Die Kunst des Elfmeterschießens

[Benrath]

ist es so schwierig zu checken, dass man den Ausgang deines behinderten Vergleichs trotzdem als Zufallsvariable/ereignis betrachten kann. bei den Freiwürfen ist die Wahrscheinilchkeit zu gewinnen 0,00000000000001
bei der Münze 50/50.


sonst noch zu Amabilis

So könnte man es auch machen, halte ich aber für viel zu aufwändig, da du sehr viele teams über einen sehr langen zeitraum begleiten, coachen und daten erheben müsstest. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass sich genug teams dafür zur verfügung stellen und wo soll man das personal dafür auftreiben?
Wenns um die spezielle situation des elfmeterschießens geht, wird deine stichprobe zudem viel zu klein sein, weil es einfach so selten elfmeterschießen gibt.

Ich hab jedes mal gesagt, dass auch das schwer wäre zu realisieren, aber damit gelangste wenigstens an sinnige Daten. und wenn du die Zahl an Mannschaften unterhalb 3. Liga anguckst kommt schon was zusammen was eine große Fallzahl liefert. Du musst dann nur noch Treatments an die Teams verteilen.

Deine Idee ist doch viel komplizierter. Erst mal die Leute für so ne Simulation rekrutieren, von denen musst du auch Daten erheben etc. und dann kannst du im grunde nix wirklich realitätsbezogenens Darstellen.

Die von mir geposteten Studien verwenden ebenso einfach die existierenden Statistiken.

Vielleicht glaubst du einfach mal dem "Social Scientists" bei seiner Einschätzung.

 

[synterius]

ist es so schwierig zu checken, dass man den Ausgang deines behinderten Vergleichs trotzdem als Zufallsvariable/ereignis betrachten kann. bei den Freiwürfen ist die Wahrscheinilchkeit zu gewinnen 0,00000000000001
bei der Münze 50/50.

und was bringt dir das ?

 

[Benrath]

Es bringt dir zu checken, dass auch Michal Jordan in seinem Freiwurf noch Varianz / Zufall / Glück whatever hat.

Übertrage das nun auf den Elfmeter und handele damit.

 

[synterius]

also hätte jordan keine freiwürfe trainieren sollen, da varianz vorhanden ?

 

[sesslor]

Ein Wahrscheinlichkeit kann durch eine reelle Zahl im Intervall (0, 1) abstrahiert werden. Es gibt sehr viele (sogar unendlich viele!) solcher Zahlen.

 

[tic0r]

''Daran, dass über ein 90ig minütiges Spiel über eine Kreisklassenmannschaft auch aus 100 Spielen keines gewinnen wird aber aus 100 Elfmeterscheißen mit fast 90% Wahrscheinlichkeit eines gewinnen wird sieht man, dass Elfmeterschießen mehr vom ''Glück'' abhängt (oder vma der Varianz) als ein 90 minütiges Fußballspiel''

Was stimmt an dieser Aussage nicht? Sags mir bitte.

T_T

Du bist echt n Hampel Junge, es gab doch schon den Schachvergleich! Eine Kreisklassemannschaft gewinnt also nur 0,1% der 90minütigen Spiele, aber 10% der Elfmeterschießen. Du folgerst daraus, dass das Elfmeterschießen mehr vom Glück abhängt. Die Kreisklassemanschaft gewinnt aber 50% der Schachspiele die gespielt werden, ist Schach also plötzlich noch abhängiger vom Glück?
Nein, weil Spiel und Elfmeterschießen, genauso wie Schach, unterschiedliche Ansprüche haben und du Äpfel mit Birnen vergleichst.

 

[sesslor]

Allerdings hat er so weit recht, dass in einer typische Situation (!), in der ein Elfmeterschiessen auftritt, dieses mehr vom Glueck bestimmt sein kann als ein normales Fussballspiel. Gerade weil die Mannschaften nicht spezifisch darauf trainieren. Ueber Elfmeterschiessen als eigenen Sport sagt das natuerlich nichts aus.

 

[Benrath]

also hätte jordan keine freiwürfe trainieren sollen, da varianz vorhanden ?

bist du so dum oder tust du nur noch so?

Diese Schlussfolerung folgt aus keiner der bisherigen Aussagen.

noch mal netter: Man kann trainieren um die Varianz zu verringern, du kannst sie aber nicht eliminieren.

 

[tic0r]

Allerdings hat er so weit recht, dass in einer typische Situation (!), in der ein Elfmeterschiessen auftritt, dieses mehr vom Glueck bestimmt sein kann als ein normales Fussballspiel. Gerade weil die Mannschaften nicht spezifisch darauf trainieren. Ueber Elfmeterschiessen als eigenen Sport sagt das natuerlich nichts aus.

