Erbschaftssteuer

[elaida]

Großerben zahlen kaum Steuern

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegen-reiche-erben-zahlen-kaum-steuern-a-1299218.html

"Zwei Drittel der knapp 40 Bürger, die sogar 100 Millionen Euro und mehr erbten oder geschenkt bekamen, gingen demnach komplett steuerfrei aus. Wer im vergangenen Jahr 100 Millionen Euro oder mehr geschenkt bekam, zahlte im Schnitt nur eine Steuer von 0,2 Prozent, heißt es in der Antwort der Bundesregierung."

gewaltige vermögen werden ohne nennenswerte steuerliche last weitergereicht und wir wundern uns weiterhin, warum die vermögenswerte immer exorbitanter auseinander driften.

gleichwohl zahlt man für einkommen aus arbeit bei fast jedem noch so mickrigen verdienst schon um die 30% steuern, als "großverdiener" wie viele hier sind es wohl eher um die 40%. und dann haben wir da noch eine parasitäre finanzindustrie, die den ganzen tag nichts anderes macht, als sämtliche vermögenswerte ihrer klienten in unternehmensvermögen umzuwandeln, damit nullkommanull steuern gezahlt werden müssen. die ausnahmeregelungen sorgen in sich schon dafür, dass die vermögen immer exakt die form annehmen, die es zur erfüllung dieser ausnahmen benötigt.

interessiert außerhalb der linkspartei offenbar niemanden in ausreichendem maße. sollen einzelne menschen ruhig ganze länder und kontinente besitzen, hauptsache man persönlich rutscht nicht in die untere mittel- oder harzschicht ab. oder irgendwie so, keine ahnung. inb4 heator und megavolt: "sei ma nich so ein oller neidkommunist alter, was gehtn?"

 

[kritiker]

Tatsächlich begegnet mir der Vergleich immer häufiger , dass ne zweistelligen Anzahl von menschen in Deutschland so viel besitzt wie die unteren 40% der gesamtbevölkerung zusammen. Ich finde das uuunbegreiflich. Hoffen wir mal auf die neue spd

Ps gute Gelegenheit um der afd entgegenzutreten

 

[Deleted_228929]

Ich teile die Kritik, dass Erbschaften in Deutschland gerne kräftiger besteuert werden können, aber dass man für "mickrige Einkommen 30% Steuern" zahlt ist objektiv falsch. Ich verdiene ziemlich genau das Medianeinkommen und ich komme auf irgendwas um die 17%. Was kleine Einkommen belastet sind vor allem Sozialbeiträge - denen allerdings ein direkter Ertrag/Nutzen gegenüber steht.

 

[elaida]

Ich teile die Kritik, dass Erbschaften in Deutschland gerne kräftiger besteuert werden können, aber dass man für "mickrige Einkommen 30% Steuern" zahlt ist objektiv falsch. Ich verdiene ziemlich genau das Medianeinkommen und ich komme auf irgendwas um die 17%. Was kleine Einkommen belastet sind vor allem Sozialbeiträge - denen allerdings ein direkter Ertrag/Nutzen gegenüber steht.

clawgsche haarspalterei. wieviel % von deinem bruttoeinkommen gehen flöten? was landet auf deinem konto? die angeblich so tragenden und breiten schultern der überreichen würden sich im grabe umdrehen, wenn sie prozentual auch nur ansatzweise ähnliche abgaben hätten wie wir normalos. aber ich weiß schon, man kann da wenig machen, so lange husos wie irland, luxemburg, die schweiz oder vollkommen egal wer allen anderen einen strich durch die rechnung machen und keine global organisierte instanz dagegenhalten kann.

 

[kritiker]

imo bisher die beste bömi spd rede

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wasn hier los, Stammtischtreffen des SPD Ortsvereins Hintertupfingen? Oder Hartzer4 Stammtisch - Thema heute "die da oben sind kacke und in einer gerechten Welt wäre ICH nämlich reich!"?.

In anderen Threads bist du immer relativ besonnen und differenziert, elaida, und jetzt führst du dich auf wie ein kritiker.

Zumindest vermisse ich für eine differnezierte Darstellung des Sachverhalts, dass du dir Gedanken darüber machst, warum denn Erbschaften "nur" so besteuert werden, wie sie besteuert werden. Könnte es vielleicht sachliche Gründe dafür geben Erbschaften nicht viel stärker zu belasten? Du wirst ja hoffentlich nicht völlig abgedreht wie manche Forenteilnehmer irgend einen "die da oben wollen uns das Geld aus der Tasche ziehen wegen Kapitalismus, Raubtier, Neoliberal!!!11 Soros!!!1" Blödsinn zusammenstammeln.

Daher würde mich mal interessieren, wie du die faktischen Probleme einer höheren Erbschaftsbesteuerung lösen möchtest? Mein persönlicher Eindruck bei den ganzen Debatten ist, dass es nicht um den gräßten Benefit für die Gesellschaft geht, sondern um den Neid des ganz kleinen Mannes. Der liest in seiner herrlich einfachen und unbedarften Art "Reichsten 2% besitzen so viel wie untere 40%" und ist mangels Fähigkeit zum differenzierten Denken halt empört "MÄH WAHRUM HAM DIE MEH ALS ICH SO VIEL MEH KÖNNE DIE AU NET SCHAFFE!!!! WIr sdjhnh alle GLEICH!!! hurdur".

Da ich von dir bislang besser denke, wäre ich auf die o.g. Erklärung gespannt, plus eine Erläuterung zu der Frage warum es eine Rolle spielen soll wer "da oben" wieviel hat, solange die unten alles notwendige zum Leben haben.

 

[tic0r]

Daher würde mich mal interessieren, wie du die faktischen Probleme einer höheren Erbschaftsbesteuerung lösen möchtest? Mein persönlicher Eindruck bei den ganzen Debatten ist, dass es nicht um den gräßten Benefit für die Gesellschaft geht, sondern um den Neid des ganz kleinen Mannes. Der liest in seiner herrlich einfachen und unbedarften Art "Reichsten 2% besitzen so viel wie untere 40%" und ist mangels Fähigkeit zum differenzierten Denken halt empört "MÄH WAHRUM HAM DIE MEH ALS ICH SO VIEL MEH KÖNNE DIE AU NET SCHAFFE!!!! WIr sdjhnh alle GLEICH!!! hurdur".

Also ist für dich die Tatsache, dass die reichsten 2% so viel besitzen wie die unteren 40% kein Problem? Wenn das so ist, dann ist natürlich jegliche Diskussion müßig. Falls du das auch als problematisch erkennst, ist es durchaus legitim, über die Handlungsmöglichkeiten zu diskutieren. Dass es systemimmanente Probleme gibt, die die Besteuerung erschweren/unmöglich machen ist an dieser Stelle kein gutes Pro-Argument, sondern eher noch mehr contra. Dann muss das System offensichtlich angepasst werden.
Ihr seid immer die ersten, die bei Sozialismus davon reden, dass dieser nicht gut mit menschlicher Natur vereinbar sei. Mich dünkt, das trifft auf reinen Kapitalismus auch zu. Wohlstandsaggregierung, Kartelle und Korruption sind systemimmanente Probleme, die irgendwie in Grenzen gehalten werden müssen. Schafft das die Politik nicht mehr, ist auch das System nicht mehr geeignet.

 

[waah11]

Von welchen Problemen genau redest du?

…plus eine Erläuterung zu der Frage warum es eine Rolle spielen soll wer "da oben" wieviel hat, solange die unten alles notwendige zum Leben haben.

Weil Unzufriedenheit aus Ungleichheit entsteht. Ob deine Grundbedürfnisse theoretisch gedeckt sind ist dir total egal wenn der Nachbar neben dir ne Yacht in seinem Pool hat und du nur ne Badewanne. Du kannst das als Neid abstempeln, aber Menschen funktionieren halt so.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ist für dich die Tatsache, dass die reichsten 2% so viel besitzen wie die unteren 40% kein Problem? Wenn das so ist, dann ist natürlich jegliche Diskussion müßig.

Ganz eindeutig nein. Selbst wenn sie so viel besitzen würden wie die anderen 98% zusammen. Oder um es auf amerikanisch zu sagen: "the only time you should look at your neighbors plate, is to make sure he has enough".

Solange die unteren der Gesellschaft hinreichend abgesichert sind, ist es schlichtweg scheissegal wie reich die Reichen sind. Das meine ich jetzt aus moralischer Sicht.

Volkswirtschaftlich kann es natürlich zu Problemen führen, wenn zu große Vermögensmengen dauerhaft aus dem Geldkreislauf entnommen werden und Dagobert-mäßig in einem Tresor liegen. Aber der Trick ist ja gerade, dass der "Reichtum" der Reichen idr. großteils in Unternehmen, Anteilen und anderen Vermögenswerten liegt und nicht unterm Kopfkissen.

Dass es systemimmanente Probleme gibt, die die Besteuerung erschweren/unmöglich machen ist an dieser Stelle kein gutes Pro-Argument, sondern eher noch mehr contra. Dann muss das System offensichtlich angepasst werden.

Was genau willst du anpassen? Die deutsche Wirtschaftsstruktur, in der tatsächlich der Mittelstand im Familienbesitz noch die Grundlage der Volkswirtschaft bildet? Das ist einer der Gründe für unser Besteuerungsmodell. Ich glaube kaum, dass die eine konzerndominierte Volkswirtschaft wie in den USA besser gefallen würde.

Mich dünkt, das trifft auf reinen Kapitalismus auch zu. Wohlstandsaggregierung, Kartelle und Korruption sind systemimmanente Probleme, die irgendwie in Grenzen gehalten werden müssen. Schafft das die Politik nicht mehr, ist auch das System nicht mehr geeignet.

Was haben Kartelle mit Kapitalismus zu tun? Im Kapitalismus gibt es ein Kartellrecht, das FREIEN Wettbewerb schützt und gegen Kartelle vorgeht. In Diktaturen dagegen, ist die ganze Wirtschaft ein Kartell. Nicht aus Spaß hat Adolf Hitler als eine der ersten Maßnahmen das deutsche Zwangskartellgesetz eingeführt.

Weil Unzufriedenheit aus Ungleichheit entsteht. Ob deine Grundbedürfnisse theoretisch gedeckt sind ist dir total egal wenn der Nachbar neben dir ne Yacht in seinem Pool hat und du nur ne Badewanne. Du kannst das als Neid abstempeln, aber Menschen funktionieren halt so.

Schwache und schlechte Menschen, ja. Sie heulen rum, weil der Nachbar einen Pool hat und wählen dann SPD. Starke und gute Menschen überlegen sich, wie der Nachbar das gemacht hat und streben ihm nach.

 

[tic0r]

- Wie waah11 sagt, widerspricht eine zu große Ungleichheit der menschlichen Natur. Da mit "dill with it" zu kommen ist quasi die gleiche Argumentation, wie zu versuchen, Planwirtschaft auf den Menschen zu stülpen. Es wird nicht funktionieren, egal wie oft du "Das ist nur Neid!!" brüllst. Mag sein, Menschen sind aber eben so.
- Aggregierung von Reichtum führt im kapitalistischen System langfristig zu Aggregierung von Macht. Das sieht man auch in der Entwicklung von Korruption und Einfluss der Personen mit viel Geld auf die Politik. Hier entsteht also eine Gefahr für die Demokratie.
- Die Entwicklung ist natürlich wichtig, weil der Weg, rein kapitalistisch, eine Einbahnstraße ist. Je mehr vereinzelte im Vergleich zu den Massen haben, desto schneller wächst ihr Vermögen weiter. Wenn man die Tendenz also nicht politisch einfängt (weil nicht gewollt oder nicht gekonnt) wird es irgendwann zu dem Punkt kommen, dass die 99,99999% da unten nicht mehr genug haben. Und dann gibt es Revolution.

