürlich hätte ich da was gegen, meine Lebensleistung soll meiner Familie/Freunden zugute kommen und nicht „der Gesellschaft“ bzw. allerhöchstens sekundär.
 

Benrath

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Das beantwortet nach wie vor nicht die entscheidende Frage, warum dann kein Land auf der Welt erfolgreich eine Erbschaftssteuer einführt, die mehr als 1,x% des Steueraufkommens ausmacht, wenn es doch so einfach ist und so hohe Einnahmen verspricht. Letzteres muss ja so sein, wenn das Erben so maßgeblich für die Ungleichheit ist - von der ich immer noch nicht gehört habe was an ihr nun so schlecht sein soll, solange ein gewisses Wohlstandsniveau für alle vorhanden ist, damit es nicht zu Unruhen kommt.

@szyg
Natürlich hätte ich da was gegen, meine Lebensleistung soll meiner Familie/Freunden zugute kommen und nicht „der Gesellschaft“ bzw. allerhöchstens sekundär.

Damit gestehst du also ein, dass du in allen anderen Punkten unrecht hattest und jetzt nur noch das Umsetzbarkeitsargument hast?
 
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"Warum gibt es das dann woanders nicht?!?!?" ist bei ner normativen Diskussion wirklich nicht ganz einleuchtend. Eventuell, weil woanders genausogut Lobbyarbeit betrieben wurde wie in Deutschland? Ist aber geil, das jetzt auch plötzlich als "die entscheidende Frage" zu definieren. Muss ja so sein, wenn kein anderes Argument übrig bleibt. :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
"Warum gibt es das dann woanders nicht?!?!?" ist bei ner normativen Diskussion wirklich nicht ganz einleuchtend.

Vielleicht ist das ja das Missverständnis. Ich führe (fast) nie normative Diskussionen. Etwas könnte theoretisch noch so richtig und gerecht sein (was Erbschaftssteuern mE nicht sind), es wäre völlig irrelevant, wenn es nicht praktikabel wäre.

Eventuell, weil woanders genausogut Lobbyarbeit betrieben wurde wie in Deutschland?

Woanders = auf dem gesamten Planeten? Das geht mir ein bisschen zu sehr ins Echsenmenschenmileu. Die geheime Erbenlobbygruppe, die Gesetze auf der ganzen Welt so beeinflusst, dass sie ihre Interessen durchsetzt.

Ist aber geil, das jetzt auch plötzlich als "die entscheidende Frage" zu definieren. Muss ja so sein, wenn kein anderes Argument übrig bleibt.

Es sind genau alle Argumente noch "übrig", weil alle Studien logischerweise auf Modellen basieren, weil es kaum praktische Beispiele für so eine hohe Besteuerung von Erbschaften gibt. Und alles was die Studien sagen ist, dass eine solche Besteuerung theoretisch vielleicht nicht so schädlich wäre, wie andere behaupten. Das macht sie nach wie vor nicht richtig.

Dazu kommt, dass es in der Ökonomie genauso wie in der Rechtswissenschaft für ungefähr jede Meinung genug Papers gibt. Diese Studie ist überzeugt, dass Erben für mehr Verteilungsgleichheit sorgt.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047272718301257

We find that inheritances reduce wealth inequality, as measured by the Gini coefficient or top wealth shares, but that they increase absolute dispersion. This duality in effects stems from the fact that even though richer heirs inherit larger amounts, the relative importance of the inheritance is larger for less wealthy heirs, who inherit more relative to their pre-inheritance wealth.

Und dass eine Erbschaftssteuer diesem Effekt entgegenwirkt...
Inheritance taxation counteracts the equalizing inheritance effect, but redistribution of inheritance tax revenues can reverse this result and make the inheritance tax equalizing.

...was jedoch durch eine vernünftige Verteilung der Steuereinnahmen eingedämmt werden kann. Die Grundannahme ist aber genau umgekehrt, als in den Papern die davon ausgehen, dass Erben Ungleichheit befeuert.

Das DIW spricht sich sogar für eine Art "flat tax" von nur 15% für Unternehmenserben aus, weil das Hauptproblem der Wust aus Ausnahmeregelungen ist und nicht die Höhe der Besteuerung an sich.

One way out of this dilemma is a strategy of reducing all
tax breaks substantially in order to reduce tax rates. Our
analyses show this would have considerable revenue potential. As a result, the tax burden on corporate transfers,
in particular, could be limited to 15 percent, for example. In addition, if tax burdens are extended over longer
periods of time, beneficiaries could pay them off from
current profits. Further, moderate allowances or declining tax exemptions could be granted on corporate transfers in order to relieve small and medium-sized family businesses.24

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/126169/1/846568195.pdf

Das Paper macht aber deutlich, dass es durchaus als Problem zu sehen ist, wenn die Steuerlast so hoch wäre, dass ein nahtloser Übergang nicht möglich wäre.

Aber diese ganzen Aspekte sind mE schon drei Schritte zu weit, weil ich immer noch nicht sehe, was an Ungleichheit schlecht ist.
 
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Du redest schon wieder vom ersten bis zum letzten Punkt Bullshit.

1. Jede politische Diskussion ist notwendigerweise normativ, weil es darum geht, was man tun sollte.

2. Es bedarf keiner Verschwörungstheorie, um festzustellen, dass die reichsten Menschen - die von Erbschaftssteuern am stärksten betroffen sind - einen großen politischen Einfluss haben und diesen nutzen, um ein für sie vorteilhaftes politisches Szenario herzustellen und zu erhalten.
Die estate tax in den USA kannte bis Reagan Spitzensätze von über 70%, weil man da das Prinzip der Leitungsgesellschaft noch ernst genommen hat. Aber klar, USA = Communism.

3. Dass auch die Wissenschaft prinzipiell fehlbar ist, ändert nichts daran, dass wir die besten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Grundlage unseres politischen Handelns machen sollten. Wessen Erkenntnisse denn sonst?




Nochmal allgemein zu der Frage, wie hoch Erbschaftssteuern sein sollten:
Meines Erachtens sollte der erste Gedanke der Ertragsmaximierung gelten. Insofern ergeben hohe Freibeträge Sinn, weil der Erhebungsaufwand hoch ist. Man sollte also von vornherein nur dort zugreifen, wo auch was zu holen ist. Dann würde ich persönlich direkt eine Flattax in Höhe des Spitzensteuersatzes auf Einkommen zuzüglich der Sozialabgaben anlegen, also etwa 60%.
Bei einem Freibetrag von beispielsweise 600.000 € würden auf ein Erbe von 2 Millionen eine Erbschaftssteuer von 840.000 €, also 42% erhoben. Bei einem Erbe von 10 Millionen wären es 56%. Das klingt für mich jetzt nicht gerade unfair, wenn man berücksichtigt, dass der Erbe sich dafür nicht lang machen musste.
Politisch realistisch ist das natürlich nicht. Da sollte man den Freibetrag wahrscheinlich nochmal hochsetzen, vielleicht auf den plakativen Wert von 1 Million, weil es sich so schön sagt, dass nur Millionäre belastet werden.

Was die Sensibilität der Gesellschaft für materielle Unterschiede angeht, so sagt uns die Forschung afaik, dass Einkommensunterschiede schädlicher wirken als Vermögensunterschiede - extreme Einkommensunterschiede sind z.B. ein starkes Korrelat der Tötungsdeliktrate. Aus abstrakten Gerechtigkeitserwägungen wirken Vermögensunterschiede freilich unerträglicher, weil sie eine gewisse spätfeudale Dekadenz versprühen. Man sollte sich aber bewusst machen, dass die Eignung zu hohem Einkommen ebenfalls in hohem Maße erblich ist: über genetische Ausstattung, kulturelles und soziales Kapital.
Die primäre Aufgabe des Staates liegt also darin, das Potential jedes Bürgers auszuschöpfen und sich die dafür nötigen Geldmittel zu beschaffen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Du redest schon wieder vom ersten bis zum letzten Punkt Bullshit.

Reiß dich endlich mal zusammen und benimm dich zivilisiert oder leg dir ein paar Manieren zu, wenn du diese Diskussion weiterführen möchtest.

Es bedarf keiner Verschwörungstheorie, um festzustellen, dass die reichsten Menschen - die von Erbschaftssteuern am stärksten betroffen sind - einen großen politischen Einfluss haben und diesen nutzen, um ein für sie vorteilhaftes politisches Szenario herzustellen und zu erhalten.

Das ist eine Verschwörungstheorie und nichts anderes. Wenn es so einfach wäre Staaten mit genug Geld dazu zu bewegen für Unternehmen oder Interessensgruppe a/bc/ günstige Gesetze zu verabschieden, wäre mein Job viel leichter. Leider tun die nicht immer, was man denen sagt, egal wie viel Geld man in die Hand nimmt.

Die estate tax in den USA kannte bis Reagan Spitzensätze von über 70%, weil man da das Prinzip der Leitungsgesellschaft noch ernst genommen hat. Aber klar, USA = Communism.

Und was hat es bewirkt? Im Steuermix hat die estate tax trotzdem kein % ausgemacht. Und ich meine, dass wir bereits etabliert haben, dass es wenig sinnvoll ist nur eine einzelne Steuer ohne das gesamte Steuersystem zu betrachten.

Dass auch die Wissenschaft prinzipiell fehlbar ist, ändert nichts daran, dass wir die besten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Grundlage unseres politischen Handelns machen sollten

Das stimmt, aber gerade bei soften Wissenschaften wie VWL, Jura und co. gibt es selten eine auch nur annährend objektiv richtige Wahrheit.