Das stimmt natürlich. Seine Begründung ist halt nur hanebüchen.

 

[synterius]

bist du so dum oder tust du nur noch so?

Diese Schlussfolerung folgt aus keiner der bisherigen Aussagen.

noch mal netter: Man kann trainieren um die Varianz zu verringern, du kannst sie aber nicht eliminieren.

ich will jetzt die schlussfolgerung daraus fürs elfer schießen hören.

 

[Benrath]

Man kann Elfmeter trainieren um die Varianz zu verringern, du kannst sie aber nicht eliminieren.

2 Zeichen

 

[synterius]

das bringt jetzt niemanden weiter, aber genau darauf wollte ich ja hinaus.
oder wen soll diese weisheit weiterbringen ?

 

[sesslor]

Lol redest du dich immer so raus wenn du Unrecht hast?

"Du hast Recht, aber das interessiert keinen. mimimi..."

 

[synterius]

zitier mal ne aussage mit der ich hier unrecht habe.

 

[sesslor]

Da hast impliziert, dass kein Glueck im Spiel ist (z. B. beim Korbwurf), weil man das trainieren kann. Das stimmt aber nicht. Man kann durch Training seine Trefferquote erhoehen, es bleibt aber ein Zufallselement vorhanden.

 

[Acer1791]

und was genau wäre das zufallselement?
die varianz kommt doch nur zustande, da der spieler eben versagt.
die frage hierbei ist doch nicht, ob er versagt, sondern warum.

 

[Benrath]

Dann bewegen wir uns in Richtung von Weltverständnis und Philosphie, ob du alles deterministisch beeinflussen kannst oder ob du dann irgedwann bereit bist es Zufall/Varianz zu nennen.

 

[sesslor]

@Acer: Weil die Nervensignale vom Gehirn im Muskel aufgrund irgendwelcher Umstaende so ankommen, dass er verwirft? Der Mensch hat nun mal keine 100%-ige Kontrolle ueber seinen Koerper.

 

[Benrath]

Müsste man dann nicht auch in der Lage sein alle Ausseneinflüsse zu verwerten? Dachte das kann man nicht so heissengergsche Unschärferelation whatever? nicht so mein Thema.

 

[cheeseNonion]

Was für eine Spastidiskussion. Man kann sich natürlich clawg-style in einer philosophischen Grundsatzdiskussion über Natur und Existenz von Zufall verlieren und sich darauf einen runterholen rein logisch richtige Aussagen zu machen. Man kann aber auch versuchen das Thema voran zu bringen und sich auf die eigentliche Frage konzentrieren: Macht es für Profiteams Sinn Elfmeter zu trainieren?

Dass neben "Zufall" auch Skill und nervliche Belastbarkeit eine Rolle spielt, sollte klar sein. Beides kann man trainieren. Bei ersterem offensichtlich, bei zweitem nicht so sehr. Keiner hier kann sich den psychischen Druck eines CL-Finales vorstellen, aber wenn deswegen Training sinnlos wird, könnte man sich auch die Ausbildung von Soldaten sparen.

Die Frage ist einfach nur: Wie sehr kann man mit guter Vorbereitung seine Chancen beim Elfmeter verbessern?

Warum lässt man nicht einfach regelmäßig nach einer anstrengenden Trainingseinheit den designierten Schützen genau einen Elfer schießen und wenn er verschießt, muss das ganze Team noch ne Extraschicht schieben. Bin jetzt kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dass sowas schon was bringen kann und kostbare Trainingszeit verliert man auch kaum.

 

[Benrath]

Was für eine Spastidiskussion. Man kann sich natürlich clawg-style in einer philosophischen Grundsatzdiskussion über Natur und Existenz von Zufall verlieren und sich darauf einen runterholen rein logisch richtige Aussagen zu machen.

Super das du als Retter ins Topic gesteppt kommst. Es wurde schlicht und einfach mehrmals bestritten, dass es sowas wie Glück beim 11er gäbe.

 

[Ph!L]

Du bist echt n Hampel Junge

Eine Kreisklassemannschaft gewinnt also nur 0,1% der 90minütigen Spiele, aber 10% der Elfmeterschießen. Du folgerst daraus, dass das Elfmeterschießen mehr vom Glück abhängt.

Richtig

Die Kreisklassemanschaft gewinnt aber 50% der Schachspiele die gespielt werden, ist Schach also plötzlich noch abhängiger vom Glück?

Die Profis wie die Amateure trainieren aber nicht die ganze Zeit Schach, also ist der Vergleich völlig hanebüchen.

Nein, weil Spiel und Elfmeterschießen, genauso wie Schach, unterschiedliche Ansprüche haben und du Äpfel mit Birnen vergleichst.