€:

Was haben Kartelle mit Kapitalismus zu tun? Im Kapitalismus gibt es ein Kartellrecht, das FREIEN Wettbewerb schützt und gegen Kartelle vorgeht. In Diktaturen dagegen, ist die ganze Wirtschaft ein Kartell. Nicht aus Spaß hat Adolf Hitler als eine der ersten Maßnahmen das deutsche Zwangskartellgesetz eingeführt.

Kartellrecht hat erstmal nix mit Kapitalismus zu tun; guck nur mal in die Zeit der Industrialisierung. Das ist eine Errungenschaft der Politik, die eine der Schwächen des Kapitalismus' in Grenzen hält, in denen man es managen kann. Die beschriebene Geld- und Machtaggregierung in Zusammenspiel mit der menschlichen Natur fördert natürlich die Absprache anstatt den Wettberb, gerade in Märkten mit hohen Einstiegskosten. Wie meinst du würde "reiner" Kapitalismus aussehen: Viele kleine Firmen, die gegenseitig im Wettberwerb stehen um das beste Produkt anbieten zu können oder einzelne große Unternehmen, die das Aufkommen von Konkurrenz verhindern? Es wäre sicherlich letzteres.

Dazu ist Kapitalismus in vielerlei Hinsicht überholt: Kapitalismus hat sich historisch als das beste System herausgestellt, um begrenzte Ressourcen effizient zu verteilen und zu nutzen. Wer das am besten geschafft hat, konnte das beste Produkt anbieten und sich durchsetzen. Das trifft auf eine digitale Gesellschaft, in der Ressourcen (aka Daten) nicht mehr begrenzt sind, nicht mehr zu. Google bietet mit steigender Größe und Möglichkeit der Datenanalyse sogar das bessere Produkt an, trotz riesen Overhead. Dazu gibt es gar keinen Platz mehr für Konkurrenz wie früher: Du konntest der beste Bäcker in Hamburg sein, die Menschen in Berlin sind trotzdem lokal einkaufen gegangen. Solche und ähnliche Gründe gibt es heute gar nicht mehr, ein Konkurrenzprodukt von Google zu verwenden. Dementsprechend ist die Entwicklung der heutigen Zeit auch in die Richtung riesiger Unternehmen mit mehr Macht als Staaten.
Das kannst du noch so sehr belächeln, das finden viele eben problematisch. Kann sich nicht jeder wie ein Lindner die Finger in die Ohren stecken und laut "LALALALALA" brüllen.

 

[kritiker]

um neid zu empfinden müsste man diese 2% in irgendeiner form kennen. außer ner handvoll namen und paar fotos weiß doch eigentlich keiner wer diese menschen sind und wie sie ticken. auf den pool des nachbarn mag man neidisch sein aber für den, der 1000 pools besitzt gibts kein neid, sondern stirnrunzeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

- Wie waah11 sagt, widerspricht eine zu große Ungleichheit der menschlichen Natur. Da mit "dill with it" zu kommen ist quasi die gleiche Argumentation, wie zu versuchen, Planwirtschaft auf den Menschen zu stülpen. Es wird nicht funktionieren, egal wie oft du "Das ist nur Neid!!" brüllst. Mag sein, Menschen sind aber eben so.
- Aggregierung von Reichtum führt im kapitalistischen System langfristig zu Aggregierung von Macht. Das sieht man auch in der Entwicklung von Korruption und Einfluss der Personen mit viel Geld auf die Politik. Hier entsteht also eine Gefahr für die Demokratie.
- Die Entwicklung ist natürlich wichtig, weil der Weg, rein kapitalistisch, eine Einbahnstraße ist. Je mehr vereinzelte im Vergleich zu den Massen haben, desto schneller wächst ihr Vermögen weiter. Wenn man die Tendenz also nicht politisch einfängt (weil nicht gewollt oder nicht gekonnt) wird es irgendwann zu dem Punkt kommen, dass die 99,99999% da unten nicht mehr genug haben. Und dann gibt es Revolution.

1. Finde ich ne schwere Annahme, bzw. eine schwer überprüfbare. In meinem Umfeld hat keiner ein Problem mit "Reichtum", also keine Ahnung von welchen Menschen zu sprichst. Könnte so sein, könnte auch nicht so sein, call to nature Argumente sind immer so lala.
2. Darauf wäre meine Antwort, dass man demokratische Kontrollsysteme hat um das zu verhindern und ggf an diesen arbeiten muss.
3. Das ist der einzige Punkt, der für mich Gewicht hat. Aber genau dafür gibt es doch den Sozialstaat. Solange genug von irgendwo abgeschöpft wird, um zu garantieren, dass jeder Dosenbier, Kippen, ne Suppe und RTL2 kriegt, wird es auch keine Revolution geben.

Kartellrecht hat erstmal nix mit Kapitalismus zu tun; guck nur mal in die Zeit der Industrialisierung. Das ist eine Errungenschaft der Politik, die eine der Schwächen des Kapitalismus' in Grenzen hält, in denen man es managen kann. Die beschriebene Geld- und Machtaggregierung in Zusammenspiel mit der menschlichen Natur fördert natürlich die Absprache anstatt den Wettberb, gerade in Märkten mit hohen Einstiegskosten. Wie meinst du würde "reiner" Kapitalismus aussehen: Viele kleine Firmen, die gegenseitig im Wettberwerb stehen um das beste Produkt anbieten zu können oder einzelne große Unternehmen, die das Aufkommen von Konkurrenz verhindern? Es wäre sicherlich letzteres.

Dazu ist Kapitalismus in vielerlei Hinsicht überholt: Kapitalismus hat sich historisch als das beste System herausgestellt, um begrenzte Ressourcen effizient zu verteilen und zu nutzen. Wer das am besten geschafft hat, konnte das beste Produkt anbieten und sich durchsetzen. Das trifft auf eine digitale Gesellschaft, in der Ressourcen (aka Daten) nicht mehr begrenzt sind, nicht mehr zu. Google bietet mit steigender Größe und Möglichkeit der Datenanalyse sogar das bessere Produkt an, trotz riesen Overhead. Dazu gibt es gar keinen Platz mehr für Konkurrenz wie früher: Du konntest der beste Bäcker in Hamburg sein, die Menschen in Berlin sind trotzdem lokal einkaufen gegangen. Solche und ähnliche Gründe gibt es heute gar nicht mehr, ein Konkurrenzprodukt von Google zu verwenden. Dementsprechend ist die Entwicklung der heutigen Zeit auch in die Richtung riesiger Unternehmen mit mehr Macht als Staaten.
Das kannst du noch so sehr belächeln, das finden viele eben problematisch. Kann sich nicht jeder wie ein Lindner die Finger in die Ohren stecken und laut "LALALALALA" brüllen.

hast du mit Justus Haucap geduscht oder dir Vestager nasal 100gramm reingebuttert? :P

Jo, du hast korrekt den deutschen Mainstream rezitiert, der zur 10. GWB Novelle geführt hat. Der ist aber nun alles andere als undisputed,du reproduzierst da viele falsche Annahmen und Kausalitäten wie sie in Deutschland gern gezogen werden. Angefangen von der Behauptung Daten seien unendlich (was nur oberflächlich stimmt, denn für Google interessant und wertvoll sind nur bestimmte Arten von Daten und die sind pro Person endlich - anderes Extrem ist die Behauptung, Daten seien "das neue Öl"). Über die mE falsche Bewertung von Plattformmärkten mit indirekten Netzwerkeffekten, die es auch schon vor Google und Facebook gegeben hat und die beiden nicht daran gehindert hat ihren jeweiligen Vorgänger wegzuinnovieren.

Ist aber natürlich ein interessantes Topic bzw. DAS Thema im Kartellrecht, wenn du daran interesse hast, auch weil es genau mein Forschungs- bzw. Arbeitsbereich ist, gerne in einem eigenen Thread.

Wenn es dir um das übergeordnete Argument geht "Unternehmen mehr Macht als Staaten", dann ist das Geschenkt. Erstens halte ich das für eine populistische Übertreibung, zweitens vertraue ich Unternehmen um ein Vielfaches mehr als Staaten. Deren Motivationen kann ich verstehen, sie halten zur Profitmaximierung, das ist etwas, das ich nachvollziehen kann. Staaten handeln dagegen oftmals wie Menschen, völlig erratisch und emotional - siehe deutsche Außenpolitik.

 

[tic0r]

1. Finde ich ne schwere Annahme, bzw. eine schwer überprüfbare. In meinem Umfeld hat keiner ein Problem mit "Reichtum", also keine Ahnung von welchen Menschen zu sprichst. Könnte so sein, könnte auch nicht so sein, call to nature Argumente sind immer so lala.
2. Darauf wäre meine Antwort, dass man demokratische Kontrollsysteme hat um das zu verhindern und ggf an diesen arbeiten muss.
3. Das ist der einzige Punkt, der für mich Gewicht hat. Aber genau dafür gibt es doch den Sozialstaat. Solange genug von irgendwo abgeschöpft wird, um zu garantieren, dass jeder Dosenbier, Kippen, ne Suppe und RTL2 kriegt, wird es auch keine Revolution geben.

1. Keiner redet von einem Problem mit Reichtum, wir haben gesagt zu große Ungleichheiten. Das ist imo relativ gesicherte Erkenntnis. Und es geht gar nicht um einen call to nature; keiner sagt es wäre gut so, wie der Mensch ist. Aber das beste System wird scheitern, wenn man es am Menschen vorbei entwickelt. Das hat die Geschichte auch schon gezeigt.
2. Und mein Argument ist, dass es die Demokratie nachweislich in den letzten Jahren nicht schafft, diese Probleme zu lösen. Entweder nicht gewollt (Korruption) oder nicht gekonnt (Machtlosigkeit).
3. Ja, aber hier kommt auch wieder die menschliche Gier zum tragen. Will man immer mehr, dann argumentiert man auch irgendwann dem Hartzer die Kippen und das Bier weg. Und wenn es dann noch an die Suppe geht, dann hat er eben genug.

Jo, du hast korrekt den deutschen Mainstream rezitiert, der zur 10. GWB Novelle geführt hat. Der ist aber nun alles andere als undisputed,du reproduzierst da viele falsche Annahmen und Kausalitäten wie sie in Deutschland gern gezogen werden. Angefangen von der Behauptung Daten seien unendlich (was nur oberflächlich stimmt, denn für Google interessant und wertvoll sind nur bestimmte Arten von Daten und die sind pro Person endlich - anderes Extrem ist die Behauptung, Daten seien "das neue Öl"). Über die mE falsche Bewertung von Plattformmärkten mit indirekten Netzwerkeffekten, die es auch schon vor Google und Facebook gegeben hat und die beiden nicht daran gehindert hat ihren jeweiligen Vorgänger wegzuinnovieren.

Ist aber natürlich ein interessantes Topic bzw. DAS Thema im Kartellrecht, wenn du daran interesse hast, auch weil es genau mein Forschungs- bzw. Arbeitsbereich ist, gerne in einem eigenen Thread.