Nochmal allgemein zu der Frage, wie hoch Erbschaftssteuern sein sollten: Meines Erachtens sollte der erste Gedanke der Ertragsmaximierung gelten. Insofern ergeben hohe Freibeträge Sinn, weil der Erhebungsaufwand hoch ist. Man sollte also von vornherein nur dort zugreifen, wo auch was zu holen ist. Dann würde ich persönlich direkt eine Flattax in Höhe des Spitzensteuersatzes auf Einkommen zuzüglich der Sozialabgaben anlegen, also etwa 60%.

Okay fair enough. Das ist aber deutlich über den 15% flat tax, die das DIW vorschlägt. Jetzt mal praktisch gedacht:
Du hast ein Unternehmen mit einem Wert von 10 Mio, wobei das Unternehmen Rücklagen von 2 Mio hat und der Rest in Assets steckt. Das wird nun vererbt und du möchtest 6 Mio. von dem Erben haben. Gewährst du dem Erben wenigstens eine lange Zeitperiode? Dann wäre ich etwas näher bei dir.
Oder möchtest du das Geld sofort haben? Dann müsstest du mir erklären, wie der Erbe das machen soll und warum es fair oder ökonomisch ist faktisch Unternehmen nach dem Tod des Eigentümers im Grunde zwangszuverkaufen und dabei faktisch auch noch den Preis zu drücken.

Wir können uns doch sicher zumindest darauf einigen, dass es wünschenswert wäre KMU nach dem Tod des Unternehmens zumindest weiterbestehen zu lassen und dass das Steuersystem entsprechend als Untermaß nicht dazu führen muss, dass das Unternehmen schlicht nur noch ausgeschlachtet und abgewickelt wird, sobald der Chef stirbt.

edit:

Was aber tatsächlich ein relevanter Aspekt sein könnte, den ich bisher nicht auf dem Schirm hatte, ist die Tatsache, dass wohl immer weniger Unternehmen die Unternehmen tatsächlich an ihre Kinder weitergeben. Laut diesem Artikel nur etwa die Hälfte:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...hfolger-ausserhalb-der-familie-a-1300322.html
 
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Naja, die DIW-Rechnung steht afaik unter der Prämisse der Ertragsneutralität. Da ist der politische Wunsch, möglichst nicht viel zu ändern, bereits eingepreist.

Ich bin grundsätzlich für pauschale Stundungsmöglichkeiten, ja: gern 30 Jahre, allerdings verzinst.

Nehmen wir dein Beispiel: Familienunternehmen im Wert von 10 Mio. mit 2 Mio. in Rücklagen. Es ist davon auszugehen, dass sich das Portfolio des durchschnittlichen Familienunternehmers aus Eigeninteresse diversifiziert, wenn sein Betriebsvermögen keinerlei steuerlichen Begünstigung mehr unterliegt. Bei jemandem, der einen 10-Mio.-Betrieb besitzt, würde ich davon ausgehen, dass der wenigstens noch 1 oder 2 Millionen in anderen Assets vererbt, zuzüglich Immobilien und Grundbesitz. Der Erbe ist im Durchschnitt vermutlich älter als 50 Jahre und es ist nicht unrealistisch, dass der selbst noch einiges auf der hohen Kante hat, wenigstens ein paar hunderttausend Euro, vielleicht 1 Million.
Du hast also insgesamt bereits 2-5 Millionen auf Seiten des Erben, aus denen die Erbschaftssteuer von 6 Mio. zum Teil beglichen werden kann. Für die Differenz kann er von Stundungsmöglichkeiten gebrauch machen oder Beteiligungen ausgeben - wenn es dazu rechtlich Hürden gibt (kenne mich nicht aus), sollten diese natürlich abgebaut werden.

Das wichtigste ist allerdings, und hier unterscheiden wir uns vermutlich wieder fundamental: Ich finde es nicht besonders schlimm, wenn ein Familienunternehmen in eine Beteiligungsgesellschaft umgewandelt werden muss und damit nicht als Familienunternehmen weiterbesteht, weil ich den Nutzen von Unternehmen, die über Generationen in Hand derselben Familie bleiben, grundsätzlich in Frage stelle. Die Idee ist auch relativ simpel: In Generation 1 bedarf es einer sehr hohen Kompetenz des Gründers, um ein erfolgreiches Unternehmen auf die Beine zu stellen. Aufgrund der regression to the mean wird sein Erbe im Durchschnitt deutlich weniger Kompetenz haben das Unternehmen weiterzuführen. Über mehrere Generationen hinweg tendiert die Kompetenz der Erben gegen den Mittelwert - wir haben dann lauter Familienunternehmen, die von nur durchschnittlich kompetenten Personen geleitet werden. Ich sehe nicht, warum das für die Volkswirtschaft langfristig hilfreich sein soll. (Dieses intuitive Argument untersucht das letzte von mir zitierte Paper und kommt zu einem ähnlichen Schluss.)

[edit]
Woher kommt eigentlich die Idee, dass ein solides, profitables Familienunternehmen direkt ausgeschlachtet und abgewickelt wird, nur weil es nicht von den Erben weitergeführt werden kann?
Auch das lässt sich doch empirisch feststellen: Es gab sicher in der Vergangenheit viele Familienunternehmen, die eben nicht in der Familie vererbt werden konnten, z.B. weil es keinen Erben gab oder der kein Interesse daran hatte. Ich habe in meiner Recherche keinen einzgien Hinweis darauf gefunden, dass das regelmäßig zu Zerschlagung geführt hätte.
Und wie gesagt: Es gehört zur Dynamik des freien Marktes, dass Arbeitsplätze verloren gehen und an anderer Stelle neu entstehen. Etwas mehr Vertrauen in den Marktmechanismus würde ich mir insbesondere von Vertretern liberaler und marktfreundlicher Grundüberzeugung oft wünschen.



Das ist eine Verschwörungstheorie und nichts anderes. Wenn es so einfach wäre Staaten mit genug Geld dazu zu bewegen für Unternehmen oder Interessensgruppe a/bc/ günstige Gesetze zu verabschieden, wäre mein Job viel leichter. Leider tun die nicht immer, was man denen sagt, egal wie viel Geld man in die Hand nimmt.
Du würdest also bestreiten, dass die Mittelstandslobby in Deutschland einen massiven politischen Einfluss ausübt?
Ich glaube nicht, dass du damit Recht hast. Es geht im Übrigen auch nicht darum, irgend jemandem hier Böswilligkeit zu unterstellen. Ich glaube Leuten wie Söder und Lindner durchaus, dass sie davon überzeugt sind, Deutschland einen Gefallen zu tun, indem sie unkritisch die Propaganda der Mittelstandslobby nachplappern. Ich glaube aber, dass sie damit einfach Unrecht haben.

Das betrifft ja übrigens nicht nur den Mittelstand. Guck dir z.B. an, wie viele Milliarden wir in den völlig unwirtschaftlichen Erhalt der Kohleindustrie gesteckt haben - "wegen der Arbeitsplätze" -, nur um das Ganze jetzt für nochmal 40 Milliarden abzuwickeln. Das ergibt in der Logik der Politiker durchaus Sinn: Haben sie Arbeit, sind die Leute zufrieden. Es ist oft aber besser einen Arbeitsplatz, der nicht wirtschaftlich ist, verloren zu geben und sich darauf zu konzentrieren, wo neue Arbeitsplätze entstehen können.
Das ist simple incumbent bias: Die Politik möchte für einen Interessenausgleich sorgen, aber die Unternehmen, die schon länger am Markt sind, haben viel bessere Möglichkeiten ihre Interessen zu vertreten als solche, die erst neu oder noch gar nicht gegründet wurden. Darum tendieren die politischen Spielregeln dazu, den etablierten Playern einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, der langfristig den Fortschritt verlangsamt.



Und was hat es bewirkt? Im Steuermix hat die estate tax trotzdem kein % ausgemacht. Und ich meine, dass wir bereits etabliert haben, dass es wenig sinnvoll ist nur eine einzelne Steuer ohne das gesamte Steuersystem zu betrachten.
Es ist doch letztlich völlig egal, wie viel Prozent des Steueraufkommens es ausmacht. Ne Milliarde ist ne Milliarde.



Das stimmt, aber gerade bei soften Wissenschaften wie VWL, Jura und co. gibt es selten eine auch nur annährend objektiv richtige Wahrheit.
Sagen wir mal so: Wissenschaften, die sich mit extrem komplexen Systemen befassen, haben es selbstverständlich schwerer zu definitiven Erkenntnissen zu kommen als solche, deren Untersuchungsgegenstand überschaubarer ist. Das ändert aber nichts daran, dass wir den besten Erkenntnissen vertrauen sollten.
Es geht auch nicht darum jeder neuen Studie hinterherzulaufen, aber in den Bereichen, wo sich innerhalb der relevanten Wissenschaft eine breite Übereinstimmung ergibt, sollte man sich imo schon daran halten - auf jeden Fall sollte man nicht das Gegenteil behaupten und die Partikularinteressen einer Gruppe zur Prämisse seiner Politik machen, wie das beim Thema Mittelstands vs. Erbschafts- und Vermögensteuer regelmäßig passiert.

Ich bin übrigens Technokrat und kein Ideologe - ich habe meine Vorstellungen von Gerechtigkeit, aber ich bin bereit sie vorbehaltlos dem unterzuordnen, was praktisch möglich ist. Wenn das DIW oder der wissenschaftliche Beirat des BMF klar sagen würden: Macht die Erbschaftssteuer lieber nicht höher als x%, weil wir sonst stark negative Effekte für wahrscheinlich halten, dann hab ich kein Problem damit, das zu akzeptieren.
Das ist genau wie mit der Vermögensteuer: Auch hier bin ich prinzipiell dafür, dass der Staat sich holt, was zu holen ist, weil ich glaube, dass es wirklich Vermögenden nicht wehtut, man mit dem Geld aber viel Gutes machen kann. Aber wenn das nicht geht, z.B. weil der Erhebungsaufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zum Ertrag steht, dann muss man es eben bleiben lassen und sich andere Hebel suchen.

