Die Kunst des Elfmeterschießens

[Btah]

Das ist nun mal ziemlich logisch und ich weiß nicht was dir daran nicht passt..

Erklärs mir bitte

Wenn du alle Gegenargumente eh nicht liest, bringt das nicht viel es dir zu erklären ^^

 

[Cicatriz]

daran dass die zugehörigkeit zu einer liga im deutschn fußball nicht an 11m künsten gemessen wird, sondern an "spielerischen faktoren", somit ist es logischer, dass eine buli mannschaft eine kreisliga mannschaft schlägt, wenn es über 90 min geht, fürs 11mscheißen sagt das aber doch überhaupt nichts aus, da bessere fußballspieler nicht zwingend bessere 11mschützen bedeutet...

das ist ungefähr so, als wenn ich sagen würde, 24 stunden rennen sind viel glücksabhänigger als f1 rennen, weil 9/10 rennen über die f1 distanz ein formel1 wagen gewinnen würde, während die statistik bei 24h rennen anders aussehen würde.
das ergebnis waäre zwar wophl richtig, liegt dann aber nicht am glück, sondern daran, dass ein f1 fahrzeug nicht dafür gebaut ist 24h zu fahren...

 

[synterius]

den fokus aufs glück zu schieben ist einfach total kontraproduktiv.
fakt ist das ein spieler mit einem harten platzierten schuss seine trefferchance signifikant verbessern kann.
je schlechter man schießt desto mehr glück braucht man bzw desto schlechter muss der keeper sein.

 

[Benrath]

das ja echt zu blöd.

Natürlich gibt es über 90/120 Mehr Glücksmomente, die aber nicht alle so entscheidend sind und sich eher ausgleichen.

Plakativ gibts beim 11er Schiesen 10 Schützen die sich links/rechts entscheiden so wie der TOrwart auch und er hat x% Chance in dann zu halten wenn er richtig springt.

Es schiebt auch keiner den Focus auf Glück, sondern auf 3 Fakoren.

Skill (Schuss, Training, Übung, whatever)
Mentalität (Drucksitutation etc)
Glück (Sei es Schussvarianz oder wohin der Torwart springt)

Das ganze ist teilweise nen klassiches spieltheoretisches Problem und wurde afaik dafür rangezogen mixed strategies empirisch zu belegen.

Wär ich Spieler würde ich nicht immer fullpower schiessen, weil mir das RIsiko der Mega depp, ala Ramos, zu sein zu hoch ist und da ist danebenschiesen zu einem Teil auch einfach Varianz/GLück, wenn mir der Ball über den Spann geht oder so.

 

[NocturntehSex]

Wär ich Spieler würde ich nicht immer fullpower schiessen, weil mir das RIsiko der Mega depp, ala Ramos, zu sein zu hoch ist und da ist danebenschiesen zu einem Teil auch einfach Varianz/GLück, wenn mir der Ball über den Spann geht oder so.

was ist daran glück, wenn dir der ball übern spann rutscht? du hast offenbar nicht kapiert, was "glück" ist. wenn dir der ball übern spann rutscht, bist du selber schuld, weil du so anläufst, weil du deinen fuß so hälst, weil du so schießt. es wird durch nichts anderes beeinflusst, wie kannst du da was von glück labern? gilt für JEDEN daneben geschossenen elfer (und dazu zählen auch pfosten und lattentreffer)
und glück in diesem fall auch noch mit varianz gleichsetzen sorry, dummes zeug²

btah, das glück im 11m-schießen gibts (aus schützensicht) doch eigentlich nur, wenn der elfer scheiße geschossen ist, aber trotzdem reingeht. auf das glück muss sich aber kein spieler verlassen, indem er "einfach" den elfer nahezu unhaltbar schießt. da kann dann der torwart in der richtigen ecke sein und die richtige höhe haben, er wird ihn einfach nicht halten können (hat man zb im cl-finale ganz gut gesehen, neuer war in den richtigen ecken, da gabs bei den gut geschossenen aber trotzdem nichts zu halten)
aber auch hier muss man nochmal differenzieren, wenn der torwart in die andere ecke springt, kann es eben sein ("verladen"), dass man durch haltung, bewegung etc den torwart hat glauben lassen, dass man in die ecke schießt, in die er gesprungen ist, also NOCH weniger einfluss des glücks

phils aussage "''Daran, dass über ein 90ig minütiges Spiel über eine Kreisklassenmannschaft auch aus 100 Spielen keines gewinnen wird aber aus 100 Elfmeterscheißen mit fast 90% Wahrscheinlichkeit eines gewinnen wird sieht man, dass Elfmeterschießen mehr vom ''Glück'' abhängt (oder vma der Varianz) als ein 90 minütiges Fußballspiel''" bringt mich fast zum weinen...die kreisligamannschaft wird nicht dank des glückes oder varianz einige male das elferschießen gewinnen, sondern weil sie ähnlich stark darin sind, den ball aus 11m im tor unterzubringen. im 11m-schießen rückt die stärke der beiden mannschaften sehr viel näher zusammen, daran liegt es

 

[Muthombo]

http://www.spiegel.de/sport/fussball/bundesliga-deutsche-clubs-verschiessen-elfmeter-a-857548.html

 

[Benrath]

Ja in dem Fall würde ich Varianz als GLück bezeichne, als was denn sonst.

Ihr seht das ganze übrigens viel zu skilllasitg. DIe ganzen mentale kompenten gibt dem Zufall eben ne größere Komponente.

Irgendwer meinte es schon vorher schon mal, dass erwartet wird, dass man trifft. Der Torwart hat schon mal nix zu verlieren. Dann gibt es nix schlimmeres als Daneben zu schießen etc.