Naja es ist nicht nur eine Frage des Kartellrechts, bei dem du sicherlich viel mehr Ahnung hast, sondern auch eine Frage der Datensammlung und Auswertung, wobei ich jetzt behaupten würde, dass ich da mehr von verstehe als du. Es geht ja nicht darum, dass die Daten pro Person nicht auch endlich sind, wobei ich da noch riesige Potenziale sehe, gerade im Bereich home automation, Gesundheit usw. Aber es geht darum, dass ja auch ständig neue Menschen nachkommen, neue Methoden entwickelt werden und auch neue Technologien entstehen. Gerade für AI z.B. brauchst du riesige Datenmengen unabhängig von einer Person. Da kann man defacto schon von unendlichen Datenmengen reden.
Vielleicht bist du vertraut mit der Problematik Google gegenüber einer Person, aber das Thema ist ungleich komplexer.

Wenn es dir um das übergeordnete Argument geht "Unternehmen mehr Macht als Staaten", dann ist das Geschenkt. Erstens halte ich das für eine populistische Übertreibung, zweitens vertraue ich Unternehmen um ein Vielfaches mehr als Staaten. Deren Motivationen kann ich verstehen, sie halten zur Profitmaximierung, das ist etwas, das ich nachvollziehen kann. Staaten handeln dagegen oftmals wie Menschen, völlig erratisch und emotional - siehe deutsche Außenpolitik.

Das ist natürlich absoluter Unfug. Erstmal bestehen Unternehmen auch aus Menschen, die sich völlig erratisch oder emotional verhalten können. Zweitens gehen Unternehmen für diese Profitmaximierung nachweislich über Gesetze hinweg, man denke nur an den Abgasskandal. Wow, much vertrauensvoll! Zudem: Was ist daran populistisch? Glaubst du wirklich, dass Unternehmen wie google und Amazon NICHT mächtiger sind als Länder wie Andorra oder so? George Bezos NICHT mehr Einfluss hat als der Präsident von Turkmenistan? Seltsam.

Wir können das aber auch gern hier sein lassen, für mich muss das auch nicht in ein gesondertes Topic. Irgendwie kann ich mir schon sehr gut vorstellen, wie die Diskussion verlaufen würde.

 

[saistaed]

Schwache und schlechte Menschen, ja. Sie heulen rum, weil der Nachbar einen Pool hat und wählen dann SPD. Starke und gute Menschen überlegen sich, wie der Nachbar das gemacht hat und streben ihm nach.

Und was macht diese Menschen "stark und gut"?
Es gehört zu den Lebenslügen der neoliberalen Ideologie, dass Erfolg die Summe bewusst getroffener kluger Entscheidungen sei. Auf die meisten Faktoren, die zu Erfolg führen, hat der Mensch keinen Einfluss.

Was genau willst du anpassen? Die deutsche Wirtschaftsstruktur, in der tatsächlich der Mittelstand im Familienbesitz noch die Grundlage der Volkswirtschaft bildet? Das ist einer der Gründe für unser Besteuerungsmodell. Ich glaube kaum, dass die eine konzerndominierte Volkswirtschaft wie in den USA besser gefallen würde.

Aja, weil natürlich die Erbschaftsbesteuerung die einzige Variable ist, die die Struktur der Wirtschaft bestimmt und noch dazu eine binäre mit den beiden Werten "Deutschland" und "USA", tell me more.


Es geht doch erstmal auch gar nicht darum, ob Umverteilung ein Selbstzweck ist oder nicht - das ist sie für mich bis zu einem gewissen Grad. Steuern sind kein Selbstzweck, sondern dienen letztlich der Finanzierung des Staates. Und da ist es einfach niemandem zu vermitteln, dass man schon bei einem relativ geringen Einkommen jeden Monat ein Drittel seines Verdienstes an den Fiskus abführt, während Millionenerben mehrheitlich alles für sich behalten dürfen.

 

[Deleted_228929]

clawgsche haarspalterei. wieviel % von deinem bruttoeinkommen gehen flöten? was landet auf deinem konto? die angeblich so tragenden und breiten schultern der überreichen würden sich im grabe umdrehen, wenn sie prozentual auch nur ansatzweise ähnliche abgaben hätten wie wir normalos. aber ich weiß schon, man kann da wenig machen, so lange husos wie irland, luxemburg, die schweiz oder vollkommen egal wer allen anderen einen strich durch die rechnung machen und keine global organisierte instanz dagegenhalten kann.

Das ist ja schön, dass du gleich so steil gehst. Nur habe ich nirgends widersprochen, dass Leute mit hohen Einkommen bzw. Vermögen gerne höher besteuert werden können. Im Gegenteil, bei der Vermögensbesteuerung habe ich mich sogar explizit für eine höhere Besteuerung ausgesprochen.

Nur führt eine steuerliche Mehrbelastung für hohe Einkommen nicht automatisch zu einer Minderbelastung für kleine - selbst wenn eine Regierung bestrebt wäre, "mickrige" Einkommen steuerlich zu entlasten, gibt es hier schlichtweg keine Spielräume, weil kleine Einkommen durch Steuern quasi nicht belastet werden, jedenfalls nicht durch EKSt. Genau aus diesem Grund kann man den ewigen FDP-Grunz "Steuern runter für die arbeitende Mitte, UGGAH!!!" getrost in die Tonne treten.

Und Sozialbeiträge sind eben was anderes als Steuern, auch wenn manche damit immer geistig überfordert sein werden. Man kann natürlich die Beiträge senken und damit den kleinen Einkommen mehr Netto vom Brutto genehmigen, nur müssen dann entweder die Leistungen gekürzt werden, oder am oberen Ende die Beitragsbemessungsgrenzen angehoben werden. Letzteres würde meine persönliche Zustimmung finden, ist lt. BVerfG aber nicht grenzenlos möglich. Das ist dann wohl auch genau der Grund, warum die FDP ständig nur Steuersenkungen fordert, aber keine Beitragssenkung. Bei "Krankenkassenbeiträge runter, dafür 50€ Eigenbeteiligung bei jedem Arztbesuch" merkt sogar der BLÖD-Leser, dass das für ihn nicht die beste Politik sein kann und BVerfG-Urteile hat man wiederum bei der FDP sehr gut verstanden - erst recht, wenn sie dem Staat Grenzen aufzeigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und was macht diese Menschen "stark und gut"?
Es gehört zu den Lebenslügen der neoliberalen Ideologie, dass Erfolg die Summe bewusst getroffener kluger Entscheidungen sei. Auf die meisten Faktoren, die zu Erfolg führen, hat der Mensch keinen Einfluss.


Aja, weil natürlich die Erbschaftsbesteuerung die einzige Variable ist, die die Struktur der Wirtschaft bestimmt und noch dazu eine binäre mit den beiden Werten "Deutschland" und "USA", tell me more.


Es geht doch erstmal auch gar nicht darum, ob Umverteilung ein Selbstzweck ist oder nicht - das ist sie für mich bis zu einem gewissen Grad. Steuern sind kein Selbstzweck, sondern dienen letztlich der Finanzierung des Staates. Und da ist es einfach niemandem zu vermitteln, dass man schon bei einem relativ geringen Einkommen jeden Monat ein Drittel seines Verdienstes an den Fiskus abführt, während Millionenerben mehrheitlich alles für sich behalten dürfen.

Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, dass Erfolg hauptsächlich von Glück abhängt? Hört sich für mich eher wie Wunschdenken/typische Ausreden für mangelnden Erfolg an.

Den Teil mit der Struktur der Wirtschaft hast du nicht/falsch verstanden. Es geht darum, dass große Vermögen in Deutschland zu einem Gutteil in Form von Eigengeführten Unternehmen weitergegeben werden, die eine zu hohe Besteuerung schnell killen würde. Du malst eine für meinen Geschmack viel zu simple (rote) Welt.

PS: stark ist nicht rumzureisen, sondern alles zu geben um sein Ziel zu erreichen. Schwach ist sich hinter Ausreden zu verstecken (wäh alles nur Zufall, ich werd eh diskriminiert wähwäh) und dann auch noch den Erfolgreichen ihren Erfolg zu neiden. Und sei es nur der Erfolg der Vorfahren, die zurecht ihre Lebensleistung an ihr eigen Fleisch und Blut weitergeben.

PPS: bitte hört auf das Wort Neoliberal falsch zu benutzen. Ihr meint liberal oder libertär. Neoliberal ist was ihr wollt, mehr Staatseingriffe und Regulierung. Nur weil es alle falsch benutzen, muss man nicht mitmachen.

 

[Ph!L]

Erfolgreichen ihren Erfolg neiden -/- unfassbar extreme Verteilung von Vermögen unter den Menschen als zumindestens diskussionswürdig erachten

checkst du schon oder?

 

[BaHaMaMaMa]

Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, dass Erfolg hauptsächlich von Glück abhängt? Hört sich für mich eher wie Wunschdenken/typische Ausreden für mangelnden Erfolg an.

Nunja, es gibt hierzu vielleicht mehr Forschung und Erkenntnisse, als du es wahr haben magst. Z.B. werden CEOs von Branchen, die insgesamt nicht so gut laufen (es ist dabei weitestgehend egal, ob man beim Marktführer, oder eher auf den hinteren Plätzen arbeitet) etwa 4 x häufiger gefeuert, wie CEOs aus Branchen, denen es allgemein gut geht (auch hier unabhängig von der Platzierung).

Auch bei Erfindungen geht man im Grunde davon aus, dass Dinge erfunden werden, weil ihre Zeit reif ist. Nicht etwa aufgrund eines einzigen begabten Individuums. Das Patent für das Telefon wurde 2 x am gleichen Tag eingereicht. Der gute Herr Bell war wohl ein paar Stunden früher, aber ohne ihn wäre die Welt exakt die gleiche.

Ich glaube hier werden einfach zwei grundlegende Dinge miteinander vermischt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob man ein mäßig begabter (vielleicht auch fauler) Mensch ist, der sich letztlich in Hartz 4 wiederfindet, oder man ein Studium in Harvard absolviert hat. Aber die Leistungen eines Bill Gates oder Mark Zuckerberg sind keine 100 Mrd. € wert, egal wie man es dreht oder wendet.

Wer meint es mache keinen Unterschied, wo man geboren ist, der stelle sich einfach folgende Frage:

Wäre ich bereit, in Afrika geboren zu werden, wenn ich dafür bis zum Lebensende nie Steuern zahlen müsste (die genaue Familie, Land etc. sind natürlich ungewiss) anstatt in Deutschland aufwachsen zu dürfen. Wurde m.W.n auch untersucht und die Resultate sind "überraschend".

Es ist vermessen zu glauben, man wäre alleine für sein Glück verantwortlich. Aber natürlich kann man immer das Beste aus seiner Situation machen.

 

[tzui]

Schwache und schlechte Menschen, ja. Sie heulen rum, weil der Nachbar einen Pool hat und wählen dann SPD. Starke und gute Menschen überlegen sich, wie der Nachbar das gemacht hat und streben ihm nach.

1. Finde ich ne schwere Annahme, bzw. eine schwer überprüfbare. In meinem Umfeld hat keiner ein Problem mit "Reichtum",

Dein mysteriöses Umfeld wechselst du nach Argument auch so schnell wie dein Unterhose* (kann mich noch an deinen angeblich ach so linksradikalen Freundeskreis erinnern) ^^


*man fast könnte vermuten du hättest evtl. gar kein wirkliches bzw. ein sehr "austauschbares". :P

 

[Ph!L]

tzui fokusier dich doch mal mehr auf Argumente statt persönliche Angriffe

also Heator: Ist für dich wirklich "neid auf reiche" das gleiche wie "Unfassbar extreme Ungleichverteilung von Vermögen finde ich schlecht"

(mal ganz abgesehen davon, dass es obv alleine deswegen ein Unterschied ist weil das eine auf individueller/persönlicher/subjektiver Ebene ansetzt und das andere auf systemischer/allgemeiner Ebene..)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Thx, Phil, ist gut zu sehen, dass nicht nur ich von tzuis "Art" genervt bin.