Ich weigere mich aber zu akzeptieren, dass alles, was wir gerade tun oder nicht tun, schon seinen Sinn haben wird, nur weil es der Status quo ist.
 
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Mit welcher Selbstverständlichkeit die hohe Besteuerung von Erbschaften hier in diesem Thread als gerecht angesehen wird. Ekelhaft.

Bevor hier irgendwelche Steuerrechnungen aufgemacht werden, sollten einige hier eher mal an ihrem moralischen Rechtsverständnis arbeiten.

Und zum Thema Familienunternehmen. Niemand sagt, dass die Unternehmergeführt sein müssen. Man kann es auch einfach nur besitzen und da wage ich die steile These, dass eine besitzerfamilie oder ein Besitzer deutlich klarere strategischere Vorstellungen hat, als ein Unternehmen mit stark aufgeteilter und von unterschiedlichen Interessen geprägter Besitzerstruktur.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Idee ist auch relativ simpel: In Generation 1 bedarf es einer sehr hohen Kompetenz des Gründers, um ein erfolgreiches Unternehmen auf die Beine zu stellen. Aufgrund der regression to the mean wird sein Erbe im Durchschnitt deutlich weniger Kompetenz haben das Unternehmen weiterzuführen. Über mehrere Generationen hinweg tendiert die Kompetenz der Erben gegen den Mittelwert - wir haben dann lauter Familienunternehmen, die von nur durchschnittlich kompetenten Personen geleitet werden. Ich sehe nicht, warum das für die Volkswirtschaft langfristig hilfreich sein soll. (Dieses intuitive Argument untersucht das letzte von mir zitierte Paper und kommt zu einem ähnlichen Schluss.)

Lässt du da nicht zu sehr außer Acht, dass bis auf die "natürliche" Kompetenzverteilung gerade bei Familienunternehmern dann doch der familiäre Einfluss die Kompetenzen erhöht, wenn die Kinder von Anfang an als Unternehmensnachfolger gefördert werden?
Zum anderen werden bei dieser Betrachtung mE Sekundäreffekte außer Acht gelassen, wie die Rolle, die Familienunternehmen in ihren Gemeinden spielen und das Vertrauen, welches eine lange Familientradition sowohl bei Arbeitnehmern als auch bei Geschäftspartnern erweckt wird. Deutsche KMU wuchern nunmal auch mit dieser Tradition und sie ist Teil ihres USP. Selbst wenn es eher Marketing wäre, ist das trotzdem ein beachtlicher Effekt.

Der wesentlichere Punkt ist aber auch:
Woher kommt eigentlich die Idee, dass ein solides, profitables Familienunternehmen direkt ausgeschlachtet und abgewickelt wird, nur weil es nicht von den Erben weitergeführt werden kann?
Auch das lässt sich doch empirisch feststellen: Es gab sicher in der Vergangenheit viele Familienunternehmen, die eben nicht in der Familie vererbt werden konnten, z.B. weil es keinen Erben gab oder der kein Interesse daran hatte. Ich habe in meiner Recherche keinen einzgien Hinweis darauf gefunden, dass das regelmäßig zu Zerschlagung geführt hätte.

Nicht zwingend zur Zerschlagung, aber eben logischerweise zu einem Fremdverkauf. Und es macht defintiv einen Unterschied für die Region, ob ein regionaler Hidden Champion von derselben Familie geführt wird, die alle im Ort kennen und die sich im Zweifel auch mal für ein paar Jahre weniger Gewinn entscheiden, anstatt Angestellte zu entlassen oder vom chinesischen Investor, für den alle in der Belegschaft austauschbare Zahlen sind.

mE wird bei der Betrachtung viel zu wenig gewürdigt wie sehr sich Familienunternehmer um ihre Betriebe und auch ihre Angestellten sorgen und dass das ein wesentlicher Stützpfeiler unserer Sozialstaates ist - unternehmerische Verantwortung für die Gesellschaft, die es so in großen Konzernen kaum gibt.

Du würdest also bestreiten, dass die Mittelstandslobby in Deutschland einen massiven politischen Einfluss ausübt?
Ich glaube nicht, dass du damit Recht hast. Es geht im Übrigen auch nicht darum, irgend jemandem hier Böswilligkeit zu unterstellen. Ich glaube Leuten wie Söder und Lindner durchaus, dass sie davon überzeugt sind, Deutschland einen Gefallen zu tun, indem sie unkritisch die Propaganda der Mittelstandslobby nachplappern. Ich glaube aber, dass sie damit einfach Unrecht haben.

Ok da gehe ich mit, aber wenn die Lobbyarbeit so zu verstehen ist, dass man die entsprechenden Politiker schlicht mit Sachargumenten überzeugt, dann liegt das Problem eher an der Gegenseite, deren Argumente wohl nicht verfangen. mE hat das aber weniger mit dem Einfluss einer Lobby zu tun.
Mein Einwurf ging eher in die Richtung zu vermerken, dass selbst Weltkonzerne wie Google und Facebook es nicht hinkriegen etwa in Deutschland die Gesetzgebung nahc ihren Wünschen zu beeinflussen, trotz all der Mittel, die Ihnen zur Verfügung stehen. Im Gegenteil kommt ein ungünstiges Gesetz nach dem anderen für sie, trotz massiven Lobbyingeinsatzes. Auch die Tabaklobby konnte zB die Anti-Raucher Gesetzgebung nicht beeinflussen. Insofern habe ich Zwefeil daran, ob die Lobby der deutschen Zahnradhersteller da so einen massiven Einfluss hat.

Das betrifft ja übrigens nicht nur den Mittelstand. Guck dir z.B. an, wie viele Milliarden wir in den völlig unwirtschaftlichen Erhalt der Kohleindustrie gesteckt haben - "wegen der Arbeitsplätze" -, nur um das Ganze jetzt für nochmal 40 Milliarden abzuwickeln. Das ergibt in der Logik der Politiker durchaus Sinn: Haben sie Arbeit, sind die Leute zufrieden. Es ist oft aber besser einen Arbeitsplatz, der nicht wirtschaftlich ist, verloren zu geben und sich darauf zu konzentrieren, wo neue Arbeitsplätze entstehen können.

Ist auch im Grundsatz richtig, aber eben eine Einzelfallentscheidung. Für den individuellen Mitarbeiter sind solche nationalen oder gar globalen Effekte erstmal egal, der Kohlearbeiter wird keinen neuen Arbeitsplatz als Windenergieingenieur finden. Zum anderen werden die Arbeitsplätze evtl. eher nicht in der Lausitz enstehen und was machst du dann mit einer Region, die in weiten Teilen von Arbeitslosigkeit zerfressen wird? Da hängt ein ganzer Rattenschwanz von Problemen dran, sodass man da durchaus eben auch ein bisschen taktisches Geschick an den Tag legen muss und nicht auf die erste und vermeintlich gesamtwirtschaftlich beste Lösung springen darf.

Es ist doch letztlich völlig egal, wie viel Prozent des Steueraufkommens es ausmacht. Ne Milliarde ist ne Milliarde.

Ich meine es ist nicht egal, weil die isolierte Betrachtung einzelner Steueraufkommen eben zu falschen Schlüssen führen kann. Wenn zB Unternehmenerbschaften stärker besteuert werden aber Unternehmen (extrem ausgedrückt) ansonsten keine Steuern zahlen und daher massive Rücklagen für Erbschaften bilden, hast du durch die Unternehmensbesteuerung überhaupt nicht den Effekt, den du zb möchtest. Es ist daher schon wichtig, dass man sich immer das Gesamtsteuersystem ansieht.

Ich bin übrigens Technokrat und kein Ideologe - ich habe meine Vorstellungen von Gerechtigkeit, aber ich bin bereit sie vorbehaltlos dem unterzuordnen, was praktisch möglich ist. Wenn das DIW oder der wissenschaftliche Beirat des BMF klar sagen würden: Macht die Erbschaftssteuer lieber nicht höher als x%, weil wir sonst stark negative Effekte für wahrscheinlich halten, dann hab ich kein Problem damit, das zu akzeptieren.
Das ist genau wie mit der Vermögensteuer: Auch hier bin ich prinzipiell dafür, dass der Staat sich holt, was zu holen ist, weil ich glaube, dass es wirklich Vermögenden nicht wehtut, man mit dem Geld aber viel Gutes machen kann. Aber wenn das nicht geht, z.B. weil der Erhebungsaufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zum Ertrag steht, dann muss man es eben bleiben lassen und sich andere Hebel suchen.

Da bin ich prinzipiell ganz bei dir und ich bin auch absolut bereit einzusehen, dass ich mit der möglichen Schädlichkeit von höheren Unternehmenserbaschaftssteuern für KMU falsch lag, soweit man nur auf die reine Steuererhebung abstellt. Ich bin aber nach wie vor davon überzeugt, dass es im Ergebnis doch richtig ist Unternehmenserbaschaften nicht wesentlich höher zu besteuern, aus den oben bereits erwähnten Praktikabilitätsgründen iSv. 1. Erhebungsaufwand und 2. Ausweichmöglichkeiten,

Die wesentliche Essenz, die ich aus der Steuerrechtsvorlesung behalten habe ist nämlich im Grunde - für das Gemeinwohl am Effizientesten sind solche Steuern, denen die Adressierten kaum ausweichen können. Also Einkommens- und Mehrwertsteuer. Alle Unternehmenssteuern führen dazu, dass die wildesten Umgehungskonzepte kreirt werden und der Staat am Ende immer den Kürzeren zieht. Ich muss mal schauen ob ich die Quellen noch finde, aber ich errinere mich an ein Lehrbuch das im Grunde gesagt hat, dass Unternehmenssteuern überhaupt nur für den sozialen Frieden erhoben werden. Steuerungsfunktionen können sie nicht haben, denn soweit sie so hoch sind, dass sie tatsächlich irgend einen Einfluss hätten, werden sie umgangen. Sie sind im Grunde nur dafür da, dass sich der "kleine Mann" nicht zu sehr verarscht fühlt. Gesamtwirtschaftlich wäre es aber wohl besser Unternehmen quasi gar nicht zu besteuern.
 