JA haben sie. Aber diese unterschiedliche Ansprüche ändern nichts daran, dass ich Elfmeterschießen nie so perfektionieren kann bzw. es dort keine derartigen Skillunterschiede gibt wie bei einem 90 minütigen Spiel.

Was anderes sage Ich doch nicht


@Benrath/Cheese:


Also ganz einfach: Wenn man bestreitet, dass es beim Elfmeter eine Glückkomponente gibt dann ist das völlig okey. Dann kann man aber gleich sagen, dass es per se kein ''Glück'' in solchen Dingen gibt und damit wird jeder Disput obsolet. Was wohl das beste wäre.

 

[narc]

Die Profis wie die Amateure trainieren aber nicht die ganze Zeit Schach, also ist der Vergleich völlig hanebüchen.

Genau das ist doch der Punkt. Profis trainieren eben genauso wenig die ganze Zeit Elfmeterschießen. Darum ist der "Skill-Unterschied" da eben so viel kleiner!

 

[cheeseNonion]

Irgendwer muss es ja tun.
Gibt es überhaupt sowas wie inhärenten Zufall oder ist am Ende doch alles verborgen determiniert? Kann man zumindest sprachlich ein ausreichend chaotisches System als Zufall bezeichnen? Sicher interessante Fragen, sind aber für das eigentliche Thema scheißegal.
Wenn dich sowas interessiert, mach halt nen neues Topic auf.

Es wurde schlicht und einfach mehrmals bestritten, dass es sowas wie Glück beim 11er gäbe.

Also musst du das natürlich richtig stellen. Nicht, weil das hier irgendwen irgendwie weiter bringt, sondern einfach um Recht zu behalten und deine dicken Eier präsentieren zu können.

Fängst du hier mit Quantenmechanik an, scheiße...

 

[synterius]

niemand hat bestritten das es da nicht irgendeine form von glück gibt.
das ding ist nur das es egal ist obs 100% skill ist oder nur 95% skill.
es macht keinen unterschied für irgendwas von belang, weswegen eure analyse komplett am problem vorbei analysiert.

und der würfelvergleich bleibt einfach nur schlecht.

 

[Acer1791]

sehe das genauso wie synterius. der glückanteil ist mMn verschwindend gering, weswegen man ihn auch komplett außer acht lassen kann.
genau deswegen habe ich nach der großen glückskomponente gefragt, denn die sehe ich einfach nicht und nein, irgendwelche quantenmechanische ansätze interessieren mich hier nicht, dürfte im fußball eher ne untergeordnete rolle spielen..

 

[NocturntehSex]

sehe das genauso wie synterius. der glückanteil ist mMn verschwindend gering, weswegen man ihn auch komplett außer acht lassen kann.
genau deswegen habe ich nach der großen glückskomponente gefragt, denn die sehe ich einfach nicht und nein, irgendwelche quantenmechanische ansätze interessieren mich hier nicht, dürfte im fußball eher ne untergeordnete rolle spielen..

seh ich auch so. glücksanteil wären halt äußere einflüsse wie zb etwaiger wind, der den ball noch an den pfosten lenkt etc pp. so verschwinded gering, dass es völlig irrelevant ist

 

[sesslor]

Ihr seid also ernsthaft der Ansicht, dass z.B. ein Freiwurf beim Basketball keinen Zufall beinhaltet?

Meiner Meinung nach macht es pragmatischerweise durchaus Sinn, hier Zufall anzunehmen. Der Grund ist folgender: niemand, nicht einmal der Werfer selbst kann vor dem Wurf sicher wissen, ob dieser reingeht. Er kann hoechstens seine Trefferquote kennen. Provokative Trollfrage: wuerdet ihr euer Leben auf einen getroffenen Freiwurf setzen, den ihr selbst werft? Ihr habt es ja selbst in der Hand, daher duerfte es ja kein Risiko geben.

Es ist daher nur sinnvoll, von Zufall auszugehen, und wer was anderes behauptet ist ein Hurensohn.

 

[synterius]

niemand, nicht einmal der Werfer selbst kann vor dem Wurf sicher wissen, ob dieser reingeht. Er kann hoechstens seine Trefferquote kennen.

seine trefferquote ist nen scheiß wert im hier und jetzt.
denkste ein nowitziki geht an die linie und ruft dann einfach seine quote ab ?
ne er muss sich jedes mal aufs neue konzentrieren und jeden wurf neu betrachten, mit allen möglichen umständen die dazu gehören.
in nem computerspiel läuft das so ab das einfach wahrscheinlichkeiten abgespult werden, so läufts aber nicht in echt.
sportlern anzuheften das sie mehr oder weniger zum würfeln gehen ist ne ziemliche beleidigung.