Zu deiner Frage: nein, es ist nicht dasselbe. Wenn man mir vernünftige Gründe nennen kann, warum extreme Ungleichverteilung auch dann ein Problem ist, wenn selbst die Ärmsten nicht unter materiellen Nöten leiden (= alle menschlichen Grundbedürfnisse inkl. sozialer Teilhabe sind abgedeckt = auch ein Hartzer kann mal ins Kino, Fußballstadion, Theater oÄ), würde ich ja ggf. zustimmen. Das Naturargument überzeugt mich aber nicht, weil es ja sein kann, dass Menschen das aus irgend einem mir nicht nachvollziehbaren Grund stört, aber das kann für mich keine Rechtfertigung für Eingriffe in Freiheitsrechte der Vermögenden sein. Solange die von ticor angesprochene Revolution also nicht droht und die o.g. Kriterien erfüllt sind, sehe ich da kein Problem - und die Revolution wird nicht drohen, solange die von mir erwähnten Voraussetzungen geschaffen sind.

Was das Argument der Machtallokation angeht, halte ich das Problem ebenfalls für mindestens deutlich überzeichnet. Ich weiß nicht genau, wie man "Macht" misst und habe zu wenig Ahnung über die Einflussmöglichkeiten von Andorra (ticors Beispiel), aber ich weiß für Deutschland, Europa und die USA, dass die Digitalkonzerne weit weit weniger Macht haben, als der Normalbürger so glaubt. Google hat über Jahre alles getan um die deutsche Politik zu lobbyen, hat Millionen in Gutachter, Berater, klassisches Lobbying gesteckt und genau 0 erreicht. Insb. gegen die Verlagslobby hat Google 0 Chancen. Alle Gesetze, die Google verhindern wollte, sind gekommen. Zuletzt die 10. GWB Novelle, die als explizites Anti-Google-Facebook Gesetzgebung gilt. Ähnliches höre ich von Kollegen in den USA - insb. seit Trump sind die Digitalkonzerne in Washington nicht gerade beliebt und kriegen jetzt, nach der Behandlung mit Samthandschuhen durch Obama wieder die FTC und DoJ auf den Hals.

Achja, Trump verhindern konnten sie auch nicht, obwohl er ganz offensichtlich gegen die Interessen großer Digitalkonzerne und überhaupt eines Großteils der Industrie agiert. Also SO groß scheint mir die ominöse Macht der Digitalkonzerne nicht zu sein.

 

[BaBaUTZ]

Sorry Heator, aber ich finde es stets auf Neue erstaunlich, wie jemand, der sonst auf rationale Argumente und "moralfreien" Diskurs pocht, bei einem bestimmten Thema argumentatorisch derart degenerieren kann.

Schwache und schlechte Menschen, ja. Sie heulen rum, weil der Nachbar einen Pool hat und wählen dann SPD. Starke und gute Menschen überlegen sich, wie der Nachbar das gemacht hat und streben ihm nach.

Such moralfrei, much wow. Menschen haben variierende Präferenzen, das ist ein gut untersuchtes Themengebiet. Ich wette du kannst kein einziges Argument dafür bringen, warum nun ausgerechnet das hardcore individualistische Spektrum das "gute" sein soll, außer dass Ayn Rand das halt auch so gesagt hat. Hier mal eine andere Perspektive:

Die meisten Probleme unserer Zeit lassen sich gut durch die Tragik der Allmende modellieren. Ob es nun um den Putzplan in der WG, dem Bezahlen von Steuern oder dem Lösen von (globalen) Umweltproblemen geht, das größte Hindernis für die dauerhafte Herstellung des Gemeinguts sind stets individualistische Präferenzen der beteiligten Akteure. Auch in der ökonomischen und soziologischen Laborforschung lässt sich dieser Befund gut replizieren. Das schöne an Laborexperimen ist, dass man die Entscheidungssituation leicht modifizieren kann. Die meiner Meinung nach interessantesten experimentellen Varianten zur Lösung des Allgemeingutproblems beinhalten alle die Einführung von kostspieligen Sanktionsmöglichkeiten für alle beteiligten Akteure. Die Idee ist, dass prosoziale Akteure eigene Kosten auf sich nehmen um die hardcore Egoisten zu bestrafen und somit das zusammenbrechen des öffentlichen Guts zu vermeiden. Zumindest in der laborexperimentellen Praxis klappt das ganz gut (solange man in vernünftigen Gesellschaften testet ). In einer reinen Individualistengesellschaft kannst du die Entstehung öffentlicher Güter vergessen, und ehrlich gesagt: Ich wette auch du bist eigentlich nicht so egoistisch, wie du dich manchmal gibst. Wenn es nicht gerade um den dir heiligen Libertarismus geht, bist du vermutlich sogar ziemlich nett.

Ich könnte jetzt noch das Fass aufmachen, dass der Einfluss der sozialen Herkunft auf den Lebenserfolg ebenfalls ein gut untersuchtes Thema ist, aber das würde den Post nur unnötig lang machen. Der Punkt ist: Natürlich kann man vortrefflich darüber streiten, welcher Grad der Umverteilung am Ende der Richtige ist, aber wenn du mit pauschalen Argumenten wie

Solange die unteren der Gesellschaft hinreichend abgesichert sind, ist es schlichtweg scheissegal wie reich die Reichen sind. Das meine ich jetzt aus moralischer Sicht.

kommst, machst du es deiner Gegenseite halt echt leicht. Mit der Prämisse könnte man ohne Probleme die weitgehende Wohlstandsverteilung sämtlicher Schichten zu Gunsten weniger Reicher rechtfertigen. Ist doch egal dass sich die vorigen Generationen bei gleicher Arbeit mehr leisten konnten, solange alle hinreichend abgesichert sind, ist das alles völlig in Ordnung. Oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Moment, da liegt mE ein bzw. mehrere Missverständnisse vor!

1. Ich bin nicht libertär. Dann wäre ich im vollkommen falschen Job. Im Gegenteil halte ich bestimmte staatliche Regulationen für unumgänglich, ebenso ein staatliches Bildungs-, Polizei-, Rechts und Gesundheitssystem. Ich habe auch oben schon dargestellt, dass eine Mindesabsicherung unter die kein Mitglied der Gesellschaft fallen sollte, vorhanden sein muss, damit die öffentliche Ordnung gewahrt werden kann. Also mit Ayn Rand und Libertarismus bist du bei mir ganz falsch.

2. Wie ich Menschen die auf anderer Reichtum schielen beurteile ist meine subjektive Wertung. Ich habe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben. Gleichwohl glaube ich, dass die Welt insgesamt deutlich besser wäre, wenn jeder sich den Arsch abarbeiten würde, statt sich Gedanken darüber zu machen wie ungerecht das böse Schicksal es mit ihm gemeint hat. Es mag Fälle geben, wo es wirklich gerechtfertigt ist und die Menschen wirklich vorne und hinten Tritte vom Leben bekommen. Dagegen muss es einen Schutz geben - s.o. Fakt ist aber, dass man mit Fleiß und einem Fünkchen Talent in Deutschland sehr viel erreichen kann, völlig egal wo man herkommt, wo man aufgewachsen ist, wo die Eltern herkommen usw. Möglicherweise muss man ein bisschen mehr arbeiten als andere, aber das ist bei uns wirklich auf so einem Minimalniveau, dass meine Toleranz für Ausreden in dem Bereich wirklich gering ist. Die von dir erwähnten Untersuchungen sagen im Übrigen wirklich nie etwas über Kausalität aus. Bestes Beispiel: Ja, insgesamt haben Kinder aus Haushalten mit Migrationshintergrund schlechtere Schulergebnisse. Das Bild bleibt aber nur bestehen, solange man nicht nach Herkunft differenziert. Also scheint das Problem nicht im Kriterium "ausländische Herkunft", sondern die genaue Art der Herkunft und der damit verbundenen Prägung.
Anders herum gerfragt: warum soll es jemanden verwundern, dass Kinder aus ökonomisch schwachen Haushalten seltener Abitur machen und studieren. Es würde mich schockieren, wenn es anders wäre, denn das würde bedeuten, dass alle Menschen von Geburt an gleich sind. Das sind sie nicht und werden sie nie sein. Und die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Professoren ein talentiertes Kind hervorbringen ist einfach ungleich größer als dass dies zwei Küchenhilfen passiert. Insofern finde ich es furchtbar schwierig aus solchen Studien Erkentnisse abzuleiten. Solange zumindest "Erfolg" etwas mit Intelligenz und Fleiß zu tun hat und Intelligenz zu einem Gutteil (wie groß der ist, darüber können wir lange streiten, aber mindestens 50% dürften als gesichtert gelten) vererbt wird und der Grundstein für Fleiß wohl auch mindestens zum Teil Erbanlagen verantwortlich sind (plus Prägung, aber es ist doch auch klar, dass Eltern ihre Kinder dort so nachhaltig und frühzeitig prägen, dass kein Staat das Spielfeld leveln wird), wird es immer auch extreme Ungleichheiten geben müssen.

3.

Mit der Prämisse könnte man ohne Probleme die weitgehende Wohlstandsverteilung sämtlicher Schichten zu Gunsten weniger Reicher rechtfertigen. Ist doch egal dass sich die vorigen Generationen bei gleicher Arbeit mehr leisten konnten, solange alle hinreichend abgesichert sind, ist das alles völlig in Ordnung. Oder?

Bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe. Aber ja, was soll dagegen sprechen? Auch jetzt fliegt irgendwo ein Supermilliardär mit fünf Privatjets gleichzeitig auf seine Privatinsel und isst Kobehummer mit Diamantensoße. So what? Was hat das mit mir zu tun, warum soll mich das interessieren oder gar irgendwie stören?

 

[Syzygy]

Was hat das mit mir zu tun, warum soll mich das interessieren oder gar irgendwie stören?

Mit Dir nicht, aber mit dem Zustand, dass ja das was Du als Grundvoraussetzung dafür, dass "Neid" unangebracht wäre, eben gar nicht vorliegt. Also das "selbst die Unterschicht ist angemessen versorgt". In unseren Krankenhäusern sterben jedes Jahr Zehntausende Menschen an vermeidbaren Infektionen, weil kein Geld für genug Personal da ist, um die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Forschung zum Bereich Hygiene und Desinfektion auch vor Ort so durchzuführen wie man müsste. Es liegen zehntausende Alte oder Behinderte buchstäblich in ihrer eigenen Scheiße, jeden Tag stundenlang, weil man nicht genug Personal hat um sie zu versorgen. Und man hat es nicht, weil man kein Geld dafür hat. Schulen und Kindergärten sind in einem Zustand, dass wir quasi überall Fördervereine der Eltern brauchen um wenigstens die gröbsten Löcher zu stopfen. Die Liste könnte man noch drei Seiten länger schreiben.

Ich gehe absolut konform, dass man Reichen durchaus auch das Reichsein gönnen kann. Ich neide keinem Millionär den Porsche nur weil ich halt "nur" nen Nissan fahre, so What. Aber bevor die Liste da oben nicht abgearbeitet ist, dürfen die gern verdammt nochmal ein paar % ihres Vermögens abdrücken, dann sind es halt nur 3 Ferrari und ein Porsche statt 5 Ferrari in der klimatisierten Garage. So fucking what, keinen Reichen beeinflussen höhere Abgaben auch nur ein Quentchen in seiner Lebensgestaltung. Ist ja nicht so, als müsste der Milliardär dann von der Luxusvilla in die Plattenbauwohnung ziehen.