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Mit welcher Selbstverständlichkeit die hohe Besteuerung von Erbschaften hier in diesem Thread als gerecht angesehen wird. Ekelhaft.

Bevor hier irgendwelche Steuerrechnungen aufgemacht werden, sollten einige hier eher mal an ihrem moralischen Rechtsverständnis arbeiten.

Und zum Thema Familienunternehmen. Niemand sagt, dass die Unternehmergeführt sein müssen. Man kann es auch einfach nur besitzen und da wage ich die steile These, dass eine besitzerfamilie oder ein Besitzer deutlich klarere strategischere Vorstellungen hat, als ein Unternehmen mit stark aufgeteilter und von unterschiedlichen Interessen geprägter Besitzerstruktur.

mit meinem gerechtigskeitsempfinden kollidiert es auch pauschal hohe steuern auf erbschaften zu zahlen. cool fände ich richtig spürbare steuer nur für die oberen 10-15% . dass unternehmen unvererbt besser laufen mag stimmen, aber wenn ich mein biz an meine kinder vererben will, dann muss das gehen, ohne dass der staat sich einmischt.
lass doch die allermeisten an den vererben auf den sie bock haben und bei den richtig reichen greift man regulierend ein.
 
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Mit welcher Selbstverständlichkeit die hohe Besteuerung von Erbschaften hier in diesem Thread als gerecht angesehen wird. Ekelhaft.

Bevor hier irgendwelche Steuerrechnungen aufgemacht werden, sollten einige hier eher mal an ihrem moralischen Rechtsverständnis arbeiten.
na dieses emospielchen kann ich umgekehrt auch spielen kumpel, gar kein problem.

mit welch widerlicher unverfrorenheit die apologeten des modernen geldadels (man erinnere sich: wir redeten ursprünglich von beträgen ab 100+ mio €) nicht mal einen millimeter zurückzuweichen bereit sind, um wenigstens eine symbolische und nennenswerte summe an abgaben zu zahlen, sondern stattdessen die unglaubliche marke von 0,2% zu rechtfertigen versuchen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@kritiker
Finde ich und viele andere wahrscheinlich nicht unsympathisch, weil wir halt nicht zu den reichsten 10-15% gehören. Daher bin ich natürlich geneigt dir zuzustimmen, aber auch hier wirst du an der Machbarkeit scheitern. Solange wir kein globales Steuersystem haben werden die Reichsten immer eine Möglichkeit finden die Steuerlast zu drücken und der Steuerpflicht zu entgehen. Und dann hast du gar keine Einnahmen bzw. nur noch sehr niedrige, wenn du primär auf die Beiträge der oberen 10-15% hoffst.
 

Benrath

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Wie gut, dass die Unternehme selber nicht mehr an ihre Kinder vererben wollen :deliver:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...hfolger-ausserhalb-der-familie-a-1300322.html

Ich finds toll, dass saistead recht stark mit Fakten argumentiert und auch sonst eingesteht wann und wie er seine Position anpassen würde.
Von Heator kam zwar inzwischen die eine Studie, die mich schon etwas verwundert. Die Dispersion nimmt zu aber der Gini wird kleiner? Das macht für mich keinen Sinn. An sich sollte sich erstmal gar nix ändern, wenn ich dann auch noch weniger Steuer auf höhere Erben zahlen und Kapitalerträge relative höher sind, könnte es nur schlechter werden für den Gini. Das ganze Dinge werde ich jetzt wohl nicht lesen.

Die Widerholung der angeblichen USP und Tollheit der KMU nerven imho. Als ob alle KMU seit Jahrhunderten in der selben Familienhand seien.
8% sind nur älter als 100 Jahre
https://www.foerderland.de/digitale...tikel/studie-mittelstand-juenger-als-gedacht/
die wirklichen großen und wichtige sind doch wahrscheinlich schon irgendwie anders aufgestellt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja das hat saistaed schon vor zig posts richtiggestellt und ich habe im vorletzten post klar gesagt, wo ich falsch lag und mich geirrt habe. Den von dir gelinkten Artikel habe ich ebenfalls schon gepostet. Herr Mod hat die Posts wohl nur überflogen :P
 

Benrath

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Lässt du da nicht zu sehr außer Acht, dass bis auf die "natürliche" Kompetenzverteilung gerade bei Familienunternehmern dann doch der familiäre Einfluss die Kompetenzen erhöht, wenn die Kinder von Anfang an als Unternehmensnachfolger gefördert werden?
Zum anderen werden bei dieser Betrachtung mE Sekundäreffekte außer Acht gelassen, wie die Rolle, die Familienunternehmen in ihren Gemeinden spielen und das Vertrauen, welches eine lange Familientradition sowohl bei Arbeitnehmern als auch bei Geschäftspartnern erweckt wird. Deutsche KMU wuchern nunmal auch mit dieser Tradition und sie ist Teil ihres USP. Selbst wenn es eher Marketing wäre, ist das trotzdem ein beachtlicher Effekt.

Bezog sich genau hierdrauf aus deinem ca. vorletztem Post. Du möchtest doch nicht etwa die Moderation kritisieren :ugly:


Ich finde es btw immer noch lustig, wie hart hier mancher mit gesamtwirtschaftlichen Argumenten für die Vorteile einer kleiner Minderheit argumentiert wird. Stein des Anstoßes war die völlige Steuerfreiheit der Erben über 100 Mio €

Jetzt kann man natürlich wieder damit kommen, dass 0% Steuern gerecht wäre und überhaupt Steuern sind immer Scheiße. Als Gesellschaft haben wir uns wohl entschieden, dass es ein gewissen Steueraufkommen braucht und dass es dabei Sinn macht die Steuer am besten da zu erheben wo sie am wenigsten weh tun. Darüber hinaus achten wir darauf, dass sich der Aufwand im Rahmen hält und es nicht allzu schlimme Verzerrung (Kapitalflucht, weniger Arbeit, mehr Schwarzarbeit etc. gibt)

Je nach Steuer achten wir da mal mehr oder weniger drauf. Deswegen gibt es wie von Eisen oben angeführt z.B. trotzdem eine Mehrwehrsteuer etc., die eben nicht progressiv ist, wie z.b. die Einkommenssteuer. Darüber hinaus gibt es Freibeträge, Grenzen usw.

Würde man eine Lösung finden, um bei der ultrareichen Minderheit einen moderaten Steuersatz zu erheben, würde sich gesamtwirtschaftlich wahrscheinlich wenig bis gar nix ändern. Natürlich ist es ein Problem, dass diese ultrareichen Minderheit Lösungen finden kann, um ihren Steuersatz zu drücken. Aktuell anscheinend so erfolgreich, dass er 0% beträgt. Ist das unter den oben genannten Punkten fair oder gerecht? Aus meiner Perspektive nein.

Und keiner will an euer mickriges Erbe, solange es weit unter 100 Mio € ist, bevor Kritiker wieder hier reinsteppt und gegen nächsten Strohmann argumentiert.
 
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Lässt du da nicht zu sehr außer Acht, dass bis auf die "natürliche" Kompetenzverteilung gerade bei Familienunternehmern dann doch der familiäre Einfluss die Kompetenzen erhöht, wenn die Kinder von Anfang an als Unternehmensnachfolger gefördert werden?
Zum anderen werden bei dieser Betrachtung mE Sekundäreffekte außer Acht gelassen, wie die Rolle, die Familienunternehmen in ihren Gemeinden spielen und das Vertrauen, welches eine lange Familientradition sowohl bei Arbeitnehmern als auch bei Geschäftspartnern erweckt wird. Deutsche KMU wuchern nunmal auch mit dieser Tradition und sie ist Teil ihres USP. Selbst wenn es eher Marketing wäre, ist das trotzdem ein beachtlicher Effekt.
Ich lasse das nicht außer Acht und habe auch wiederholt gesagt, dass man diese Frage theoretisch nicht klären kann, sondern nur empirisch, indem man sich anschaut, was bei Unternehmensübergängen verschiedener Art tatsächlich passiert. Auf dieser Basis kann man dann entsprechende Schlüsse ziehen.
Und wenn Betriebsweitergaben außerhalb der Familie regelmäßig zu stark negativen Effekten führen, dann wundere ich mich schon darüber, dass z.B. die Stiftung Familienunternehmen nicht längst eine Studie in Auftrag gegeben hat, um das festzustellen und diese dann als Argument benutzt. Überhaupt kommen von dieser Seite weder theoretisch zuende gedachte Argumente noch empirische - von Mittelstandsbefragungen mal abgesehen, wo natürlich herauskommt, dass alle große Angst vor einer Erbschaftssteuer haben und beschwören, dass die desaströse Effekte hätte.

Ein verantwortungsbewusster Unternehmer, der sich wünscht, dass sein Betrieb auch über seinen Tod hinaus weiterbesteht, hat im Übrigen auch andere Möglichkeiten die Nachfolge zu sichern als ihn zu vererben. Er wird dann vielleicht nicht an den chinesischen Großinvestor verkaufen, sondern eher an jemanden, dem er zutraut, das Unternehmen in seinem Sinne weiterzuführen.
Dein Spiegellink z.B. zeigt doch klar, dass die meisten Unternehmen sowieso nicht in der Familie bleiben. Laufen die alle gegen die Wand?