Es bestreitet keiner, dass der "perfekte" Elfmeter quasi unhaltbar ist, aber die Wahrscheinlichkeit, dass der dann mal daneben geht ist größer als wenn du den Torwart z.B. ausgucken kanns, weil er früher springt.

Imho schießen die meisten deswegen zur zeit auch ganz flach in die Ecken, weil da die Wahrscheinilchkeit daneben zu schießen recht niedrig ist und der Torwart sich schon verdamt früh entscheiden muss wohin er sprint, damit er rechtzeitig unten ist, wenn der Ball schnell und flach genug geschossen wird.

Naja klassisches aneinnader vorbeireden.

 

[Amabilis]

Also Benrath hat hier schon recht: die behauptung, dass der spieler volle kontrolle darüber hat, wie der ball aufs tor fliegt, ist nicht realistisch.
Zunächst mal gibt es immer die möglichkeit, dass man beim anlauf leicht wegrutscht, stolpert oder der ball sich bewegt, wogegen man quasi nichts ausrichten kann. Vor allem aber machen menschen einfach fehler und selbst dem perfekten schützen kann so ein fehler beim elfmeter passieren.
Einen gewissen einfluss des zufalls sollte man hier also annehmen.
Ebenso sollte man aber annehmen, dass sich dieser einfluss durch training minimieren lässt: ein spieler, der zwei elfmeter-varianten (hoch links, hoch rechts) hunderte male geübt hat, wird diesen schuss auch in einer drucksituation mit weit höherer wahrscheinlichkeit abrufen können, als er es ohne spezielles training könnte.
Im idealfall übt er nicht nur den körperlichen ablauf, sondern erschöpft sich vorher physisch und psychisch, setzt sich unter stress, stellt sich vor, er befinde sich in einer drucksituation etc.

Imho schießen die meisten deswegen zur zeit auch ganz flach in die Ecken, weil da die Wahrscheinilchkeit daneben zu schießen recht niedrig ist und der Torwart sich schon verdamt früh entscheiden muss wohin er sprint, damit er rechtzeitig unten ist, wenn der Ball schnell und flach genug geschossen wird.

Natürlich ist es leichter, einen ball flach zu plazieren - siehe statistik beim torwandschießen.
Es gibt aber dennoch gute gründe, es nicht zu tun:
1. Torhüter rechnen mit einem flachen schuss und gehen intuitiv eher nach unten.
2. Wenn der torhüter sich nicht extrem früh bewegt, was man wiederum kontern kann, indem man die ecke wechselt, dann gibt es einen bereich des tores, den er unmöglich erreichen kann.
Dieser bereich ist in der oberen hälfte des tores viel größer als in der unteren, weil die erreichbare fläche ungefähr einen halbkreis mit durchmesser nahe dem boden beschreibt.
Wann immer der torwart also die richtige ecke wählt, und das wird er in nicht viel weniger als 50% der fälle, dann muss ein flach geschossener ball schon ziemlich hart und sehr präzise sein, um nicht gehalten zu werden.
Bei einem hohen ball reicht es jedoch aus, ihn hart und mäßig plaziert oder mäßig hart und sehr plaziert zu schießen, damit der torwart keine realistische chance hat, an den ball zu kommen.

Neben schulung und übung gibt es übrigens noch einfache tricks, die man anwenden kann, um seine chancen im elfmeterschießen zu erhöhen.
Zb sagt die statistik, dass es viel besser ist, die besten schützen als letzte antreten zu lassen, nicht als erste.
Wenn der torwart sich minimal neben der mitte des tores plaziert, schießt der schütze unbewusst eher in die freie ecke.
Außerdem weiß man, dass die trefferwahrscheinlichkeit beim elfmeterschießen statistisch davon beeinflusst wird, wie das team in den letzten elfmeterschießen abgeschnitten hat - sogar weitgehend unabhängig davon, ob die spieler bei diesem spiel überhaupt dabei waren und wie lange diese elfmeterschießen her sind.
Das erklärt zb zum teil, warum England immer versagt und wir immer gewinnen.
Die besten fünf spieler, die eine mannschaft für ein entscheidendes elfmeterschießen auswählen kann, wären also die jüngsten oder die dümmsten, die nicht wissen, wie das team in den letzten elfmeterschießen abgeschnitten hat. Eine andere möglichkeit wäre, die spieler einfach zu belügen: "wir haben die letzten drei elfmeterschießen gewonnen und diese serie wird heute nicht reißen!"
Selbstbewusste spieler treffen statistisch viel häufiger als ängstliche: sobald ein spieler körperliche zeichen mentaler schwäche zeigt, sinkt statistisch seine erfolgswahrscheinlichkeit. Es liegt also nicht fern anzunehmen, dass man durch eine steigerung des selbstbewusstseins auch die erfolgschancen im elfmeterschießen steigert.


Interessant wäre natürlich, das thema empirisch zu erforschen: man teilt fußballteams in drei gruppen ein und lässt sie im elfmeterschießen gegeneinander antreten.
Eine gruppe erhält eine professionelle schulung und trainiert elfmeterschießen.
Eine gruppe erhält keine schulung, trainiert aber.
Eine gruppe bereitet sich gar nicht speziell aufs elfmeterschießen vor.
Damit die bedingungen realistischer sind, findet das elfmeterschießen jeweils nach einer harten trainingseinheit statt, die die spieler physisch und mental erschöpft.
Die drucksituation eines pokalspiels kann man natürlich nicht realistisch simulieren, aber als anhaltspunkt wäre eine solche untersuchung sicher hilfreich.