 

[Ph!L]

...
Anders herum gerfragt: warum soll es jemanden verwundern, dass Kinder aus ökonomisch schwachen Haushalten seltener Abitur machen und studieren. Es würde mich schockieren, wenn es anders wäre, denn das würde bedeuten, dass alle Menschen von Geburt an gleich sind.

Du glaubst die genetisch weitergegebene Intelligenz (die für Erfolg eh nicht das Maß aller Dinge ist) spielt eine größere Rolle als "ökonomisch schwach" vs "ökonomisch stark". Echt!?

Das sind sie nicht und werden sie nie sein. Und die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Professoren ein talentiertes Kind hervorbringen ist einfach ungleich größer als dass dies zwei Küchenhilfen passiert...

Glaubst du, dass das Professorenkind wenn man es in eine schlechtere soziökonomische Umgebung steckt von dem "Talent" auch nur annähernd so profitieren kann?? Überhaupt ist Talent ein so facettenreicher Begriff. Und massiv überbewertet dazu.

Gib dem 5 jährigen Justin die exakt selben Bedingungen wie dem 5 jährigen HEator und du willst mir ernsthaft erzählen der Unterschied sind Gene und nicht, dass Heat mit 5 Jahren täglich 3 Stunden Geige lernt und der 5 jährige Justin täglich eine Schelle bekommt.


Finde deinen letzten post sehr .. viel.. undurchdachtes, ungenaues Geschwurbel (soll kein Angriff sein sondern eher dazu führen, dass du das überdenkst oder präzisierst; denn so kann das nicht "richtig" sein)

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Finde deinen letzten post sehr .. viel.. undurchdachtes, ungenaues Geschwurbel (soll kein Angriff sein sondern eher dazu führen, dass du das überdenkst oder präzisierst; denn so kann das nicht "richtig" sein)

Das ist natürlich ein Angriff, denn du bringst ja deine eigene Wertung rein. Und du hast unrecht.

Twin studies of adult individuals have found a heritability of IQ between 57% and 73%[6] with the most recent studies showing heritability for IQ as high as 80%[7] and 86%.[8]. IQ goes from being weakly correlated with genetics, for children, to being strongly correlated with genetics for late teens and adults. The heritability of IQ increases with age and reaches an asymptote at 18–20 years of age and continues at that level well into adulthood. This phenomenon is known as the Wilson Effect.[9] Recent studies suggest that family and parenting characteristics are not significant contributors to variation in IQ scores;[10] however, poor prenatal environment, malnutrition and disease can have deleterious effects.[11][12]

https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

Finde deinen letzten post sehr..viel undurchdachtes, ungenaues Geschwurbel (soll kein Angriff sein)

 

[BaBaUTZ]

Moment, da liegt mE ein bzw. mehrere Missverständnisse vor!

1. Ich bin nicht libertär. Dann wäre ich im vollkommen falschen Job. Im Gegenteil halte ich bestimmte staatliche Regulationen für unumgänglich, ebenso ein staatliches Bildungs-, Polizei-, Rechts und Gesundheitssystem. Ich habe auch oben schon dargestellt, dass eine Mindesabsicherung unter die kein Mitglied der Gesellschaft fallen sollte, vorhanden sein muss, damit die öffentliche Ordnung gewahrt werden kann. Also mit Ayn Rand und Libertarismus bist du bei mir ganz falsch.

Das habe ich mir schon so halb gedacht, nachdem ich meinen Text nochmal Revue passieren lassen hab. Nein, libertär bist du eigentlich nicht. Warum ordne ich dich implizit dennoch direkt in die Schublade (und ich bin mir sicher ich bin damit nicht alleine)? Weil deine Argumente genau so klingen. Ungleichheitsaversion wird mit Neid gleich gesetzt, und nur der tüchtige schlaue Arbeit ist "moralisch gut". Ugh... . Vielleicht musst du einfach deine Punkte etwas besser kommunizieren ...

2. Wie ich Menschen die auf anderer Reichtum schielen beurteile ist meine subjektive Wertung. Ich habe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben. Gleichwohl glaube ich, dass die Welt insgesamt deutlich besser wäre, wenn jeder sich den Arsch abarbeiten würde, statt sich Gedanken darüber zu machen wie ungerecht das böse Schicksal es mit ihm gemeint hat. Es mag Fälle geben, wo es wirklich gerechtfertigt ist und die Menschen wirklich vorne und hinten Tritte vom Leben bekommen. Dagegen muss es einen Schutz geben - s.o. Fakt ist aber, dass man mit Fleiß und einem Fünkchen Talent in Deutschland sehr viel erreichen kann, völlig egal wo man herkommt, wo man aufgewachsen ist, wo die Eltern herkommen usw. Möglicherweise muss man ein bisschen mehr arbeiten als andere, aber das ist bei uns wirklich auf so einem Minimalniveau, dass meine Toleranz für Ausreden in dem Bereich wirklich gering ist. Die von dir erwähnten Untersuchungen sagen im Übrigen wirklich nie etwas über Kausalität aus. Bestes Beispiel: Ja, insgesamt haben Kinder aus Haushalten mit Migrationshintergrund schlechtere Schulergebnisse. Das Bild bleibt aber nur bestehen, solange man nicht nach Herkunft differenziert. Also scheint das Problem nicht im Kriterium "ausländische Herkunft", sondern die genaue Art der Herkunft und der damit verbundenen Prägung.
Anders herum gerfragt: warum soll es jemanden verwundern, dass Kinder aus ökonomisch schwachen Haushalten seltener Abitur machen und studieren. Es würde mich schockieren, wenn es anders wäre, denn das würde bedeuten, dass alle Menschen von Geburt an gleich sind. Das sind sie nicht und werden sie nie sein. Und die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Professoren ein talentiertes Kind hervorbringen ist einfach ungleich größer als dass dies zwei Küchenhilfen passiert. Insofern finde ich es furchtbar schwierig aus solchen Studien Erkentnisse abzuleiten. Solange zumindest "Erfolg" etwas mit Intelligenz und Fleiß zu tun hat und Intelligenz zu einem Gutteil (wie groß der ist, darüber können wir lange streiten, aber mindestens 50% dürften als gesichtert gelten) vererbt wird und der Grundstein für Fleiß wohl auch mindestens zum Teil Erbanlagen verantwortlich sind (plus Prägung, aber es ist doch auch klar, dass Eltern ihre Kinder dort so nachhaltig und frühzeitig prägen, dass kein Staat das Spielfeld leveln wird), wird es immer auch extreme Ungleichheiten geben müssen.

Du wirst in sozialwissenschaftlicher Forschung nie hundertprozentige Kausalbeziehungen ermitteln können, dazu ist der Noise viel zu groß. Sehr wohl kann man aber mit statistischen Verfahren auf diverse Faktoren kontrollieren. Wenn dann eben rauskommt, dass - unter Kontrolle der Noten - die soziale Herkunft immer noch beispielsweise die Gymnasialempfehlung beeinflusst, dann liegt es schon sehr Nahe, dass das schlechtere Absschneiden von Personen mit geringem sozioökonomischen Hintergrund - statistisch gesehen - eben nicht nur an dummen Putzkrafteltern liegt. Die Gründe dafür können ganz banal sein.

Beispielsweise gibt es gute Evidenz dafür, dass Menschen Verluste stärker gewichten als Gewinne gleicher Größe. Dies trifft auch auf Eltern zu. Eltern mit einem hohen SES haben schlicht einen höheren Drive, auch ihren mittelmäßig begabten Kindern einen Uniabschluss zu ermöglichen (oder zu erkaufen ...), weil alles andere einen Statusverlust für die zukünftige Generation bedeuten würde. Eltern mit Hauptschulabschluss wollen ihre Kinder sicherlich auch gerne auf der Uni sehen, aber wenn es nicht passiert: auch nicht so schlimm. In meiner näheren Verwandschaft (Arbeitermilieu) konnte ich das gut beobachten. Ich habe eine Cousine, die kognitiv ohne Probleme auf die Uni konnte. Sie hatte halt nur ständig schulleistungsmäßige Durchhänger (Teenager....) und Eltern, die nur dann Druck gemacht haben, wenn die Leistungen selbst für Realschulniveau zu schlecht wurden. Den Anspruch, dass die junge Dame ihrem Potential gerecht werden solle um aufs Gymnasium zu kommen gab es hingegen nie. Ich meine gerade in Deutschland ist diese "Schuster, bleib bei deinen Leisten"-Haltung extrem verbreitet.

Das ist nur ein Beispiel, das Problem geht weiter beim manövrieren der Institutionen, dem Beschützen/Bestrafen der Sprösslinge wenn die schiefe Bahn droht (da sind auch intelligente Kinder nicht vor gefeit) usw.. Der Einfluss des Elternhauses ist in Deutschland auch im internationalen Vergleich sehr groß. Ja Deutschland ist über alles gesehen ein gutes, und sehr gerechtes Land. Aber die Anspruchshaltung, es besser machen zu wollen, hat uns überhaupt erst in diese Lage gebracht. Warum sollte man damit jetzt aufhören?

Bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe. Aber ja, was soll dagegen sprechen? Auch jetzt fliegt irgendwo ein Supermilliardär mit fünf Privatjets gleichzeitig auf seine Privatinsel und isst Kobehummer mit Diamantensoße. So what? Was hat das mit mir zu tun, warum soll mich das interessieren oder gar irgendwie stören?

Ich rede über zeitliche Trends. Wenn es deinen Nachkommen bei gleicher Arbeit schlechter geht als dir, und dafür ein Supermilliardär eine Insel mehr hat, wäre dir das egal? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Raute an kingcools, da ist er mir zuvorgekommen.

Phil, du redest vollkommen am Punkt vorbei. Niemand sagt, dass wir schon perfekte Chancengleichheit haben, ich sagte "nahezu alles möglich". Aber selbst wenn du den Kevin und den Fabrizius unter exakt denselben Bedingungen mit derselben Förderung aufwachsen lässt, wird der eine dem anderen voraus sein. Das ist der Punkt.

Du glaubst die genetisch weitergegebene Intelligenz (die für Erfolg eh nicht das Maß aller Dinge ist) spielt eine größere Rolle als "ökonomisch schwach" vs "ökonomisch stark". Echt!?

Ja, echt. Ich muss doch nicht meine Lebensgeschichte hier wieder rezitieren oder die tausender oder gar Millionen anderer, die ökonomisch schwach bis zum geht nicht mehr hier gestartet sind und Erfolg hatten. Du ziehst genau den gleichen Fehlschluss wie so viele aus den entsprechenden Studien. Sag mir mal bitte konkret, wozu man im deutschen Bildungssystem Geld braucht. Die Schule ist umsonst, die Uni ist umsonst, die Bibliothek ist umsonst. Alles ist umsonst, wer Talent und Fleiß hat, kann sich alles ohne Eltern selbst erarbeiten. Ich weiß das, weil ich es dutzendfach gesehen habe uA in meiner eigenen Familie.