Nicht zwingend zur Zerschlagung, aber eben logischerweise zu einem Fremdverkauf. Und es macht defintiv einen Unterschied für die Region, ob ein regionaler Hidden Champion von derselben Familie geführt wird, die alle im Ort kennen und die sich im Zweifel auch mal für ein paar Jahre weniger Gewinn entscheiden, anstatt Angestellte zu entlassen oder vom chinesischen Investor, für den alle in der Belegschaft austauschbare Zahlen sind.

mE wird bei der Betrachtung viel zu wenig gewürdigt wie sehr sich Familienunternehmer um ihre Betriebe und auch ihre Angestellten sorgen und dass das ein wesentlicher Stützpfeiler unserer Sozialstaates ist - unternehmerische Verantwortung für die Gesellschaft, die es so in großen Konzernen kaum gibt.
Wie schon mal gesagt: Niemand unterstellt Familienunternehmern etwas Schlechtes, aber man sollte auch nicht so tun, als seien das Charity-Organisationen. Es bleibt dabei, dass man für eine Sonderbehandlung wie Steuerbefreiung starke und empirisch belastbare Argumente ins Feld führen sollte. Und die sehe ich in der Gesamtbetrachtung nicht.
Bei mir als Familienvater trägt z.B. jeder Euro meines verfügbaren Einkommens maßgeblich dazu bei, meine Kinder zu künftigen Leistungsträgern heranzuziehen - trotzdem empöre ich mich nicht darüber, dass mein Einkommen durch Steuern und Abgaben verkürzt wird, man mir dadurch einen schlechten Charakter unterstellt oder meinen Beitrag zum Gemeinwohl verunglimpft.
Steuern tun jedem weh, aber wir können nicht jedem eine Extrawurst braten.



Ok da gehe ich mit, aber wenn die Lobbyarbeit so zu verstehen ist, dass man die entsprechenden Politiker schlicht mit Sachargumenten überzeugt, dann liegt das Problem eher an der Gegenseite, deren Argumente wohl nicht verfangen. mE hat das aber weniger mit dem Einfluss einer Lobby zu tun.
Mein Einwurf ging eher in die Richtung zu vermerken, dass selbst Weltkonzerne wie Google und Facebook es nicht hinkriegen etwa in Deutschland die Gesetzgebung nahc ihren Wünschen zu beeinflussen, trotz all der Mittel, die Ihnen zur Verfügung stehen. Im Gegenteil kommt ein ungünstiges Gesetz nach dem anderen für sie, trotz massiven Lobbyingeinsatzes. Auch die Tabaklobby konnte zB die Anti-Raucher Gesetzgebung nicht beeinflussen. Insofern habe ich Zwefeil daran, ob die Lobby der deutschen Zahnradhersteller da so einen massiven Einfluss hat.
Das Problem an der Lobbyarbeit ist, dass es regelmäßig nicht darum geht, wer die besseren Sachargumente hat. Sonst würden Politiker sich wesentlich öfter mit Wissenschaftlern treffen als mit Lobbyvertretern. Ich sehe im Übrigen auch nicht, welche Sachargumente Lobbyorganisationen einer Diskussion hinzufügen, die nicht etwa bereits durch wissenschaftliche Betrachtungen abgedeckt sind. Wissenschaftlern ist zuzutrauen, dass sie Effekte auf den Arbeitsmarkt mitdenken und sie dürften das regelmäßig nüchterner, sachlicher und objektiver tun als Interessenvertreter. Und es geht auch nicht darum, dass man Interessenvertreter gar nicht hört - aber das Übergewicht, das solche Figuren in der Aufmerksamkeit von Politikern regelmäßig einnehmen, ist ein Problem.

Und zu Google, Facebook usw.: Die stellen in Deutschland nicht viele Arbeitsplätze, zahlen kaum Steuern und sind allgemein nicht beliebt. Dass deren politische Leverage begrenzt ist, wundert mich nicht.
Allgemein sind Netzwerke politischer Einflussnahme vermutlich relativ stabil. Da haben es Vertreter junger und dynamischer Branchen einfach schwerer als das Establishment. Und ob man es als Asset oder als Problem betrachtet, dass unsere bedeutendsten Industriezweige (Autos, Maschinen, Chemie) im Wesentlichen noch aus der Kaiserzeit stammen, ist wohl der persönlichen Anschauung überlassen.



Ich meine es ist nicht egal, weil die isolierte Betrachtung einzelner Steueraufkommen eben zu falschen Schlüssen führen kann. Wenn zB Unternehmenerbschaften stärker besteuert werden aber Unternehmen (extrem ausgedrückt) ansonsten keine Steuern zahlen und daher massive Rücklagen für Erbschaften bilden, hast du durch die Unternehmensbesteuerung überhaupt nicht den Effekt, den du zb möchtest. Es ist daher schon wichtig, dass man sich immer das Gesamtsteuersystem ansieht.
Selbstverständlich bedarf es einer Gesamtbetrachtung. Hier ist z.B. noch ein DIW-Paper, das zu dem Schluss kommt, dass die Erbschaftssteuer effizienter als Vermögensteuer oder Kapitalertragssteuern sind (allerdings alles auf relativ niedrigem Aufkommensniveau).



Die wesentliche Essenz, die ich aus der Steuerrechtsvorlesung behalten habe ist nämlich im Grunde - für das Gemeinwohl am Effizientesten sind solche Steuern, denen die Adressierten kaum ausweichen können. Also Einkommens- und Mehrwertsteuer. Alle Unternehmenssteuern führen dazu, dass die wildesten Umgehungskonzepte kreirt werden und der Staat am Ende immer den Kürzeren zieht. Ich muss mal schauen ob ich die Quellen noch finde, aber ich errinere mich an ein Lehrbuch das im Grunde gesagt hat, dass Unternehmenssteuern überhaupt nur für den sozialen Frieden erhoben werden. Steuerungsfunktionen können sie nicht haben, denn soweit sie so hoch sind, dass sie tatsächlich irgend einen Einfluss hätten, werden sie umgangen. Sie sind im Grunde nur dafür da, dass sich der "kleine Mann" nicht zu sehr verarscht fühlt. Gesamtwirtschaftlich wäre es aber wohl besser Unternehmen quasi gar nicht zu besteuern.
Ich finde interessant, dass dein Steuerrechtsprof sich zutraut ökonomische Fragen zu beurteilen, die unter Wirtschaftswissenschaftlern absolut ungeklärt sind ("null Unternehmenssteuern sind am besten für die Volkswirtschaft").
Grundsätzlich scheint es ja möglich zu sein auch Unternehmen effektiv zu besteuern, denn die effektiv entrichteten Unternehmenssteuern sind ungleich null. Die Frage ist nun, ob es negative Effekte gibt, die diese Einnahmen aufwiegen, so dass sie insgesamt mehr schaden als nützen.
Ich sehe das undogmatisch und kann mir sinnvolle Steuersysteme ganz ohne Unternehmenssteuern vorstellen - z.B. dass man nur Einnahmen besteuert, die sich einer natürlichen Person zuordnen lassen und die dann unter die Einkommensteuer fallen lässt. Von Pro und Kontra verschiedener Steuersysteme habe ich keine Ahnung.
Meine Default-Auffassung ist, dass der Staat genug Geld einnehmen muss, um seine Aufgaben zu erfüllen und dabei überall dort zugreifen sollte, wo der Aufwand den Ertrag rechtfertigt; und dass progressive Besteuerung einer regressiven grundsätzlich vorzuziehen ist, solange sich das sinnvoll umsetzen lässt.
 
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Mit welcher Selbstverständlichkeit die hohe Besteuerung von Erbschaften hier in diesem Thread als gerecht angesehen wird. Ekelhaft.
Imho ziemlich kurz gedacht. Diese Erbschaften entstehen in hier in einem Umfeld aus funktionierenden Behörden, Infrastruktur, flexiblen und gut ausgebildeten Arbeitskräften, einem Rechtssystem welches eine Sicherheit bietet die man sonst kaum irgendwo auf der Welt findet. Weitestgehenden Schutz vor Korruption und kriminellen Machenschaften. Aber eben auch gleichzeitig ein attraktives Lebensumfeld für den Unternehmer selber. Saubere Städte, Parks, Natur, Entertainment. Ein leistungsfähiges Bankensystem, Gesundheitssystem (Ärzte, Apotheken, Krankenhäuser etc. pp.), Schutzmechanismen (Feuerwehr, Rettungsdienste, DLRG und whatnot), Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Möglichkeit zur politischer Betätigung und und und. Diese Liste könnte man ewig fortsetzen warum Deutschland eines der geilsten Länder der Welt ist. Das ALLES hat dazu beigetragen, dass irgend ein Unternehmen hier erfolgreich sein konnte oder überhaupt hier gegründet wurde. Oder überhaupt Wohlstand oder Reichtum in nennenswertem Maße von irgendwem angehäuft und erhalten werden konnte.

Es ist nicht zuviel verlangt, wenn mit dem Tode des Nutznießers dieses Reichtums, eben ein Teil an die Gesellschaft die das ermöglicht hat, zurückfällt. Damit alles oben genannte erhalten und ausgebaut werden kann, damit jedermanns Kinder in einer noch besseren Umgebung leben können. Nicht nur die der Reichen. Finde ich jetzt kein ekelhaftes moralisches Rechtsverständnis. Befremdlich scheint mir eher die gegenteilige Annahme.
 

TheGreatEisen

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Es wird ja teilweise auch was getan gegen Steuersparmodelle:
https://www.finance-magazin.de/wirt...parmodelle-sorgt-fuer-verunsicherung-2029611/

oder greift das nicht? k.a. hatte nur mal davon gehört und alle Steueranwälte waren natürlich dagegen :deliver:

Das ist der Witz des Jahrhunderts.