 

[NocturntehSex]

Also Benrath hat hier schon recht: die behauptung, dass der spieler volle kontrolle darüber hat, wie der ball aufs tor fliegt, ist nicht realistisch.
doch, ist realistisch. wer hat denn sonst noch kontrolle darüber?
Zunächst mal gibt es immer die möglichkeit, dass man beim anlauf leicht wegrutscht, stolpert oder der ball sich bewegt, wogegen man quasi nichts ausrichten kann. Vor allem aber machen menschen einfach fehler und selbst dem perfekten schützen kann so ein fehler beim elfmeter passieren.
Einen gewissen einfluss des zufalls sollte man hier also annehmen.
das ist eben KEIN zufall, wenn du selber dafür verantwortlich bist und es allein in deiner macht liegt
Ebenso sollte man aber annehmen, dass sich dieser einfluss durch training minimieren lässt: ein spieler, der zwei elfmeter-varianten (hoch links, hoch rechts) hunderte male geübt hat, wird diesen schuss auch in einer drucksituation mit weit höherer wahrscheinlichkeit abrufen können, als er es ohne spezielles training könnte.
seh ich auch so
Im idealfall übt er nicht nur den körperlichen ablauf, sondern erschöpft sich vorher physisch und psychisch, setzt sich unter stress, stellt sich vor, er befinde sich in einer drucksituation etc.

Natürlich ist es leichter, einen ball flach zu plazieren - siehe statistik beim torwandschießen.
Es gibt aber dennoch gute gründe, es nicht zu tun:
1. Torhüter rechnen mit einem flachen schuss und gehen intuitiv eher nach unten.
2. Wenn der torhüter sich nicht extrem früh bewegt, was man wiederum kontern kann, indem man die ecke wechselt, dann gibt es einen bereich des tores, den er unmöglich erreichen kann.
Dieser bereich ist in der oberen hälfte des tores sehr groß, unten aber sehr klein, weil die erreichbare fläche ungefähr einen halbkreis mit durchmesser nahe der torlinie beschreibt.
Wann immer der torwart also die richtige ecke wählt, und das wird er in nicht viel weniger als 50% der fälle, dann muss ein flach geschossener ball schon ziemlich hart und sehr präzise sein, um nicht gehalten zu werden.
Bei einem hohen ball reicht es jedoch aus, ihn hart und mäßig plaziert oder mäßig hart und sehr plaziert zu schießen, damit der torwart keine realistische chance hat, an den ball zu kommen.

Neben schulung und übung gibt es übrigens noch einfache tricks, die man anwenden kann, um seine chancen im elfmeterschießen zu erhöhen.
Zb sagt die statistik, dass es viel besser ist, die besten schützen als letzte antreten zu lassen, nicht als erste.
die statistik hätte ich gerne mal gesehen. es macht grade sinn, die besten als erstes schießen zu lassen, denn mit pech braucht der 5. gar nicht mehr antreten, weil man schon verloren hat (hallo portugal bei der em)
Wenn der torwart sich minimal neben der mitte des tores plaziert, schießt der schütze unbewusst eher in die freie ecke.

Außerdem weiß man, dass die trefferwahrscheinlichkeit beim elfmeterschießen statistisch davon beeinflusst wird, wie das team in den letzten elfmeterschießen abgeschnitten hat - leider weitgehend unabhängig davon, ob die spieler bei diesem spiel überhaupt dabei waren und wie lange die letzten elfmeterschießen her sind.
naja, das ist hoffentlich nicht ernst gemeint (ich kenne die statistik)
Das erklärt zb zum teil, warum England immer versagt und wir immer gewinnen.


Interessant wäre natürlich, das thema empirisch zu erforschen: man teilt fußballteams in drei gruppen ein und lässt sie im elfmeterschießen gegeneinander antreten.
Eine gruppe erhält eine professionelle schulung und trainiert elfmeterschießen.
Eine gruppe erhält keine schulung, trainiert aber.
Eine gruppe bereitet sich gar nicht speziell aufs elfmeterschießen vor.
Damit die bedingungen realistischer sind, findet das elfmeterschießen jeweils nach einer harten trainingseinheit statt, die die spieler physisch und mental erschöpft.
Die drucksituation eines pokalspiels kann man natürlich nicht realistisch simulieren, aber als anhaltspunkt wäre eine solche untersuchung sicher hilfreich.

...

 

[Benrath]

Da du den Mentalaspekt nicht simulieren kannst, voll uninteressant.

bzw in Ansätzen wurden die Strategien schon mal untersucht http://www.jstor.org/stable/3083302?seq=6
aber keine Lust es zu lesen.
Wem wirklich langweilig ist, dann gibt auch noch das
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14660970802601654
da kommt das wohl mit top left/right her.
Weil sich so viele an GLück aufhängen, ersetzen wir es meinetwegen durch Zufall.


Nocturn ist wohl Determinist? Also, ob du beim Schuss alles ganz genau kontrollieren kannst.

 

[Amabilis]

Nocturn,
natürlich besteht die wahrscheinlichkeit, dass der letzte schütze nicht antritt. Dominiert wird dieser faktor aber offenbar davon, dass der druck, der auf den letzten schützen lastet, weit höher ist.
Ein sicherer schütze lässt sich durch diesen druck offenbar kaum beeindrucken, weshalb sich seine erfolgschance nur wenig reduziert, wenn er zuletzt schießt. Ein mäßiger schütze, der auf druck gar nicht klarkommt, könnte seine erfolgschance zb halbieren.
Und dann ist es eben schlauer, seine erfolgschance bei den ersten drei elfmetern etwas zu senken, statt sie in den letzten beiden in den keller zu drücken.