Was echte Probleme sind, sind 1. Lehrer, die aktiv ein Weiterkommen blockieren, also "dem Türken" pauschal immer nur eine Hauptschulempfehlung ausstellen wollen. Wo es sowas gibt, muss es natürlich unterbunden werden. 2. Der "know how" Vorsprung. Wenn niemand in deiner Familie ein Gymnasium oder eine Uni besucht hat, weißt du einfach viele Dinge nicht und da gibt es durchaus Schulungsbedarf. Aber sonst konnte man mir bislang immer nur irgendwelche esoterischen Erklärungen auf bento Niveau bieten. Oder mein Lieblingsargument "ohne reiche Eltern kann sich das Kind auf dem Gymnasium keine Nachhilfe leisten". Ja sorry mois, wenn dein Kind auf dem Gymnasium Nachhilfe braucht, dann gehört es da obv. nicht hin. Klar kann man mit Geld auch einem dummen Fabrizius durchschleppen - aber again, niemand hat gesagt, dass Geld keine Vorteile bringen darf. Die einzig wichtige Frage ist: wird der kluge und fleißige Ivan/Mehmet/Sergio von irgendwem gehindert sein Potential zu entfalten? Wenn nein, ist es scheissegal, was die reichen auf ihren Privatgymnasien treiben. Fabrizius konkurriert eh nicht mit dem Fußvolk, sondern übernimmt das elterliche Unternehmen.

Ich gehe absolut konform, dass man Reichen durchaus auch das Reichsein gönnen kann. Ich neide keinem Millionär den Porsche nur weil ich halt "nur" nen Nissan fahre, so What. Aber bevor die Liste da oben nicht abgearbeitet ist, dürfen die gern verdammt nochmal ein paar % ihres Vermögens abdrücken, dann sind es halt nur 3 Ferrari und ein Porsche statt 5 Ferrari in der klimatisierten Garage. So fucking what, keinen Reichen beeinflussen höhere Abgaben auch nur ein Quentchen in seiner Lebensgestaltung. Ist ja nicht so, als müsste der Milliardär dann von der Luxusvilla in die Plattenbauwohnung ziehen.

Wie gesagt, da sind wir uns total einig, ich sage ja nicht umsonst, dass ich die von mir genannten Voraussetzung als conditio sine qua non sehe. Ich bin auch absolut dabei eine Steuer für wirklich Reiche von 1-2% zu erheben. Also WIRKLICH reiche, nicht wie der heutige Spitzensteuersatz, der schon nen besseren leitenden Angstellten "reich" macht und ihm die hälfte seines Gehalts abnimmt. Sondern eine Steuer für Menschen mit einem Vermögen von 10 Mio+ (aus reinen Assets minus Unternehmensbeteiligungen für selbstgeführte Unternehmen).

@Babautz

Ich habe eine Cousine, die kognitiv ohne Probleme auf die Uni konnte. Sie hatte halt nur ständig schulleistungsmäßige Durchhänger (Teenager....) und Eltern, die nur dann Druck gemacht haben, wenn die Leistungen selbst für Realschulniveau zu schlecht wurden. Den Anspruch, dass die junge Dame ihrem Potential gerecht werden solle um aufs Gymnasium zu kommen gab es hingegen nie. Ich meine gerade in Deutschland ist diese "Schuster, bleib bei deinen Leisten"-Haltung extrem verbreitet.

Ja, habe ich bei deutschen Eltern auch erlebt und musste da erstmal schlucken. Das ist eine deutlich andere Mentalität als die mir vertraute, bei der alles unter dem höchsten Abschluss gar nicht zur Diskussion stand. Trotzdem erklärt es für mich nicht, was das mit dem Problem "die Reichen sind zu reich" zu tun hat bzw. was es mit "Ungerechtigkeit" zu tun hat. Das Mädchen in deinem Beispiel ist offensichtlich weder motiviert sich reinzuhängen, noch ist es begabt genug ohne Anstrengung locker durchs Gymnasium zu fliegen. Wir waren ja alle Teenager und viele von uns haben in ihrer Teeniezeit mehr gezockt, gesoffen oder sonst was gemacht als gelernt und trotzdem mühelos das Abi geschafft. Schule ist nämlich ziemlich ziemlich einfach, für das Abitur reicht einem begabten Menschen so ca. 1/4 des Gehirns. Sie ist also offensichtlich weder sonderlich begabt, noch sonderlich ambitioniert oder fleißig. Da stellt sich mir schon die Frage wo der Staat noch alles die Kartoffeln aus dem Feuer holen soll und was für wen möglich machen, bis die Leute es "gerecht" finden.

Reicht es nicht, dass heute jeder zweite ein Abitur in die Hand gedrückt bekommt, was zur völligen Entwertung geführt hat? Wann ist man denn zufrieden, wenn 100% das Abitur machen, obwohl die Leute zum Teil heute schon nicht lesen können, wenn sie an die Uni kommen? Ohne Flachs, ich hatte Jurastudenten, die auf einem Niveau Gesetzestexte vorgelesen haben, das mir in der Grundschule peinlich gewesen wäre. Daher meine Frage:

Ja Deutschland ist über alles gesehen ein gutes, und sehr gerechtes Land. Aber die Anspruchshaltung, es besser machen zu wollen, hat uns überhaupt erst in diese Lage gebracht. Warum sollte man damit jetzt aufhören?

Natürlich, ich bin all in, wenn es darum geht Missstände zu verbessern. Die Frage ist aber, wann ist es denn gut? Wann können wir zufrieden sein? Ich habe die Befürchtung, dass manche Menschen mit einem sehr...ausgeprägten "Gerechtigkeitsempfinden" niemals damit klarkommen werden, dass es in jeder Gesellschaft Gewinner und Verlierer gibt und geben muss, weil Menschen unterschiedlich "gut" sind, wenn es um wirtschaftlich verwertbare Fähigkeiten geht.

 

[Ph!L]

Genau das ist der Punkt: Schau dir doch die Zahlen zur Verteilung von Vermögen/Reichtum an.


Es ist finde ich völlig legitim zu sagen: Da passt etwas nicht.

Und das hat rein gar nichts damit zu tun, dass ich ein Problem damit habe, dass Heator eine Luxusjacht in seinem Swimmingpool hat oder, dass mein Nachbar einen Ferrari fährt und ich einen Ford Fiesta.

Es geht um unfassbar ungleiche Verteilung und super reiche die Weltweit so viel haben während viele (man muss doch gar nicht Deutschland als Maßstaab nehmen wir sind ja immerhin mehr und mehr dabei globalisiert zu werden und die Superreichen profitieren ja auch genau davon unter anderem) ein absolut dreckiges und unwürdiges Leben leben.

Einfach zu sagen "die supperreichen sind superreich weil sie alle gegeben haben und die superarmen sind superarm weil sie keine Motivation haben" ist zum einen FALSCH und zum anderen lößt es ja nicht das Problem.

Oder siehst du wirklich kein Problem darin wie Vermögen verteilt ist (+ die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten)?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein sehe ich nicht und dazu wurden bereits viele Argumente ausgetauscht. Wobei ausgetauscht dich leider nicht mit einschließt, weil du jetzt schon im dritten Posts leicht umformuliert deine Meinung ohne irgend ein Argument repitierst. Jetzt hier nochmals "dein Meinung1!" von vor sechs Posts. Das ist wahrlich keine Diskussion. Du hast immer noch nicht gesagt, was genau nun dein Problem mit der Ungleichverteilung ist (insb. widersprichst du dir in Absatz 2 und 3, entweder du hast kein Problem mit ungleicher Verteilung oder eben doch, so macht aber der zweite Absatz keinen Sinn).

Der Bezug zur Globalisierung ist wirr, natürlich reden wir nur von Deutschland, Deutschland kann nur auf seinem eigenen Staatsgebiet bzw. zu einem gewissen Grad innerhalb der EU Umverteilung betreiben. Insofern ist die Weltdimension für mich ohne Belang.

Einfach zu sagen "die supperreichen sind superreich weil sie alle gegeben haben und die superarmen sind superarm weil sie keine Motivation haben" ist zum einen FALSCH und zum anderen lößt es ja nicht das Problem.

Das hat nichts mit irgendwas zu tun, was ich gesagt habe. Und du hast immer noch nicht das Problem präzisiert.

Abgesehen davon, dass auch dein Status Quo falsch ist. Der Kapitalismus hat seit den 50ern Jahren enorm viele Menschen aus der Armut geholt. Die Kindersterblichkeit weltweit ist gesunken, die Alphabetisierungsquote, die Anzahl hungernder Menschen, die Anzahl von Kriegstoten usw. Bis auf die Umwelt ist einfach alles immer nur besser und besser geworden auf der Welt, auch wenn die Menschen das Gegenteil glauben, weil sich die Nachrichtenmeldung "es geht weiter bergauf, Menschheit im Jahr 2019 in so guter Lage wie noch nie" einfach schlecht macht. Wir haben einfach in vielen Bereichen völlig die Relation dazu verloren, wie schlimm die Welt vor nicht mal 100 Jahren war. Wenn wir heute über den schlimmsten Krieg unserer Zeit in Syrien mit seinen 400.000 - 500. 000 Toten klagen, dann ist es einfach (zum GLÜCK!)in dem ganzen Krieg bereits die Hälfte der Toten, die an der Ostfront in zwei Wochen gefallen sind (zB zwischen dem 5-16.7. 1943 über 200 000 Tote bei Kursk).

Also selbst WENN man irgendwas tun wollte, es scheint wohl richtig zu sein weiter das zu tun, was man bisher tut.

 

[Syzygy]

Natürlich, ich bin all in, wenn es darum geht Missstände zu verbessern.

Das ist schon Mal gut, dann gibts ja wenigstens Kompromisspotenzial und es ist 'ne Diskussion wert um zu schauen ob man sich aufeinander zu bewegen kann.

Die Frage ist aber, wann ist es denn gut? Wann können wir zufrieden sein?

Na einfache Antwort: Niemals. Weil das Stichwort einfach "Teilhabe" gemessen am Möglichen ist, und die wächst in ihrer Qualität mit dem Wohlstand der Gesellschaft. Wir sind uns ja sicherlich auch einig, dass wir den "Ärmsten" heute bessere "Grundsicherung" zugestehen wollen als im 17. oder 18. oder 19. Jahrhundert. Sprich mehr als nur Dach, Essen, Kleidung und ein Loch zum reinkacken. Moderne Kommunikationsmittel, Zugang zu Medien, Bildung, Mobilität, Kultur - ist im Grunde bereits unstrittig etabliert. Es ist zwingend logisch dass auch dieses Niveau "ganz unten" mit der Wohlstandssteigerung der Gesamtgesellschaft auch immer weiter ansteigen wird. Über ein bedingungsloses Grundeinkommen wird heute schon offen geredet. Über Mindestrenten. Vielleicht redet man in 50 Jahren über ein Grundrecht auf Wohneigentum, aka die Gesellschaft "sponsort" jedem Menschen die "eigenen" vier Wände in Grundausstattung damit die Abhängigkeit von Mieten verschwindet, wer 'ne besondere Lage oder bessere Bausubstanz oder mehr m² will muss dann selbst zu schustern. Vielleicht reden wir über eine vollkommen freie Heilfürsorge für alle Menschen aka GKV ohne Sozialabgabe, finanziert aus Steuern (und nicht unbedingt nur Einkommenssteuern, ruhig auch Vermögenssteuern). Vielleicht reden wir in 50 Jahren über ein Grundrecht auf "Startkapital" oder ein "Stipendium nach freier Wahl". Oder oder oder. Alles natürlich für heutige Verhältnisse Utopien aber auch unsere Grundsicherung heute wird in 200 Jahren vielleicht mal als Barbarei gelten und die Gewinne an Qualität dieser Grundsicherung müssen eben ständig neu verhandelt und dann auch finanziert werden. Insofern wird es niemals "gut genug" sein, es wird immer Potenzial geben über das man reden muss: Wollen wir als Gesellschaft dies/jenes eben auch allen Menschen zur Verfügung stellen oder nicht. Einiges werden die "Reichen" abwenden können, anderes werden sie einfach zahlen müssen, da führt absolut kein Weg dran vorbei.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir sind uns ja sicherlich auch einig, dass wir den "Ärmsten" heute bessere "Grundsicherung" zugestehen wollen als im 17. oder 18. oder 19. Jahrhundert. Sprich mehr als nur Dach, Essen, Kleidung und ein Loch zum reinkacken. Moderne Kommunikationsmittel, Zugang zu Medien, Bildung, Mobilität, Kultur - ist im Grunde bereits unstrittig etabliert.