Steuerberater sind in den letzten 20 Jahren ohnehin immer mehr und mehr zu Hilfspersonen der Finanzverwaltung verkommen, weil sie bei jeder Gestaltung mit einem Bein im Knast stehen (Stichwort Cum-Ex, ebenfalls ein Lachblatt). Der normale Steuerberater verkündet nach einer BP ganz stolz, es habe keine Beanstandungen gegeben, ohne zu bemerken, dass er seinen Job einfach nur schlecht gemacht hat. Wenn die BP nichts findet, also gar nichts zu kritisieren hat, hätte der Mandant auch ohne den Steuerberater gut auskommen können.

Im Ergebnis sind solche Gesetze nichts weiter als die Kapitulation des Gesetzgebers, dessen Pflicht es wäre, seine Arbeit zu machen und gute Gesetze zu verabschieden. Allein die verankerte Rückwirkung ist verfassungsrechtlich höchst fragwürdig.

@Syzygy: Was Du beschreibst ist das sog. "Äquivalenzprinzip", mit welchem alle modernen Steuersysteme das Steuermonopol und die Notwendigkeit des Zugriffs rechtfertigen. Die Nutzung von Infrastruktur usw. bezahlt das Familienunternehmen bzw. der Unternehmer auf privater Ebene bereits über die Ertragsteuern, die Erbschaftsteuer kann sich so nicht rechtfertigen, weil man auch 100000000 Euro erben kann, ohne an unserem Wirtschaftssystem teilzunehmen und in besonderem Maße die Leistungen in Anspruch zu nehmen.

Vielleicht habe ich ja ganz komische Mandanten, aber die Übertragung von Vermögen und der Erhalt des aufgebauten Vermögens ist eins der wesentlichen Motive der Leute, mit denen ich so zu tun habe. Wenn ich von vornerhein weiß, dass alles über EUR 1 Mio am Ende dem Fiskus gehört, dann stoppe ich den Vermögensaufbau rechtzeitig und tausche frühzeitig Geld gegen Zeit.
 

Tür

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Und fördere damit den Konsum und damit die Wirtschaft, so dass mehr Leute ebenfalls auf dieses bequeme Niveau rauf kommen können. Ein Horrorszenario
 

TheGreatEisen

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Falsch. Ich arbeite einfach weniger und chille mehr. Weil sich die Mehrarbeit langfristig nicht lohnt. Bereits die Ertragsteuerbelastunf wird von einigen als Grenzwertig empfunden.

Wenn darüber hinaus ab einer Vermögensschwelle sämtliches Vermögen dem Fiskus zufällt wird entweder massiv zurückgefahren oder es kommt zu massiven Gestaltungen zur Steuervermeidung. Ich würde jedenfalls frühzeitig in Diamanten, Rolex und andere mobile Assets investieren.
 
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@Syzygy: Was Du beschreibst ist das sog. "Äquivalenzprinzip", mit welchem alle modernen Steuersysteme das Steuermonopol und die Notwendigkeit des Zugriffs rechtfertigen. Die Nutzung von Infrastruktur usw. bezahlt das Familienunternehmen bzw. der Unternehmer auf privater Ebene bereits über die Ertragsteuern, die Erbschaftsteuer kann sich so nicht rechtfertigen, weil man auch 100000000 Euro erben kann, ohne an unserem Wirtschaftssystem teilzunehmen und in besonderem Maße die Leistungen in Anspruch zu nehmen.
Es gibt aber auch das Leistungsfähigkeitsprinzip, nach dem sich Erben bisher einen schlanken Fuß machen.


Was mich interessieren würde, ist, welche Staatsfinanzierung sich Eisen vorstellt. Erbschaftssteuer ist offenbar bäh, Vermögensteuer vermutlich auch. Wenn ich mich recht entsinne, hat er an anderer Stelle auch schon durchblicken lassen, dass Arbeitseinkommen derzeit zu stark belastet wird. Ertragssteuern sind nun auch zu hoch. Woher soll das Geld denn nun kommen? Mehrwertsteuer rauf, denn wer nicht hat, dem wird auch genommen, was er hat?
 

TheGreatEisen

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Nochmal: sowohl die Erbschaftsteuer als auch die gängigen Modelle zur Vermögenssteuer spielen keine signifikante Rolle bzgl. Steueraufkommen. Das hier ist eine größtenteils ideologisch aufgeladene Diskussion. Auch die SPD unter Steinbrück hat offen eingestanden, dass diese Steuerarten keine echte Rolle spielen aber man nun einmal hin und wieder Schlagzeilen machen muss.

Bist du noch irgendwie sachlich unterwegs? Das Steueraufkommen steigt seit Jahren unaufhörlich, das sollte unstreitig sein. Warum also auf teufel komm raus weitere Steuerquellen erschließen? Warum USt rauf? Die aktuelle Steuerquote / Abgabenquote passt mE.

Über die Streichung von Subventionen und allgemein Reduzierung aus der Ausgabenseite nachzudenken scheint schier unmöglich, Blasphemie!
 

Benrath

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Ich finds recht unredlich damit zu argumentierung, dass die Steuer keine signifkiante Rolle spielt. Klar aktuell anscheinend wohl nicht. Wie auch, wenn wie gesagt die 40 Familien die >100 Mio. € vererbt haben nur 0,2 % Steuer bezahlt haben. Erhöht man das z.B. auf 10 % wären wir schon bei 4 Mrd. unter der Annahme, dass das vererbte Vermögen 400 Mrd betrug. Wahrscheinlich wars mehr.

Wenn wir dann noch die Familien zwischen 10 und 100 Mio mit nem Steuersatz von 5% einbeziehen würden oder könnten, kämen wir bestimmt auch auf nen stattlichen Betrag.

Ab wann wird es denn relevant? Bei Steuereinnahmen knapp 800 Mrd insgesamt, klingen dann 20-50 Mrd immer nach nix, aber kleinvieh macht auch Mist. Aktuell sind wir bei etwas mehr als 6 Mrd.
 
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Über die Streichung von Subventionen und allgemein Reduzierung aus der Ausgabenseite nachzudenken scheint schier unmöglich, Blasphemie!
ist natürlich auch polemik pur bzw. ein ablenkungsmanöver. wieso sollte beides nicht miteinander vereinbar sein? ich kann mich hier klar hinstellen und eine höhere belastung für großerben fordern und gleichzeitig für eine streichung von subventionen sein, die ich für unangemessen halte.
 

TheGreatEisen

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Das kannst Du machen. DU könntest Dich auch hinstellen und eine Anhebung des Spitzensteuersatzes auf 75 % fordern, es gäbe sicherlich Zuspruch dafür.

Und ich kann mich hinstellen und eine höhere Belastung von Erbschaften ablehnen und für eine Streichung von Subventionen eintreten, die ich für ungemessen halte. Auf substantielle Themen geht hier ohnehin niemand ein - z.B. auf die Problematik der völlig übersetzten Bewertung von Betriebsvermögen. Ein Spiegel-Artikel (der in dieser Form alle 2-3 Jahre auftaucht), dann die Forderung nach höheren Steuern.

Denke das Ding hier kann zu, da kommt nichts mehr.
 
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ich habe keine ahnung von diesem thema, da ich offensichtlicher laie bin und von dem handwerklichen nichts verstehe. ich kann dir hier also selbstredend keine zauberlösung präsentieren, wie man das thema erbschafts- bzw. vermögenssteuer sinnvoll angehen könnte.

um zu irgendeiner form von erkenntnisgewinn zu kommen, muss doch trotzdem erstmal die einsicht da sein, dass die bestehenden zustände änderungswürdig sind und auf nichts anderes wollte ich ursprünglich hinaus. wie saistaed schon in mehreren beiträgen wunderbar herausgestellt hat: wer mit diesem konkreten szenario "chill" ist, also dass von den 40 größten erbschaften des vergangenen jahres mit verschiebungen in höhe von jeweils 100+ mio eur gerade mal ein durchschnittlicher steuersatz in höhe von 0,2% geleistet werden musste, für den erübrigt sich jede diskussion natürlich.
 
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Nochmal: sowohl die Erbschaftsteuer als auch die gängigen Modelle zur Vermögenssteuer spielen keine signifikante Rolle bzgl. Steueraufkommen. Das hier ist eine größtenteils ideologisch aufgeladene Diskussion. Auch die SPD unter Steinbrück hat offen eingestanden, dass diese Steuerarten keine echte Rolle spielen aber man nun einmal hin und wieder Schlagzeilen machen muss.

Bist du noch irgendwie sachlich unterwegs? Das Steueraufkommen steigt seit Jahren unaufhörlich, das sollte unstreitig sein. Warum also auf teufel komm raus weitere Steuerquellen erschließen? Warum USt rauf? Die aktuelle Steuerquote / Abgabenquote passt mE.

Über die Streichung von Subventionen und allgemein Reduzierung aus der Ausgabenseite nachzudenken scheint schier unmöglich, Blasphemie!
Wie Benrath schon gesagt hat: Bei einem Erbschaftsvolumen von 300 bis 400 Mrd. Euro pro Jahr würde es schon viel bringen, wenn man die 1,5%, die wir derzeit abschöpfen, auf 10 bis 15% steigern könnte. Das wären Mehreinnahmen zwischen 25 und 50 Mrd. Euro.
Selbst wenn man den Staat für ausfinanziert hält, wäre es doch absolut wünschenswert die Erbschaftssteuer zu erhöhen und dafür z.B. die Belastung von Erwerbseinkommen zu senken.