Auch hier empfiehlt der Dortmunder Wissenschaftler eine andere Vorgehensweise: „Der erste Schütze ist gar nicht so entscheidend. Trifft er, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit das gesamte Elfmeterschießen zu gewinnen, lediglich um fünf Prozent.“ Der Beste sollte stattdessen stets als Letzter antreten. „Die Nervosität nimmt mit jedem Schuss zu, am Ende braucht man jemanden mit Nerven aus Stahl“.

http://www.wissenschaft-im-dialog.d...d]=160&cHash=e2bafbc606f48a12e6cb502a36f27489

Da du den Mentalaspekt nicht simulieren kannst, voll uninteressant.

Sry, aber diese äußerung von einem wissenschaftler ist einfach dämlich...

 

[NocturntehSex]

bis auf starke windboen und einen dicken regentropfen, der dir 0,5sek vorm schuss ins auge fällt, wüsste ich nicht was an dem schuss ansich zufall sein sollte. aber du scheinbar, erklär doch mal


@amabilis: ja okay, dann könnte man es auch so interpretieren, dass die chance auf einen sieg ebenfalls größer ist, wenn der 6. oder 7. schütze trifft als wenn der erste trifft. mMn ist es wichtiger, erstmal bis zum 5. schützen zu kommen, und dafür sollte man vorher möglichst alle verwandeln. der gegner muss auch erstmal treffen, und so könnte der 5. schütze irrelevant werden, wenn man schon vorher gewonnen hat. halte ich eher für nen coinflip

 

[tic0r]

Das beste an dem Thread ist echt Phil der Dummbatz! Andere als dum bezeichnen und dann selber nicht vergleichen können. Danke für den Schachvergleich dazu.

 

[TealC]

bis auf starke windboen und einen dicken regentropfen, der dir 0,5sek vorm schuss ins auge fällt, wüsste ich nicht was an dem schuss ansich zufall sein sollte. aber du scheinbar, erklär doch mal

Das ist eine Frage des Weltbildes.

Was hälst Du denn vom Würfeln? Wenn Du den Würfel mit einer bestimmten Geschwindigkeit, einer bestimmten Ausrichtung und einer bestimmten Richtung wirfst, wird immer die gleiche Zahl herauskommen. Trotzdem betrachten wir das Ergebnis als Zufall / Glück, da wir es nicht kontrollieren können.

Nehmen wir analog einen Basketballer beim Freiwurf. In der Halle, es gibt nur ihn und den Korb, keinerlei äußere Einflüsse. Typischerweise trifft er 8/10. In meinem Weltbild ist jeder einzelne Wurf dem Zufall unterlegen, da er eben meistens trifft, manchmal aber auch nicht.

Du kannst Dich natürlich auch auf den Standpunkt stellen und sagen, er ist selbst Schuld, wenn er nicht trifft und hat eben etwas falsch gemacht. Meiner Meinung nach wird das jedoch der Situation nicht gerecht. Der Würfelspieler kann ja auch nichts dafür, wenn es kein Doppelpasch mit der 6 wird.

Und genauso ist es eben beim Elfmeterschiessen. 10 mal linke untere Ecke, 9mal passt er, einmal trifft der Spieler den Ball nen Zentimeter zu weit rechts und er knallt gegen den Pfosten. Ich bin der Meinung, das ist dann einfach Pech und nicht gleich Unvermögen.

 

[Benrath]

Sry, aber diese äußerung von einem wissenschaftler ist einfach dämlich...

Dann schiess mal los wie du den Mentalaspekt des CL Finales mit ner angemessenen Fallzahl simulieren möchtest.

Das du meinetwegen noch ne randomisierte Studie in den Ligen hinbekommen könntest, geschenkt.

 

[sesslor]

@amabilis: ja okay, dann könnte man es auch so interpretieren, dass die chance auf einen sieg ebenfalls größer ist, wenn der 6. oder 7. schütze trifft als wenn der erste trifft. mMn ist es wichtiger, erstmal bis zum 5. schützen zu kommen, und dafür sollte man vorher möglichst alle verwandeln. der gegner muss auch erstmal treffen, und so könnte der 5. schütze irrelevant werden, wenn man schon vorher gewonnen hat. halte ich eher für nen coinflip

Nur um mal kurz vorbeizutrollen: Wenn man Psychologie beiseite laesst, ist es voellig egal, in welcher Reihenfolge die Schuetzen antreten. Handle damit oder gib dich der Laecherlichkeit Preis.

 

[NocturntehSex]

Nur um mal kurz vorbeizutrollen: Wenn man Psychologie beiseite laesst, ist es voellig egal, in welcher Reihenfolge die Schuetzen antreten. Handle damit oder gib dich der Laecherlichkeit Preis.

eben nicht. du scheinst das topic nicht gelesen zu haben

Das ist eine Frage des Weltbildes.