Provokative Trollfrage: wuerdet ihr euer Leben auf einen getroffenen Freiwurf setzen, den ihr selbst werft? Ihr habt es ja selbst in der Hand, daher duerfte es ja kein Risiko geben.

nö weil keiner gut genug ist damit er ne sichere 100% quote hat.
das zauberwort ist hier gut genug.

 

[NocturntehSex]

einem dirk nowitzki würde ich mein leben anvertrauen, mir selber natürlich nicht, weil ich nicht so gut werfe wie er, ist doch klar oO dummer post, dummer user, danke sesslor

 

[sesslor]

Ok, dann wuerdet ihr also auf folgende Wette eingehen: Dirk Nowitzki wirft einen Freiwurf, wenn er trifft bekommt ihr von mir 1 Cent, ansonsten seid ihr meine Sklaven bis ans Lebensende und all euer Besitz geht in meinen ueber.

Bei Bedarf koennen wir die Wette auch wirklich abschliessen, einfach PM.

 

[NocturntehSex]

ja, würden wir

 

[Ph!L]

Genau das ist doch der Punkt. Profis trainieren eben genauso wenig die ganze Zeit Elfmeterschießen. Darum ist der "Skill-Unterschied" da eben so viel kleiner!

NEIN

Eben nicht weil sie es so wenig trainieren, sondern weil es schlicht und ergreifend nicht so ''skilllastig'' ist, bzw. man keine so große ''edge'' generieren kann.

Oder denkst du ernsthaft massives Elfmeterschusstraining würde zu einem ähnlichen Ergebnis führen wie bei einem 90 Minutenspiel!?

N e i n


Egal wie viel die Profis das trainieren, sie werden so gut wie niemals 100% gegen eine Kreisligamannschaft gewinnen wohingegen sie bei einem 90 minütigen Spiel selbst wenn sie ihr training halbierten und zu 10 spielen zu mehr oder weniger 100% keine Niederlage eintreten wird.


Also ist es nun mal Fakt was ich die ganze Zeit sage und ich checke wirklich nicht wie blöd man sein muss um das nicht einfach zu verstehen..

 

[sesslor]

@NocturntehSex: Dann wurdet ihr diese Wette auch 100 mal hintereinander abschliessen?

In diesem Fall wurde ich schon mal Dirks Manager anrufen sowie einen Anwalt konsultieren, ob der Wetteinsatz sittenwidrig ist.

 

[NocturntehSex]

NEIN

Eben nicht weil sie es so wenig trainieren, sondern weil es schlicht und ergreifend nicht so ''skilllastig'' ist, bzw. man keine so große ''edge'' generieren kann.

und nur weil man keine große edge generieren kann, muss es am zufall liegen? eben nicht, sondern es wird an kleinigkeiten liegen, die man trotzdem selbst beeinflusst. bei zwei mannschaften, die komplett gleichstark sind, entscheidet auch nicht der zufall wer gewinnt, sondern individuelle fehler und sonstige nuancen

 

[Ph!L]

Ich habe doch bereits geschrieben: Wenn du der Meinung bist, das man alles was ich als ''Glück'' bezeichne auch irgendwas anderem zu schreiben kann und es nur massig Kleinigkeiten sind, die entscheiden und nicht etwa eine ''Glückskomponente'' dann braucht man nicht diskutieren.



Ziemlich trivial. Wenn ja, dann sag das gleich und wir sparen uns weitere 3 Seiten..

 

[Acer1791]

das ist doch echt unglaublich..

natürlich kann man im elfemterschießen nichtsoviel unterschied antrainieren, wie bei einem 90 minutenspiel.
das liegt aber nicht an irgendwelchen glücksmomenten, sondern schlicht daran, dass elfmeterschießen weitaus simpler ist und man deutlich weniger beachten muss.
das wäre als würde mans sagen: im 100meter sprint (gerne auch 200) kann man durch den start nicht soviel rausholen, wie über den rest der strecke, deswegen ist der start natürlich extrem vom glück abhängig, ja die logik ist natürlich erste sahne..

 

[NocturntehSex]

naja, das ist halt phils "logik" ... reichlich exklusiv das ganze

 

[Ph!L]

was schreib ich denn !?

Glück bzw. man kann aufgrund der fehlenden Komplextität im Vgl. zu einem Spiel nicht die selbe ''edge'' generieren.

Ob man das jetzt so oder so bezeichnet ist doch scheiß egal..

 

[Acer1791]

nein, weil es nichts mit glück zu tun hat den ball genau zu schießen.
sonst ist jede gute flanke/pass in den lauf/ whatever auch glück
was genau stimmt denn daran nun nicht?