Und dass der Staat kein Geld mehr sinnvoll investieren könnte, halte ich für ein Gerücht. Wenn wir uns allein mal die zukunftsrelevanten Bereiche angucken, sehe ich erheblichen Bedarf bei Kitas und frühkindlicher Förderung, bei den Schulen und den Hochschulen. Wie groß der Bedarf ist, lässt sich schwer beziffern, aber da 50 Mrd. mehr anzulegen, wäre sicherlich nicht verkehrt. Unsere Infrastruktur ist bekanntermaßen auch ausbau- und instandhaltungsbedürftig. Viele Kommunen sind pleite. Dazu steuern wir auf stark steigende Kosten im Gesundheits- und Pflegesystem zu.

Und woher solls kommen? Subventionsabbau klingt gut. Welche Subventionen meinst du und wie viel Geld bringt das? Das Ehegattensplitting soll es bekanntlich nicht sein.
Es ist bekannt, dass die progressive Wirkung unseres Steuer- und Abgabensystems in den letzten Jahren abgenommen hat - die oben tragen jetzt weniger, die unten mehr zum Staatshaushalt bei als vorher. Wenn man diesen Trend nicht gut findet - was den meisten so gehen dürfte -, dann muss man darüber nachdenken, wie man ihn umkehrt.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Warum wollt ihr denn nicht verstehen, dass es nicht möglich ist die Quote einfach mal zu Verzehnfachen? Denkt ihr echt die mächtige Echsenmenschenerbenlobby hat auf der ganzen Welt verhindert, dass Staaten an einem riesen Topf vor Gold vorbeigehen? Das einzige was ihr bewirken würdet, ist dass die Eisens dieser Welt mehr cash machen, der Staat kriegt keinen Cent mehr.

Ich sage euch mal eine ganz einfache Wahrheit, ihr könnts glauben oder nicht oder meinen eine „normative Diskussion“ vorbei an jeder Realität führen - besteuert wird, wer sich nicht wehren kann. Einkommenssteuer und MwSt. Unternehmen und reiche Personen werden IMMER einen Weg finden. Ihr könnt ja Bescheid sagen, wenn wir eine Weltregierung mit einem
Weltrecht und Weltsteuersystem haben. Bis dahin sagen Steueroasen vielen Dank für jeden Versuch trotz völliger Offensichtlichkeit Unternehmen noch stärker zu belasten. Der einzige der ganz sicher nichts davon haben wird, ist euer geliebter kleiner Mann.
 
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Ist nicht so, als hätte man den Status Quo nicht verstanden. Es geht um die rein theoretische Diskussion, es überhaupt mal anders machen zu wollen. Also ob das eine Vision einer besseren Gesellschaft wäre. Wie, wann und wieweit es dann praktikabel ist das umzusetzen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich glaube aber nicht, dass ungerechte Zustände jemals dadurch überwunden wurden, dass man schulterzuckend das Mantra vom "Jo is halt so, machste nix!" vor sich hin murmelte. Diese Geschichte von der Unumstößlichkeit der Zustände hat nämlich bisher jede Gruppe von Mächtigen erzählt die jemals von den herrschenden Zuständen über alle Maßen profitiert hat. Es sei halt so und müsse für alle Zeit so sein. Es sei ja auch gut und genau richtig so wie es ist. Nein, ich meine keine Echsenmenschen, bitte verzichte auf unangemessene Strohmänner. Trotzdem sind die Könige entmachtet, der Einfluss der Kirche gebrochen, die Sklaverei abgeschafft und whatnot.

Ich bin ganz bei Dir, dass wir hier keine Patentlösung entwickeln, die irgend eine Partei in der nächsten Wahl so umsetzt, dass das der riesige durchschlagende Erfolg wird. Aber ich bin mir sehr sicher, dass sehr viele kleine Stöße in die richtige Richtung irgendwann was bewegen. Fängt mit dem Denken an. Geht über das Diskutieren weiter, schlägt sich in Wahlentscheidungen nieder. Irgendwann gibts erste Vorstöße, man wird nachjustieren und korrigieren müssen. Ich bin mir da sehr sicher, dass man Mittel und Wege finden wird, auch die ganz Reichen mehr zu beteiligen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Da irrst du dich leider, solange du keinen Weg findest, wie deutsche Wahlentscheidungen das Steuersystem in Irland oder auf den Caymans beeinflusst.

Es gibt Dilemma, die lassen sich schlicht nicht lösen und das ist so eins - wie gesagt da haben sich über viele Jahre sehr viel schlauere Leute als wir Gedanken gemacht und keine Lösung gefunden.
 
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Warum wollt ihr denn nicht verstehen, dass es nicht möglich ist die Quote einfach mal zu Verzehnfachen? Denkt ihr echt die mächtige Echsenmenschenerbenlobby hat auf der ganzen Welt verhindert, dass Staaten an einem riesen Topf vor Gold vorbeigehen? Das einzige was ihr bewirken würdet, ist dass die Eisens dieser Welt mehr cash machen, der Staat kriegt keinen Cent mehr.
Jo klar, keinen Cent mehr! :rolleyes:

Du kannst ja mal anfangen zu erklären, wie man sich der Erbschaftssteuer entzieht, wenn der Staat einem dafür nicht den Teppich ausrollt. Packt der mittelständische Unternehmer seinen Betrieb in den Koffer und fliegt den persönlich auf die Caymans oder wie hab ich mir das vorzustellen?



Hier ist ein ZEW-Gutachten im Auftrag des BMF, das anhand einer Modellrechnung die effektive Erbschaftssteuer in verschiedenen Ländern vergleicht. Die bei einer Übertragung eines Einzelunternehmens im Wert von 4,4 Mio. € an ein Kind anfallenden effektiven Erbschaftssteuersätze nach verschiedenen Ländern (Stand 2004) betragen:

Deutschland 3,8 %
Frankreich 15,5 %
Niederlande 25 %
Japan 28 %
USA 35 %

Offenbar sind also höhere effektive Steuersätze durchaus möglich - auch wenn das noch nicht heißt, dass die Steuereinnahmen tatsächlich entsprechend höher sind. Frankreich nimmt durch die Erbschaftssteuer z.B. 0,56 % des BIP ein, Deutschland 0,15 %. Wenn wir denselben Anteil wie Frankreich erreichen könnten, wären das (bezogen auf das BIP 2018) immerhin 18,7 Mrd. € gewesen.
Und wer sagt, dass man da nicht noch draufsatteln könnte?
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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LÖL sorry aber dir fehlt wirklich ein bisschen Kreativität. Ich könnte dir tausend Beispiele nennen, aber ich denke Eisen wird als Profi in dem Bereich noch viel mehr Ideen haben, wie man der Belastung entgeht. Schon jetzt lebt eine Industrie prächtig davon und je höher du den Druck ansetzt, desto besser werden Steuerrechtsexperten bezahlt und desto deutlicher wird der Staat den Wettstreit der Köpfe verlieren.

Der einfachste Weg wäre im Übrigen das Unternehmen schlichtweg selbst zu veräußern und die Kohle irgendwo zu bunkern, wo nur meine Erben drankommen. Das ist was ich tun würde, einfach und effizient.
 

TheGreatEisen

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ich habe keine ahnung von diesem thema, da ich offensichtlicher laie bin und von dem handwerklichen nichts verstehe. ich kann dir hier also selbstredend keine zauberlösung präsentieren, wie man das thema erbschafts- bzw. vermögenssteuer sinnvoll angehen könnte.

um zu irgendeiner form von erkenntnisgewinn zu kommen, muss doch trotzdem erstmal die einsicht da sein, dass die bestehenden zustände änderungswürdig sind und auf nichts anderes wollte ich ursprünglich hinaus. wie saistaed schon in mehreren beiträgen wunderbar herausgestellt hat: wer mit diesem konkreten szenario "chill" ist, also dass von den 40 größten erbschaften des vergangenen jahres mit verschiebungen in höhe von jeweils 100+ mio eur gerade mal ein durchschnittlicher steuersatz in höhe von 0,2% geleistet werden musste, für den erübrigt sich jede diskussion natürlich.

Okay, ein letzter Versuch, etwas Licht ins Dunkel zu bringen:

Bei den 40 größten Erbschaften des vergangenen Jahres wird es sich - ohne die Fälle im Detail zu kennen - aller Voraussicht nach in 38 der 40 Fälle um einen Nachlass gehandelt haben, welcher im Wesentlichen aus Unternehmensbeteiligungen bestanden hat. Für Unternehmensbeteiligungen existieren ja bekanntlich die Regelungen zur Verschonung Betriebsvermögen. Über das vereinfachte Ertragswertverfahren lassen sich schnell extrem verzerrte Bewertungen erzeugen. Nehmen wir an, eine GmbH erwirtschaftete in den Jahren 2016, 2017 und 2018 einen gemittelten EBIT von jeweils 10 Millionen Euro. Unternehmenswert wäre danach (extrem grob berechnet) 137,5 Mio Euro. Nun, von diesem Wert konnten sich weder Erblasser noch Erben etwas kaufen. Tatsächlicher Wert nach IDW-S1 (Verfahren der Wirtschaftsprüfer mit realistischen Ergebnissen) wäre beispielsweise 60 Mio. Selbst die 60 Mio. sind kein liquides Vermögen, das Unternehmen hat zwar ein gesundes Eigenkapital, nehmen wir mal eine Kapitalrücklage von 5 Mio. Diese Rücklage war ursprünglich für die Modernisierung des Maschinenparks vorgesehen. Ansonsten befinden sich lediglich Assets im Unternehmen, die gar nicht liquidierbar sind. Würde man nun auf Basis der 137,5 Mio. mit 30 % (also ohne Betriebsvermögensverschonung) besteuern, ergäbe dies eine Steuerlast von 41.250 Mio. Selbst wenn wir unterstellen, dass neben dem Unternehmen noch 5 Mio Privatvermögen in den Nachlass gingen, könnte diese Steuerlast nur durch den Verkauf der Firma gestemmt werden. Wenn sich kein Käufer findet, sieht es richtig düster aus. Jeder Fall ist einzigartig, was ich sagen will ist, dass das angebliche "Vermögen" durch ein inadäquates Bewertungsverfahren "hoch geboostet" wird. Und dass diese hohen Werte oftmals in Produktivvermögen gebunden sind, so dass keine Liquidität vorhanden ist. Bei vielen - auch größeren Unternehmen - gibt es gute und schlechte Jahre. In schlechten Jahren werden Rücklagen aufgefressen, teilweise schießt der Unternehmer sogar wieder von privater Ebene nach. Der Mittelstand erhält deutlich schwieriger Fremdfinanzierung als die Dax-Konzerne, die sich am Kapitalmarkt jederzeit refinanzieren.