Was hälst Du denn vom Würfeln? Wenn Du den Würfel mit einer bestimmten Geschwindigkeit, einer bestimmten Ausrichtung und einer bestimmten Richtung wirfst, wird immer die gleiche Zahl herauskommen. Trotzdem betrachten wir das Ergebnis als Zufall / Glück, da wir es nicht kontrollieren können.
hm na gut, der würfel ist halt wirklich ein sonderfall, im gegensatz zum freiwurf kann man den würfelwurf nur sehr schwer trainieren
Nehmen wir analog einen Basketballer beim Freiwurf. In der Halle, es gibt nur ihn und den Korb, keinerlei äußere Einflüsse. Typischerweise trifft er 8/10. In meinem Weltbild ist jeder einzelne Wurf dem Zufall unterlegen, da er eben meistens trifft, manchmal aber auch nicht.
tjo, in meinem nicht wenn jeder einzelne wurf dem zufall unterlegen sein würde und es ja nur zwei mögliche ausgänge gibt (drin oder nicht) müsste sich bei jedem spieler der wert bei ~50% einpendeln. tut er aber nicht, da man es eben trainieren kann. der schütze selber (nehmen wir für unseren fall mal einen profi) wird, wenn der wurf nicht reingeht, selber merken bzw wissen, woran es lag, zb die bewegung nicht sauber genug ausgeführt, äußerer einfluss, den er an sich ran lässt oder einfach nicht konzentriert genug.
Du kannst Dich natürlich auch auf den Standpunkt stellen und sagen, er ist selbst Schuld, wenn er nicht trifft und hat eben etwas falsch gemacht. Meiner Meinung nach wird das jedoch der Situation nicht gerecht. Der Würfelspieler kann ja auch nichts dafür, wenn es kein Doppelpasch mit der 6 wird.
wie oben gesagt, freiwurf beim basketball kannst du sehr sehr schlecht mit nem würfelwurf vergleichen
Und genauso ist es eben beim Elfmeterschiessen. 10 mal linke untere Ecke, 9mal passt er, einmal trifft der Spieler den Ball nen Zentimeter zu weit rechts und er knallt gegen den Pfosten. Ich bin der Meinung, das ist dann einfach Pech und nicht gleich Unvermögen.

wie gesagt, in dem einen fall hat er nicht gut genug geschossen, den fuß nicht genug gedreht oder was auch immer, solange der schütze irgendwas anders macht als beim getroffenen elfer, liegts halt an ihm

 

[sesslor]

eben nicht. du scheinst das topic nicht gelesen zu haben

Ok, dann erklaer mir doch mal inwiefern die Reihenfolge eine Rolle spielt. Ohne Psychologie wie gesagt, d.h. die Trefferwahrscheinlichkeit eines Schuetzen haengt nicht davon ab, wann er schiesst.

 

[Amabilis]

Danke, TealC, gut erklärt.


sesslor,
hier hat Nocturn recht: wenn wir den mentalen druck ignorieren, ist es immer am besten, die schützen in absteigender reihenfolge bezüglich ihrer erfolgschance schießen zu lassen.
Da der mentale druck aber offenbar mit jedem versuch steigt und, worüber wir uns schon einig sind, einen erheblichen einfluss hat, sind die voraussetzungen offenbar andere.

@amabilis: ja okay, dann könnte man es auch so interpretieren, dass die chance auf einen sieg ebenfalls größer ist, wenn der 6. oder 7. schütze trifft als wenn der erste trifft. mMn ist es wichtiger, erstmal bis zum 5. schützen zu kommen, und dafür sollte man vorher möglichst alle verwandeln. der gegner muss auch erstmal treffen, und so könnte der 5. schütze irrelevant werden, wenn man schon vorher gewonnen hat. halte ich eher für nen coinflip

Das ist alles schön und gut überlegt, aber a priori gilt für mich erstmal: statistik > you - außer du kannst einen grund angeben, weshalb die statistik hier lügt.



Benrath,
zum einen muss ich gar nicht unbedingt den mentalen aspekt simulieren, weil kein grund zu der annahme besteht, dass in einem cl-finale plötzlich alle üblichen mechanismen außer kraft gesetzt sind.
Ich stimme dir darin zu, dass der einfluss des mentalen aspekts zunehmen und darum die varianz steigen wird, mehr aber auch nicht.

Jetzt nehmen wir aber mal an, das reicht dir nicht und du willst es etwas genauer wissen.
Ich bin kein psychologe, gehe aber guten gewissens davon aus, dass es "den mentalen aspekt des cl-finales" nicht gibt, sondern nur den aspekt "mentaler druck" oder "mentaler stress" oder etwas ähnliches.
Diesen aspekt kannst du auf verschiedene arten simulieren: erschöpfe die probanden vor dem versuch mental oder setze sie unter stress.
Oder führe den versuch in einem entwicklungsland durch, gib jedem teilnehmer als vorauszahlung einen halben jahreslohn und setze die bedingungen für die elfmeterschützen so fest: wer verschießt, muss die vorauszahlung zurückgeben, wer trifft, bekommt noch einen weiteren halben jahreslohn als bonus.
Ist ein jahreslohn für einen hobby-fußballer in Indien oder Afrika jetzt dasselbe wie der cl-titel für einen profi-fußballer? Vermutlich nicht.
Aber es ist anzunehmen, dass beide unter erheblichem druck stehen, weil es um was geht.

 

[NocturntehSex]

Danke, TealC, gut erklärt.




Das ist alles schön und gut überlegt, aber a priori gilt für mich erstmal: statistik > you - außer du kannst einen grund angeben, weshalb die statistik hier lügt.

da müsste ich dann 11m-schießen raussuchen, wo die unterlegene mannschaft nichtmal mehr bis zum 5. schützen kam. beispiel portugal spanien em-halbfinale, cr7, der eigentlich als sicherer schütze gilt (auch wenn ich ihn für einen choker vor dem herrn halte), war als 5. schütze vorgesehen, kam aber nicht mehr dran, weil vorher eher schwache schützen (zb rustikale IVs) geschossen haben. statistisch kann ich dir das natürlich nicht be- bzw widerlegen, aber: wenn der 5. elfer der wichtigste ist, sollte man dann nicht zuerst mal dafür sorgen, dass man den überhaupt erreicht? mir fällt grade auf, dass das dann wohl geschmackssache wäre, ob man risiko geht (die besten zum schluss, mit der gefahr, dass sie nicht mehr drankommen) oder eher auf nummer sicher geht (die besten zuerst, sodass man (hoffentlich) zum 5. schuss kommt, den dann allerdings ein nicht optimaler schütze schießen müsste)
würdest du mir da zustimmen?