Damit hast du absolut Recht, aber das ändert ja nichts an der Differenz bzw. dem "Abstand". Klar steigt der Lebensstandard, 1950 war es auch für die Mittelschicht nicht üblich mehr als 2 paar gute Schuhe zu haben oder in den Urlaub ins Ausland zu fahren. Und klar, dass wenn der allgemeine Standard steigt, auch das Untermaß steigt.

Also ja, ich sehe dein Argument, aber ich verstehe daraus nach wie vor nicht, warum es oben ein "zu viel" geben kann, wenn es unten kein "zu wenig" gibt, weil dafür entsprechende Absicherungen bestehen.

 

[BaBaUTZ]

Ja, habe ich bei deutschen Eltern auch erlebt und musste da erstmal schlucken. Das ist eine deutlich andere Mentalität als die mir vertraute, bei der alles unter dem höchsten Abschluss gar nicht zur Diskussion stand. Trotzdem erklärt es für mich nicht, was das mit dem Problem "die Reichen sind zu reich" zu tun hat bzw. was es mit "Ungerechtigkeit" zu tun hat. Das Mädchen in deinem Beispiel ist offensichtlich weder motiviert sich reinzuhängen, noch ist es begabt genug ohne Anstrengung locker durchs Gymnasium zu fliegen. Wir waren ja alle Teenager und viele von uns haben in ihrer Teeniezeit mehr gezockt, gesoffen oder sonst was gemacht als gelernt und trotzdem mühelos das Abi geschafft. Schule ist nämlich ziemlich ziemlich einfach, für das Abitur reicht einem begabten Menschen so ca. 1/4 des Gehirns. Sie ist also offensichtlich weder sonderlich begabt, noch sonderlich ambitioniert oder fleißig. Da stellt sich mir schon die Frage wo der Staat noch alles die Kartoffeln aus dem Feuer holen soll und was für wen möglich machen, bis die Leute es "gerecht" finden.

Auch Ambitionen sind unter Garantie elterlich beeinflusst .
Das war als generelles Beispiel für die "soziale Vererbbarkeit" gedacht. Inwiefern die Umverteilung da ins Spiel kommt? Naja, die kostspieligen Ganztagsschulen werden ja von einigen Kreisen u.A. deswegen gefordert, weil man so die schwachen (ausländischen!) Kinder besser aus ihrem problematischen Milieu hinaus bekommt. Kostspielige Maßnahmen müssen finanziert werden, und damit stellt sich direkt die Frage: Woher das Geld nehmen? (Von Heator natürlich!)

Das ist nur halb ernst gemeint. Ich habe ehrlich gesagt nicht die nötige Expertise, um zu wissen, ob Ganztagsschulen den gewünschten Effekt haben. Ich finde es ja auch gar nicht schlimm, wenn es politische Kräfte gibt, die bei neuen Sozialprogrammen und Ausgaben erstmal auf die Bremse treten. Politische Maßnahmen und neue Institutionen lassen sich häufig nur schwer wieder zurücknehmen, weswegen Handeln stets wohl überlegt geschehen sollte. Ich mochte einfach nur deine anfängliche Argumentation(-sweise) überhaupt nicht.

Reicht es nicht, dass heute jeder zweite ein Abitur in die Hand gedrückt bekommt, was zur völligen Entwertung geführt hat? Wann ist man denn zufrieden, wenn 100% das Abitur machen, obwohl die Leute zum Teil heute schon nicht lesen können, wenn sie an die Uni kommen? Ohne Flachs, ich hatte Jurastudenten, die auf einem Niveau Gesetzestexte vorgelesen haben, das mir in der Grundschule peinlich gewesen wäre. Daher meine Frage:

Ich glaube hier driftest du etwas ab: Die "Entwertung des Abiturs"-Diskussion dreht sich ja üblicherweise um das vermeintliche Absenken der Ansprüche an die Schüler. Ich will nicht Ansprüche abwerten, ich will die Schülerschaft aufwerten. Gesamtgesellschaftlich ist das definitiv ein Gewinn.

Natürlich, ich bin all in, wenn es darum geht Missstände zu verbessern. Die Frage ist aber, wann ist es denn gut? Wann können wir zufrieden sein?

Hoffentlich niemals! Wir waren mit der Höhle nicht zufrieden, wir waren mit minderjährigen Bergarbeitern nicht zufrieden und wir sollten es auch jetzt nicht sein. Stillstand ist Tod!

Ich habe die Befürchtung, dass manche Menschen mit einem sehr...ausgeprägten "Gerechtigkeitsempfinden" niemals damit klarkommen werden, dass es in jeder Gesellschaft Gewinner und Verlierer gibt und geben muss, weil Menschen unterschiedlich "gut" sind, wenn es um wirtschaftlich verwertbare Fähigkeiten geht.

Sicherlich gibt es "Prosozialitätsfanatiker", aber deswegen kannst du nicht jeden Gerechtigkeitsdiskurs gleich seine Wertigkeit absprechen. Von einem Extrem ins Andere hilft niemanden. So verhinderst du einen Diskurs über momentane und vor allem auch zukünftige Probleme. Die zunehmende Robotisierung (und eventuell die weitere rasante Entwicklung im AI Bereich) wird vermutlich weiter zum Wegfallen von klassischen "low education" Berufen führen. Was machen wir in Zukunft mit diesen Menschen? Wenn sie anspruchsvollere Diensleistungsjobs übernehmen sollen, müssen wir sie besser bilden, ihre Potentiale besser ausreizen (siehe meine Cousine). Aber vielleicht ist selbst das ein Wunschtraum? Vielleicht wird es irgendwann einfach normal sein, 20% Arbeitslose zu haben? Sollen die alle auf heutigem Hartz 4 Niveau leben? Wenn der "Verliereranteil" dauerhaft große Ausmaße annehmen würde, könnte das den sozialen Zusammenhalt unserer Gesellschaft nachhaltig beeinträchtigen oder zerstören.

 

[Benrath]

Im Grund wäre es interessanter auf Sysz ersten Post einzugehen. Du rettest dich eigentlich nur damit, dass du annimmst dass der aktuelle der angemessen Lebensstandard für alle gewährleistet wird und wenn nicht ist man selber Schuld. Darüber kann man trefflich streiten. Für dich privat und dein Umfeld gilt das bestimmt, aber du bist Anfang 30 und gerade läufts. An sich erkennst du das ja auch an, aber dann irgendwie nicht, weil alles Neid ist.

 

[saistaed]

Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, dass Erfolg hauptsächlich von Glück abhängt? Hört sich für mich eher wie Wunschdenken/typische Ausreden für mangelnden Erfolg an.

Was ist denn deine alternative Theorie?

Erfolg wird in Bezug auf die persönlichen Merkmale am meisten von kognitiven Fähigkeiten (Intelligenz) und bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen, insbesondere Fleiß, beeinflusst - beides ist in hohem Maße durch genetische Ausstattung und frühe Prägung festgelegt. Natürlich gibt es bei bescheideneren Formen des Erfolgs noch einiges an Spielraum, aber es ging hier um eine besondere Form, nämlich extremen Reichtum. Den erreicht man in der Regel durch Erbschaft - worauf man offensichtlich kaum einen Einfluss hat - oder indem man sehr erfolgreicher Unternehmer wird.
Dafür benötigt man dann nochmal mehr Intelligenz und eine noch ausgeprägtere Persönlichkeit. Dazu kommen Faktoren, die ganz außerhalb der eigenen Person liegen, insbesondere das soziale und kulturelle Kapital, das einem mitgegeben wird. Und wer all das hat, erfüllt gerade erst die Startbedingung, mit der man eine realistische Chance hat. Man braucht auch noch mindestens eine gute Idee und sollte sich zur richtigen Zeit am richtigen Ort befinden, um eine Chance zu haben, sie umzusetzen. Schlussendlich muss diese sich auch noch am Markt behaupten gegenüber Konkurrenten, die ähnlich gute Startbedingungen haben.

Jetzt erklär mir nochmal genau, an welcher Stelle man sich hier übelegt, "wie der Nachbar das gemacht hat" und es ihm gleichtut? Das kannst du offensichtlich dann tun, wenn du ähnlich gute Voraussetzungen wie der Nachbar hast, sonst nicht - zumindest hast du dann keine annähernd vergleichbare Chance.

Sicherlich ist es möglich zu overperformen in dem Sinne, dass man durch bewusste Anstrengung aus seiner Grundausstattung mehr herausholt, als wahrscheinlich ist. Aber das wird regelmäßig mit deutlich höherem Aufwand verbunden sein und deutlich anfälliger für Störungen sein, was den Erfolg wiederum weniger wahrscheinlich macht. Und wenn es um extremen Erfolg geht, dann ist die Fähigkeit Nachteile zu kompensieren deutlich eingeschränkt.

Den Teil mit der Struktur der Wirtschaft hast du nicht/falsch verstanden. Es geht darum, dass große Vermögen in Deutschland zu einem Gutteil in Form von Eigengeführten Unternehmen weitergegeben werden, die eine zu hohe Besteuerung schnell killen würde. Du malst eine für meinen Geschmack viel zu simple (rote) Welt.

Personen zahlen die Erbschaftssteuer, nicht Unternehmen. Es gibt a priori keinen guten Grund anzunehmen, dass ein Unternehmen untrennbar mit der Person des Eigentümers verknüpft ist. Wenn ein Eigentümer die Steuer nicht aufbringen kann, dann wird ihm nichts übrig bleiben als einen Kredit aufzunehmen und abzustottern oder das Unternehmen bzw. Anteile daran zu verkaufen.
Warum sollten mittelständische Unternehmen nur dann funktionieren, wenn sie über Generationen in der Hand einer Familie bleiben? Das erinnert mehr an Erbmonarchie als an Meritokratie - klassisch liberale Ironie des Schicksals?

Ich sehe hier bisher kein schlagendes Argument, außer dass der deutsche Mittelstand gerne deutscher Mittelstand bleiben und sein Eigentum gerade nicht mit anderen teilen will - und, Gott bewahre, schon gar nicht mit dem Staat.

Natürlich, ich bin all in, wenn es darum geht Missstände zu verbessern. Die Frage ist aber, wann ist es denn gut? Wann können wir zufrieden sein? Ich habe die Befürchtung, dass manche Menschen mit einem sehr...ausgeprägten "Gerechtigkeitsempfinden" niemals damit klarkommen werden, dass es in jeder Gesellschaft Gewinner und Verlierer gibt und geben muss, weil Menschen unterschiedlich "gut" sind, wenn es um wirtschaftlich verwertbare Fähigkeiten geht.

Naturalistischer Fehlschluss: Nur weil etwas so ist, heißt das nicht, dass es auch so sein soll oder, anders gesagt: gerecht ist.
Warum empfindest du es denn als so gerecht, wenn jemand für seine "wirtschaftlich verwertbaren Fähigkeiten" ein Zigfaches gegenüber jemand anderem erhält allein aufgrund der Gnade seiner Geburt? Denn Fähigkeiten, das hast du selbst richtig festgestellt, sind uns größtenteils gegeben und nicht von uns gemacht.