Die Vorstellung, es gäbe bei 100 Mio+ Nachlässen üppiges Vermögen in Gestalt von fungiblen Assets ist einfach unrealistisch. Hin und wieder kommt es vor. Ich hatte eine Mandantin, die von ihrem Vater gemeinsam mit zwei Geschwistern 90 Mio. Depotvermögen erbte. Das wurde mit 30% besteuert, weil keine Privilegierung anwendbar war.

Und was bei der Diskussion schlicht ignoriert wird: Das Steuersystem ist kein statisches Gebilde. Eine deutliche Verschärfung der ErbSt hätte massives Ausweichverhalten zur Folge. Große Vermögen würden nach Österreich und in die Schweiz abwandern, Off-Shore Strukturen sind immer noch praktikabel, ich bezweifle dass das Steueraufkommen überhaupt signifikant gesteigert werden würde.
 
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ich weiß gar nicht, warum ihr euch an vererbten firmen so aufhaltet. das ist wohl der schwierigste punkt.

warum ist es so einfach, seine häuser steuerfrei zu vererben? da muss man weder n findigen rechtsanwalt/notar/steuerberater für haben, noch irgendwie schlau sein. früh anfangen zu vererben und so quasi 0€ steuern bezahlen, was ist das bitte?

genauso versteh ich nicht, warum die leute sich so schwer damit tun, zu "teilen". bei den vererbenden kann ich es ja noch verstehen, aber bei den erben? für mich ist das einfach n komisches gefühl, meinen lebensstil auf dem erbe meiner eltern/großeltern/usw. aufzubauen.

gibt es eine funktionierende erbschaftssteuer, gibt der mensch imo auch mehr geld aus, bevor es der staat bekommt (würde ich annehmen). profitieren auch wieder alle von.
 
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LÖL sorry aber dir fehlt wirklich ein bisschen Kreativität. Ich könnte dir tausend Beispiele nennen, aber ich denke Eisen wird als Profi in dem Bereich noch viel mehr Ideen haben, wie man der Belastung entgeht. Schon jetzt lebt eine Industrie prächtig davon und je höher du den Druck ansetzt, desto besser werden Steuerrechtsexperten bezahlt und desto deutlicher wird der Staat den Wettstreit der Köpfe verlieren.

Der einfachste Weg wäre im Übrigen das Unternehmen schlichtweg selbst zu veräußern und die Kohle irgendwo zu bunkern, wo nur meine Erben drankommen. Das ist was ich tun würde, einfach und effizient.
Mach ruhig - mit den Steuern, die auf den Gewinn aus deinem Unternehmensverkauf anfallen, bin ich auch zufrieden. Und wenn das Bargeld bald abgeschafft ist, geht verbuddeln auch nicht mehr. :troll:



@Eisen
Diese empirische Analyse kommt allerdings zu dem Ergebnis, dass das vereinfachte Ertragswertverfahren sowohl Kapital- als auch Personengesellschaften systematisch unterhalb des Marktwerts bewertet - im Median um 40%. Natürlich ist das eine statistische Aussage, von der es im Einzelfall große Abweichungen geben kann. Aber letztlich sollte uns die Statistik mehr interessieren als der Einzelfall.
Und im Übrigen spricht nichts dagegen anerkannte Prüfungsverfahren als Alternative anzubieten, wenn die vereinfachte Rechnung zu einer deutlichen Mehrbelastung führt.
Das Argument, dass es erst recht düster aussehe, wenn sich kein Käufer finde, leuchtet mir nicht ein. Die Steuer sollte sich schon am Marktpreis orientieren - egal mit welchem Verfahren der angenähert wird. Und ein unterkäufliches Unternehmen hat per Definition den Marktpreis null. Dann wäre auch keine Steuer fällig. Lässt sich das Unternehmen nur zu einem deutlich niedrigeren Wert als dem Schätzwert verkaufen, dann fällt die Steuer auf diesen Betrag an.
 
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Deleted_228929

Guest
Vielleicht nochmal kurz hierzu:
Es sind genau alle Argumente noch "übrig", weil alle Studien logischerweise auf Modellen basieren, weil es kaum praktische Beispiele für so eine hohe Besteuerung von Erbschaften gibt. Und alles was die Studien sagen ist, dass eine solche Besteuerung theoretisch vielleicht nicht so schädlich wäre, wie andere behaupten. Das macht sie nach wie vor nicht richtig.

Dazu kommt, dass es in der Ökonomie genauso wie in der Rechtswissenschaft für ungefähr jede Meinung genug Papers gibt. Diese Studie ist überzeugt, dass Erben für mehr Verteilungsgleichheit sorgt.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047272718301257



Und dass eine Erbschaftssteuer diesem Effekt entgegenwirkt...


...was jedoch durch eine vernünftige Verteilung der Steuereinnahmen eingedämmt werden kann. Die Grundannahme ist aber genau umgekehrt, als in den Papern die davon ausgehen, dass Erben Ungleichheit befeuert.
Dieses Paper adressiert allerdings andere Fragen als die von saistaed zitierten. Bei "seinen" Papieren ging es um die Frage, ob eine höhere Erbschaft den Bestand von Unternehmen gefährdet und ob Familienunternehmen ökonomisch besser performen. Das steht ja nicht im Widerspruch zu der Frage, inwiefern die Besteuerung von Erbschaften sich auf die Vermögensverteilung auswirken.
 
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Diese empirische Analyse kommt allerdings zu dem Ergebnis, dass das vereinfachte Ertragswertverfahren sowohl Kapital- als auch Personengesellschaften systematisch unterhalb des Marktwerts bewertet - im Median um 40%.

Bei nicht liquiden Gütern ist der Marktwert allerdings nichts anderes als eine Fantasiezahl. Sowas kann doch keine Grundlage für eine Besteuerung sein, das wäre reinste Willkür und Willkürfreiheit ist nunmal gerade im Steuerrecht auch nicht gerade unwichtig.
Wenn überhaupt dann könntest du das Eigenkapital nach Steuerbilanz für die Besteuerung ansetzen und keinen frei ausgedachten und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht realisierbaren Marktwert. Aber selbst das ist problematisch, Eisen hat das ja bereits wunderbar ausgeführt.

warum ist es so einfach, seine häuser steuerfrei zu vererben? da muss man weder n findigen rechtsanwalt/notar/steuerberater für haben, noch irgendwie schlau sein. früh anfangen zu vererben und so quasi 0€ steuern bezahlen, was ist das bitte?

Du wohnst in einem schönen Haus, das deinen Eltern gehört. Ihr wohnt da schon seit 2 Generationen. Es könnte zum Beispiel ein Bauernhof irgendwo auf einem Dorf sein.
Auch da sind die Grundstückspreise stark gestiegen, das Ding ist jetzt plötzlich viel wert, aber du willst einfach nur da wohnen bleiben.
Nun sterben deine Eltern leider und du erbst es. Du hast kein Geld, du bist irgendein Bauer auf einem Dorf. Aber plötzlich will das Finanzamt eine halbe Mio. Euros von dir sehen.
Da würden die Bauern eben (zu Recht!) mit der Mistgabel vorm Reichstag stehen. Menschen mit der Erbschaftssteuern aus ihren Häusern zu werfen ist einfach eine absolut bescheuerte Idee.
Und falls du mal irgendwann auf die Idee kommst, das Haus von dir aus zu verkaufen, um den ganzen Gewinn durch den Wertanstieg der Immobilie zu realisieren, dann wird das als Einkommen auch voll versteuert. Aber eben erst wenn der Gewinn durch den Verkauf tatsächlich realisiert wird, nicht irgendwann zufällig zwischendrin.
 
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Von welchem Steuermodell gehst du denn aus? Für eine Erbschaftssteuerschuld von 500.000 EUR müsste dieses Bauernhaus je nach Steuersatz und Freibetrag an die 1,5 Mio. EUR wert sein - steht das in Berlin Dahlem oder ist es eine Ritterburg?
Das erinnert mich an die Horrorstories von Rentnern, die mit ihrem Passat Kombi zu den Tafeln pendeln und bei Einführung der CO2-Steuer hungern müssten.



Zum Marktpreis:
Das Problem ist mir bewusst, aber sobald du Vermögen je nach Art unterschiedlich besteuerst (insbesondere fungible Werte benachteiligst), schaffst du alle möglichen Gestaltungsanreize. Ich hätte prinzipiell kein Problem damit, auf die Substanzbesteuerung zu verzichten, wenn im Gegenzug der Veräußerungsgewinn immer vollständig besteuert würde. Das ist gegenwärtig aber nicht gegeben. Immobilien kannst du afaik nach 10 Jahren steuerfrei verkaufen, selbstgenutzte sogar sofort; Kunstgegenstände nach einem Jahr usw.
Vielleicht wäre eine Wahlpflicht denkbar: Entweder sofort bezahlen oder man hält das Vermögen, muss dann aber in Zukunft den kompletten Verkaufserlös versteuert. Keine Ahnung, ob sowas rechtlich möglich oder sinnvoll wäre.
 
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