 

[Amabilis]

Ich versteh dein problem nicht.
Es gibt offenbar eine statistische untersuchung von x tatsächlichen elfmeterschießen - vermutlich ziemlich viele. Diese statistik sagt anscheinend aus, dass die teams, die ihre besten schützen als letzte schießen ließen, öfter gewonnen haben.
Ich vermute, dass sinnvollerweise der letzte schütze als der fünfte definiert wurde und nicht als der letzte, der tatsächlich geschossen hat, also eventuell auch der 3., 4. oder 6., 7., 8. usw., weil dieser logischerweise nicht vorauszusehen ist und sich für die aufstellung der elfmeterschützen kaum brauchbare regeln ableiten ließen.
Gehen wir also mal davon aus, dass diese festsetzung so getroffen wurde.
Wogegen rennst du hier dann gerade an?

 

[sesslor]

Ich versuche mal zu erklaeren, warum die Reihenfolge (ohne psychologische Effekte) egal ist:
Stell dir vor, dass das Elfmeterschiessen immer bis zum letzten Mann durchgefuehrt wird, egal ob eine Mannschaft nicht mehr gewinnen kann. In diesem Fall duerfte klar sein, dass die Reihenfolge keine Rolle spielt. Aber was ist der Unterschied wenn man aufhoert, wenn eine Mannschaft keine Chance mehr hat? Richtig, es gibt keinen (was den Sieger angeht), da ja nur aufgehoert wird, wenn die verbleibenden Schuetzen keinen Einfluss mehr haetten. Das ist einfach so, muss man wissen.

 

[NocturntehSex]

Ich versteh dein problem nicht.
Es gibt offenbar eine statistische untersuchung von x tatsächlichen elfmeterschießen - vermutlich ziemlich viele. Diese statistik sagt anscheinend aus, dass die teams, die ihre besten schützen als letzte schießen ließen, öfter gewonnen haben.
Ich vermute, dass sinnvollerweise der letzte schütze als der fünfte definiert wurde und nicht als der letzte, der tatsächlich geschossen hat, also eventuell auch der 3., 4. oder 6., 7., 8. usw., weil dieser logischerweise nicht vorauszusehen ist und sich für die aufstellung der elfmeterschützen kaum brauchbare regeln ableiten ließen.
Gehen wir also mal davon aus, dass diese festsetzung so getroffen wurde.
Wogegen rennst du hier dann gerade an?

hm okay, eine variable an die ich nicht gedacht habe: die anzahl an adäquaten elfer-schützen im team.
ich würde die sache dann ein wenig spezifizieren: in einer mannschaft, in der es nur wenige sichere schützen gibt, macht es eher sinn, die besten zuerst schießen zu lassen.
da sich im normalfall aber wohl fast immer mindestens 3-4 sichere schützen finden lassen, ist die klar, warum die statistik so aussieht wie sie aussieht, insofern stimmt das schon

 

[Benrath]

Ich bin raus, was für Pseudintelektuelle posts teilweise.

Zufall ist ungleich 50/50, das war mit Abstand das Dümmste was ich seit langem gelesen habe.

@ was willst du denn jetzt machen, wirklich einfach Leute random 11er schiessen lasse, dann bleib doch beim qausi experiment, was in der Realität aber auch schwer machbar ist.

Du kannst den mentalen Aspekt des Spieles dass du in der 90 den entscheidenden Elfmeter am Fuss hast nicht simulieren. Punkt. Das ist nicht gleich körperliche Anstrengung.

Beim Tennis z.B. ist die mentale Komponente ultrahoch.

 

[narc]

Ich versuche mal zu erklaeren, warum die Reihenfolge (ohne psychologische Effekte) egal ist:
Stell dir vor, dass das Elfmeterschiessen immer bis zum letzten Mann durchgefuehrt wird, egal ob eine Mannschaft nicht mehr gewinnen kann. In diesem Fall duerfte klar sein, dass die Reihenfolge keine Rolle spielt. Aber was ist der Unterschied wenn man aufhoert, wenn eine Mannschaft keine Chance mehr hat? Richtig, es gibt keinen (was den Sieger angeht), da ja nur aufgehoert wird, wenn die verbleibenden Schuetzen keinen Einfluss mehr haetten. Das ist einfach so, muss man wissen.

So sieht es aus. Stochastik 101.
Genau die Diskussion hatten wir ja schon letzte Saison, wann der beste Schütze schießen sollte.

 

[Amabilis]

Doppelpost, bitte löschen.

 

[Amabilis]

Lol sesslor, danke - dass ich daran nicht gedacht habe...

@ was willst du denn jetzt machen, wirklich einfach Leute random 11er schiessen lasse, dann bleib doch beim qausi experiment, was in der Realität aber auch schwer machbar ist.

Du kannst den mentalen Aspekt des Spieles dass du in der 90 den entscheidenden Elfmeter am Fuss hast nicht simulieren. Punkt. Das ist nicht gleich körperliche Anstrengung.

Beim Tennis z.B. ist die mentale Komponente ultrahoch.

Die komplexität einer simulation ist im vergleich zur realität immer reduziert.
Ich behaupte doch nicht, dass so eine simulation realistisch ist. Aber du behauptest, dass so ein experiment uninteressant (aka irrelevant) wäre, nur weil sich die realität nicht perfekt abbilden lässt - warum?