Ich sehe jedenfalls nichts Ungerechtes an einer Gesellschaft, in der jeder dasselbe verdient, solange jeder sein Bestes gibt. Lediglich um letzteres sicherzustellen sind unterschiedliche Verdienste - ob in Geld oder Anerkennung - nötig. Damit sind sie aber Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck: Sie sollen sicherstellen, dass jeder hinreichend motiviert ist, sein individuelles Potential auszuschöpfen - zum Wohle aller.
Und es ist überhaupt nicht klar, dass den Geringst- und Höchstverdiener dazu ein Faktor von 1000 trennen muss, vielleich tuts ja auch schon einer von 1000 oder von 10 - von noch absurderen Abständen in puncto Vermögen ganz zu schweigen.

(Und nein, das soll kein Vorschlag für ein konkretes Gesellschaftsmodell sein. Ich möchte damit nur aufzeigen, auf welch wackligen Füßen deine moralische Grundannahme steht.)

 

[Mackiavelli]

Ich lese mit Interesse Eure Diskussion, die auf gar keinem so schlechten Niveau stattfindet. Hier will ich aber einmal aushelfen, damit Heator seinen Kopf nicht auf den Schreibtisch schlägt.

Personen zahlen die Erbschaftssteuer, nicht Unternehmen. Es gibt a priori keinen guten Grund anzunehmen, dass ein Unternehmen untrennbar mit der Person des Eigentümers verknüpft ist. Wenn ein Eigentümer die Steuer nicht aufbringen kann, dann wird ihm nichts übrig bleiben als einen Kredit aufzunehmen und abzustottern oder das Unternehmen bzw. Anteile daran zu verkaufen.
Warum sollten mittelständische Unternehmen nur dann funktionieren, wenn sie über Generationen in der Hand einer Familie bleiben?

Ich denke wir sind uns grundsätzlich einig, dass eine starke mittelständische Wirtschaft etwas gutes ist und wir es schätzen und fördern sollten, wenn Unternehmen regional verwurzelt sind.
Wenn die Eigentümer-geführte Rechtsform eines Unternehmens aber nun einmal je Generation (ca. alle 35 Jahre) X Prozent ihres gesamten Vermögens an den Staat abgeben muss, weil mal wieder "geerbt" wird, dann ist das ein fundamentaler Nachteil gegenüber anderen Rechtsformen, wie z.B. einer AG oder eines Unternehmens, dass man in einer Stiftung parkt. Diesen Unternehmen bleibt dieser extreme Aderlass erspart und dadurch werden sich auf dem freien Markt zunehmend NICHT-Inhaber geführte Unternehmen durchsetzen, bzw. die erfolgreichen Unternehmer, die langfristig im Geschäft bleiben wollen, werden ihr Unternehmen in eine Stiftungsform retten, oder andere Vermeidungsstrategien wählen, die zum Schaden unserer Wirtschaft sind. Ein Unternehmen, dass um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Kredite abstottern musss, um seine Schulden aus der Erbschaft zu bezahlen, wird nicht mehr so viel Geld für Innovationen oder die Erneuerung des Maschinenparks haben, wie die Konkurrenz in Form einer AG und vom Markt verschwinden.
Ich denke der Punkt, dass die Unternehmen halt einfach Erbschaftssteuer zahlen sollen, ist offensichtlicher Blödsinn.

 

[Benrath]

Das tut aktuell aber quasi eh keiner (siehe ursprünglicher Artikel) und es gibt alternative Wege mit frühzeitigen Schenkungen dem entgegenzusteuern oder eine andere Rechtsform anzunehmen. Ich finde man muss eher die Extrawurst des mittelständischen Unternehmers rechtfertigen. Der möchte nämlich gleichzeitig alles im Privatbesitz halten und dann aber trotzdem nie steuern darauf zahlen.

Es ist aber beeindruckend wie sehr sich diese Mär festgesetzt hat und von Leuten vertreten wird, die meilenwelt von dieser Lebenssituation entfernt ist. Oder bist du oder irgendwer hier Teil eines KMU das wegen einer Erbschaftssteuer Insolvenz anmelden musste?

Ich hab es jetzt mal rausgeteilt und "Erbschaftssteuer" als Titel gewählt, weil das die Ausgangsfrage war.
Das generelle Gerechtigkeitsthema wird sich davon wohl kaum trennen lassen. Bin da ganz bei saistead. Der Glaube, dass die CEOs angeblich irgendwas soviel besser machen ist in zahlreichen Studien widerlegt worden. Trotzdem gibt es drölf Management Bücher der X erfolgreichsten CEO und Personenkult um einige erfolgreiche CEO, obwohl es im Schnitt immer eine krassen Regression to the Mean gibt. Wenn ich zu viel Zeit hätte müsste man das noch mal für Fußballtrainer suchen.

Kahnemann et al.
https://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703735004574575880529756434
https://www.ft.com/content/634181be-4769-11e1-b847-00144feabdc0

 

[TriloByte]

Erfolg wird in Bezug auf die persönlichen Merkmale am meisten von kognitiven Fähigkeiten (Intelligenz) und bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen, insbesondere Fleiß, beeinflusst - beides ist in hohem Maße durch genetische Ausstattung und frühe Prägung festgelegt.

Würde ich auch so sehen. Ich finde es wichtig nochmal zu betonen, dass eine vorteilhafte genetische "Erbschaft" in hohem Maße auf Prägung und Förderung in einem geeigneten sozialen Milieu angewiesen ist, damit sie sich entfalten kann. Das geht aus den Zwillingsstudien hervor und genau das sagt ja auch der Wilson Effekt: im Kindesalter ist die Korrelation zwischen Genen und Intelligenz schwach und steigt erst mit zunehmendem Alter. Warum ist das wohl so? Aus genau dem Grund den Phil genannt hat:

Glaubst du, dass das Professorenkind wenn man es in eine schlechtere soziökonomische Umgebung steckt von dem "Talent" auch nur annähernd so profitieren kann?? Überhaupt ist Talent ein so facettenreicher Begriff. Und massiv überbewertet dazu.

Phil, du redest vollkommen am Punkt vorbei. Niemand sagt, dass wir schon perfekte Chancengleichheit haben, ich sagte "nahezu alles möglich". Aber selbst wenn du den Kevin und den Fabrizius unter exakt denselben Bedingungen mit derselben Förderung aufwachsen lässt, wird der eine dem anderen voraus sein. Das ist der Punkt.

Glaube ich nicht, zumindest nicht signifikant. Dafür hätte ich gerne substanzielle Belege.

 

[BaHaMaMaMa]

Glaube ich nicht, zumindest nicht signifikant. Dafür hätte ich gerne substanzielle Belege.

Ich würde gerne aus dieser "Nature vs. nurture"-Diskussion wieder aussteigen können wollen. Der Einfluss von 50 / 50 der Vererbbarkeit vs. Sozialisation ist da einfach eine gute Annahme. Wissenschaftlich hat sich das immer wieder gedreht von 80/20 in die eine zu 20/80 in die andere Richtung. Außerdem ist dies weniger wichtig wie man vielleicht annehmen könnte. Denn in gebildeten Elternhäusern findet eben beides statt. Gute Veranlagungen werden mit einer guten Unterstützung bei der Entwicklung kombiniert.
Außerdem müssen die Eltern ja auch willens und fähig sein, dieser "Pflicht" nachzukommen. Rein von den äußeren Bedingungen sollten Eltern auf Hartz4 ihren Kindern gerade bis Ende der Grundschule perfekt unterstützen können (keine abgehobenen Anforderungen an die Kinder (stofflich an die Eltern) und unendlich viel Zeit, um diese zu fördern).

Verkürzt: Rainer fegt bei Aldi den Parkplatz und bekommt 1200 Brutto, Malte ist Raketenwissenschaftler und bekommt 12000 Brutto im Monat. Ich sehe hier nicht krasse Ungerechtigkeit.

Viel gesellschaftlich relevanter finde ich:

Justus erbt 2 Milliarden € und fühlt sich geil. Ich sehe hier keine "Leistung", die den Unterschied in der Lebensrealität auch nur im Ansatz erklären könnte. Gerade vor dem Hintergrund, dass wirtschaftliche und politische Führer meist komplett überbewertet werden in ihrem Beitrag zum Erfolg (schaut in Benraths Links / Post), macht die Vererbung dieses persönlichen Glücksfalles die Sache nur noch schlimmer.

 

[saistaed]

Ich denke wir sind uns grundsätzlich einig, dass eine starke mittelständische Wirtschaft etwas gutes ist und wir es schätzen und fördern sollten, wenn Unternehmen regional verwurzelt sind.
Wenn die Eigentümer-geführte Rechtsform eines Unternehmens aber nun einmal je Generation (ca. alle 35 Jahre) X Prozent ihres gesamten Vermögens an den Staat abgeben muss, weil mal wieder "geerbt" wird, dann ist das ein fundamentaler Nachteil gegenüber anderen Rechtsformen, wie z.B. einer AG oder eines Unternehmens, dass man in einer Stiftung parkt. Diesen Unternehmen bleibt dieser extreme Aderlass erspart und dadurch werden sich auf dem freien Markt zunehmend NICHT-Inhaber geführte Unternehmen durchsetzen, bzw. die erfolgreichen Unternehmer, die langfristig im Geschäft bleiben wollen, werden ihr Unternehmen in eine Stiftungsform retten, oder andere Vermeidungsstrategien wählen, die zum Schaden unserer Wirtschaft sind. Ein Unternehmen, dass um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Kredite abstottern musss, um seine Schulden aus der Erbschaft zu bezahlen, wird nicht mehr so viel Geld für Innovationen oder die Erneuerung des Maschinenparks haben, wie die Konkurrenz in Form einer AG und vom Markt verschwinden.
Ich denke der Punkt, dass die Unternehmen halt einfach Erbschaftssteuer zahlen sollen, ist offensichtlicher Blödsinn.

Ich bezweifle, dass wir uns darüber einig sind, dass eine mittelständische Wirtschaft an sich etwas Gutes ist. Ich würde diese Aussage klar verneinen, wenn das Konzept impliziert, dass eine gerechte Besteuerung ausgeschlossen ist - und so wird es von den Befürwortern offenbar mehrheitlich interpretiert.
Die regionale Verwurzelung eines Unternehmens ist nicht zwingend daran geknüpft, dass es über Generationen Eigentum ein- und derselben Familie bleibt. Ich sehe ein, dass es da einen plausiblen Zusammenhang gibt, mehr aber auch nicht.

Und man sollte auch mal auf dem Boden bleiben: Eine Erbschaft tritt nur selten ein, auch bezogen auf die durchschnittliche Lebenszeit eines mittelständischen Unternehmens, die laut dieser Quelle hier derzeit 44 Jahre beträgt.
Bei einer Erbschaftssteuer in Höhe des Spitzensteuersatzes von 45% und einem angenommenen Erbfall alle 35 Jahre entspricht das in die Zukunft gerechnet einer jährlichen Belastung von etwas über 1% des Unternehmenswerts ( Ausgangswert * (1 + Jahreszins)^35 = Ausgangswert + Steuer). Bei durchschnittlichen Eigenkapitalrenditen im zweistelligen Bereich ist das für viele leistbar und für den Rest bleibt, wie gesagt, der Verkauf von Beteiligungen.

Die Benachteiligung gegenüber anderen Unternehmensformen erschließt sich mir nicht. Du argumentierst schon wieder so, als seien Familienunternehmen mit den Familien, denen sie gehören, identisch. Das halte ich - wie offenbar viele hier - erstmal für Propaganda, bis es mit inhaltlicher Substanz unterlegt ist.