Und dass man mentale erschöpfung und auch mentalen druck durchaus simulieren kann, ist unter spitzen-psychologen konsens und wird auch tatsächlich so gemacht.
Man erforscht mit genau solchen methoden, die ich mir auch von da abgeguckt habe, den einfluss von mentalem druck auf die leistung in verschiedenen bereichen - warum sollte das bei fußball nicht gehen bzw. warum sollte man daraus keine erkenntnisse gewinnen können?

 

[Benrath]

Weils explizit um den Mentalitätsfaktor geht, den du irgendwo vorher in nem Post ausschliessen wolltest.

Und alles was du vor hast kannst du viel einfach in nem randomisierten Experiment machen, so ab 4.-5. Liga ist dann der Skillunterschied der Spieler nicht mehr so groß und es gibt genug Mannschaften, bzw kannst es dann teilweise kontrollieren.

Machste einfach deine 3 Gruppen die du vorschlugst und guckst dir dann am Ende der Saison die Elferstatistiken an. Dann machste das noch in mehreren Ländern usw.

Wobei das auch noch nicht wirklich den Mentaleffekt berücksichtigt, weil die Spiele alle nicht sooo wichtig sind.

Spiel mal Tennis. 2. Aufschlag 0-40. Da kann ich vorher 1000. 2. Aufschlag geübt haben. Dann weisst du was der psychologische Effekt schon für Hobbysportler ist.

 

[Amabilis]

So könnte man es auch machen, halte ich aber für viel zu aufwändig, da du sehr viele teams über einen sehr langen zeitraum begleiten, coachen und daten erheben müsstest. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass sich genug teams dafür zur verfügung stellen und wo soll man das personal dafür auftreiben?
Wenns um die spezielle situation des elfmeterschießens geht, wird deine stichprobe zudem viel zu klein sein, weil es einfach so selten elfmeterschießen gibt.

Und wo habe ich habe den mentalen faktor auch nirgendwo ausgeschlossen, wie kommst du darauf?
Ich hab nie abgestritten, dass der ungeheuer wichtig ist. Das macht mir aber immernoch nicht klar, weshalb ein experiment, das ihn nicht perfekt abbildet (aka jedes experiment) irrelevant sein soll.

Letztlich ist es auch egal. Alles, was ich sagen wollte, war: es wäre interessant und könnte auch brauchbare erkenntnisse bringen, zu dem thema empirisch zu forschen jenseits von ex-post-analysen.

 

[Ph!L]

Das beste an dem Thread ist echt Phil der Dummbatz! Andere als dum bezeichnen und dann selber nicht vergleichen können. Danke für den Schachvergleich dazu.

Du bist beschränkt sonst nichts.

Meine Aussage ist und bleibt richtig und es ist nicht einmal ein Vergleich im herkömmlichen Sinne.

Fakt ist: Elfmeterschießen hängt mehr vom Zufall/Glück ab (Varianz) als ein 90 minütiges Spiel.

Warum? Weil eine Mannschaft aus der Kreisliga selbst äußerst vorsichtig gechätzt bei 100 Elfmeterschießen eine mehr als 90% Wahrscheinlichkeit hat davon mehr als keines zu gewinnen. Bei einem 90 minütigen Fußballspiel allerdings eine Chance die unter 1% liegt.

Schön dass hier jetzt schon mehrere beschränkte Menschen mir erklärt haben woran das liegt und das man es ja nicht vergleichen kann. Spielt aber keine Rolle mein Gott. Woran es liegt kann man ja ausdiskutieren. Es bleibt Fakt:

Es ist so.

Folglich ist beim Elfmeterschießen die Varianz größer (weil.. Elfmeterschießen nur Schusstechnik und Nerven bewertet ein 90 minütiges Spiel hingegegen alles was Profis täglich seit jungen Jahren zur Perfektion lernen.. und Amateure nicht)

Das ist ein deutlicher Fingerzeig, dass man auch wenn man ab jetzt 50% der Trainigszeit im profifußball auf Elfmeter verlagert man trotzdem zu mindestens 90 % eines von 100 Elfmeterschießen gegen eine Kreisligamannschaft verliert, aber mit nahe zu 100 % Sicherheit auch nicht nur ein Spiel von 100 Spielen.



Nochmal: Ich rede nich davon, dass es nicht diese und jene Gründe hat wieso das mit dem 90 Minuten vs Elfmeterschießen so ist.


Aber es ist so.

 

[narc]

(weil.. Elfmeterschießen nur Schusstechnik und Nerven bewertet ein 90 minütiges Spiel hingegegen alles was Profis täglich seit jungen Jahren zur Perfektion lernen.. und Amateure nicht)

Du scheinst es ja doch zu verstehen. Profis sind Profis weil sie Fußball trainieren und nicht Elfmeterschießen.
Jetzt musst du nur noch einsehen, dass dies deiner These widerspricht und sie nicht unterstützt. Dann hast du das mit der Beschränktheit auch hinter dir gelassen.

 

[Ph!L]

''Daran, dass über ein 90ig minütiges Spiel über eine Kreisklassenmannschaft auch aus 100 Spielen keines gewinnen wird aber aus 100 Elfmeterscheißen mit fast 90% Wahrscheinlichkeit eines gewinnen wird sieht man, dass Elfmeterschießen mehr vom ''Glück'' abhängt (oder vma der Varianz) als ein 90 minütiges Fußballspiel''

Was stimmt an dieser Aussage nicht? Sags mir bitte.

T_T

 

[narc]

Die Aussage (= die Folgerung, dass es deshalb "Glück" sein muss). Aber wir haben es dir ja schon mehrmals erklären wollen.

 

[xfreeder]

Bleibt nur noch zu klären was für einen Schulabschluss der magische Phil eigentlich besitzt.

 

[Ph!L]

Was denn sonst? Weiß ja nicht was du für Worte so verwendets dafür, aber wenn man sich einig ist, dass über ein 90 minütiges Spiel viele ''skilllastige'' Faktoren die Profis über Jahre bis zur perfektion üben eine Rolle spielen und dies beim Elfmeterschießen eben nicht so sehr der Fall ist, was ist es denn dann bitte wenn nicht mehr Glück!?

Oder anders: Man hat beim Elfmeterschießen einfach nicht so eine große ''edge'' wie beim Spiel, weil es bei weitem nicht so facettenreich ist. Folglich kann man da nie so einen großen Skillunterschied erlangen. (edit: --> Weniger Skillunterschied generieren können--> Mehr Glück dabei... )

Was bitte ist denn daran jetzt nicht logisch!?



@xfreeder: vermutlich einen Besseren als 99 % hier im forum.. aber das bedeutet ja nichts.. wie man sieht..

 

[NocturntehSex]

Was denn sonst? Weiß ja nicht was du für Worte so verwendets dafür, aber wenn man sich einig ist, dass über ein 90 minütiges Spiel viele ''skilllastige'' Faktoren die Profis über Jahre bis zur perfektion üben eine Rolle spielen und dies beim Elfmeterschießen eben nicht so sehr der Fall ist, was ist es denn dann bitte wenn nicht mehr Glück!?

Oder anders: Man hat beim Elfmeterschießen einfach nicht so eine große ''edge'' wie beim Spiel, weil es bei weitem nicht so facettenreich ist. Folglich kann man da nie so einen großen Skillunterschied erlangen. (edit: --> Weniger Skillunterschied generieren können--> Mehr Glück dabei... )

Was bitte ist denn daran jetzt nicht logisch!?



@xfreeder: vermutlich einen Besseren als 99 % hier im forum.. aber das bedeutet ja nichts.. wie man sieht..

achso, wenn es weniger skillunterschied gibt, KANN es fast nur am glück liegen? um gottes willen es liegt viel eher an der tagesform bzw an individuellen fehlern, wer dann gewinnt, als am glück....was für ein gelaber

 

[Btah]

Eigentlich wär das ja mal geil ne Landesligamannschaft 3-4 Monate NUR Elfmeterschießen trainieren zu lassen und die dann 10 mal gegen meinetwegen Bayern im Elfmeterschießen antreten lassen würde...ich wäre jedenfalls nicht erstaunt, wenn die Landesligisten >50% gewinnen

 

[synterius]

Nehmen wir analog einen Basketballer beim Freiwurf. In der Halle, es gibt nur ihn und den Korb, keinerlei äußere Einflüsse. Typischerweise trifft er 8/10. In meinem Weltbild ist jeder einzelne Wurf dem Zufall unterlegen, da er eben meistens trifft, manchmal aber auch nicht.

das ist aber eine bescheuerte und auch kontraproduktive einstellung.
der basketballer hat es jedes mal aufs neue selbst in der hand ob er den ball versenkt oder nicht.
die 8/10 chance ist keine chance, sie ist einfach nur der rückblick auf seine bisherigen würfe.

und was soll das würfelbeispiel ?
ein würfel ist extra so konstruiert damit er als zufallsgenerator dienen kann. sportgeräte versuchen genau das gegenteil.

Dann schiess mal los wie du den Mentalaspekt des CL Finales mit ner angemessenen Fallzahl simulieren möchtest.

du kannst die situation einer klassenarbeit auch nicht so einfach simulieren, trotzdem schneidet im durchschnitt der besser ab der sich inhaltlich besser vorbereit hat, kühler kopf hin oder her.

 

[TealC]

Bescheuert oder nicht -- Würfel, Münzen oder Freiwürfe werfen ist einfach das gleiche. Wenn man akzeptiert, dass der Würfel eine Zufallskomponente hat, so ist das zwingend auch beim Freiwurf der Fall. Nur die Wahrscheinlichkeiten sind anders. Wenn ich jetzt einen Würfel werfe, treffe ich 1/6 mal die 6. Wenn ich eine Zeitlang übe, immer die gleiche Ausgangsposition nehme und ihn immer kurz in die gleiche Richtung werfe, kann ich das je nach Würfel vielleicht auf 7/36 oder sogar auf 1/5 steigern.

Wenn ich mich jetzt an die Freiwurflinie stelle, treffe ich als ungeübter Basketballer vielleicht 1/10. Ich bin in der Lage den Ball in die Nähe des Korbes zu werfen, aber ich kann nicht genau kontrollieren wohin. Wenn ich trainiere, komme ich vielleicht auf 5/10 oder 6/10. Der Profi schafft 9/10, aber der Zufall bleibt immer Teil des Ganzen.

Denk zum Beispiel an den Millionen Wurf bei dem ein Basketball von der Mittellinie geworfen wird und wie er in manchen amerikanischen Spielshows progagiert wird. Wenn man lange trainiert, kann man seine Wahrscheinlichkeit steigern. Aber um ihn wirklich zu treffen, gehört immer noch eine gehörige Portion Glück / Zufall dazu.

Ein Freiwurf, oder auch ein Korbleger ist der gleiche Vorgang, nur etwas näher am Korb und damit einfacher zu treffen. Das reduziert den Zufall natürlich, aber es kann ihn nicht komplett entfernen. Zufall ist immer Bestandteil von dem was wir tun.

 

[synterius]

ändert nix daran das es nix bringt darüber nachzudenken.

Bescheuert oder nicht -- Würfel, Münzen oder Freiwürfe werfen ist einfach das gleiche.

lol.
was machst du wohl lieber gegen michael jordan, münzen werfen oder freiwürfe werfen ?