Die kapitalistische Soziologie

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Wahlfreiheit heißt doch nicht, dass jeder was anderes machen muss.
Jeder kann frei wählen, aber wenn die Mehrheit zu dem Schluss kommt, dass Selfies am Pool einfach total geil sind dann ist das halt so. Deal with it!
Das bedeutet nicht, dass es keine Wahlfreiheit gäbe.

Der klassische MV. Erstmal was triviales/offensichtliches posten, anschließend das gleiche was man eh die ganze Zeit im Thread postet nur unter anderer Formulierung. Für Menschen einfacheren Gemüts ist es mit Sicherheit ausreichend solche Beobachtungen mit "ist halt so" zu quittieren. Der Grund des Topics war aber, sich Gedanken zu machen 1. ob so viele Menschen selfies am Pool wirklich total geil finden (machen =/= geil finden) und wenn ja, 2. warum sie es so geil finden, verstehste?

Wahlfreiheit hat immer zwei Komponenten: Zum einen muss man natürlich objektiv eine Auswahl haben, das ist die offensichtlich triviale Lösung. Zum anderen, und das ignorierst du immer MV, muss der Mensch auch die Bildung und Reflektionsfähigkeit haben die Auswahl abzuwägen und seine Entscheidung in die Tat umzusetzen. Außerdem sollte er durch die Umsetzung keine Repressionen zu fürchten haben. Erst dann hab ich ne wirkliche Wahlfreiheit.
Ich werd aber nicht mit dir darüber diskutieren, das funktioniert nämlich in keinem Topic.

Ich schaue mir ja nur die Realität an und sehe da trotz unzähliger Möglichkeiten an Wahlfreiheit ständig Abwandlungen von ein und demselben. Im ersten Schritt gibt mir das zwei mögliche Schlussfolgerungen: 1. Es gibt einen "optimalen" Lebensweg, dem alle Menschen natürlicherweise nacheifern. 2. Die propagierte Wahlfreiheit ist, realistisch betrachtet, oftmals eine Illusion. Und mir scheint Antwort 2 deutlich naheliegender.
 
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Würde mich freuen wenn du die Illusion näher beschreiben könntest. Du sagst ja es gibt keine Wahlfreiheit. Ich würde gerne wissen warum, wer deiner Meinung nach dafür verantwortlich ist und wie die einzige oder wenigen Wahlmöglichkeiten aussehen, die uns die Beschneider der Wahlfreiheit gelassen haben.
 
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Determinismus?

Er hat doch Recht!?
digga ...

Nur dieses eine mal lasse ich mich darauf ein: das war ein seitenhieb auf das ignorieren meiner aphorismen/fragen an mv.

du checkst auch nie iwas oder? entweder ordnest du quotes falsch zu ("enges becken") und kommentierst dann dümmlich oder verstehst subbotschaften nicht (YNC). was genau willst du hier eigentlich?

bitte quatsch mich nicht mehr an. finds iwie eklig. danke.

edit: doppelpost, sry.
 
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Ich schaue mir ja nur die Realität an und sehe da trotz unzähliger Möglichkeiten an Wahlfreiheit ständig Abwandlungen von ein und demselben. Im ersten Schritt gibt mir das zwei mögliche Schlussfolgerungen: 1. Es gibt einen "optimalen" Lebensweg, dem alle Menschen natürlicherweise nacheifern. 2. Die propagierte Wahlfreiheit ist, realistisch betrachtet, oftmals eine Illusion. Und mir scheint Antwort 2 deutlich naheliegender.

Und welche unzähligen Wahlmöglichkeiten sollen das genau sein? Wenn man so eine schwachsinnige Simplifizierung betreibt und "Reisen" als eine Wahlmöglichkeit für sich bezeichnet ohne irgendwelche Hinter- und Beweggründe zu betrachten, dann bleibt nicht so ganz viel übrig.

Warum nicht gleich weitertreiben, "Arbeit, Freizeit und Schlaf", hey wie wärs mit "Glückshormonspiegel". Wenn man will kann man alles einseitig, langweilig und stumpf erscheinen lassen. Sowas kommt für gewöhnlich auch nur von Leuten, die schon lange nichts mehr erlebt haben ausser täglicher Routine und pseudodeepen Konversationen über den Sinn des Lebens.
 
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Scorn4

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Determinismus?



Nur dieses eine mal lasse ich mich darauf ein: das war ein seitenhieb auf das ignorieren meiner aphorismen/fragen an mv.

du checkst auch nie iwas oder? entweder ordnest du quotes falsch zu ("enges becken") und kommentierst dann dümmlich oder verstehst subbotschaften nicht (YNC). was genau willst du hier eigentlich?

bitte quatsch mich nicht mehr an. finds iwie eklig. danke.

edit: doppelpost, sry.

lol du willst allen ernstes noch dein enges becken entschuldigen? :rofl:
Deine Frage ist halt untergegangen, sowie mein zweifacher Hinweis auf Malthus. Deal with it.

Und welche unzähligen Wahlmöglichkeiten sollen das genau sein? Wenn man so eine schwachsinnige Simplifizierung betreibt und "Reisen" als eine Wahlmöglichkeit für sich bezeichnet ohne irgendwelche Hinter- und Beweggründe zu betrachten, dann bleibt nicht so ganz viel übrig.

Warum nicht gleich weitertreiben, "Arbeit, Freizeit und Schlaf", hey wie wärs mit "Glückshormonspiegel". Wenn man will kann man alles einseitig, langweilig und stumpf erscheinen lassen. Sowas kommt für gewöhnlich auch nur von Leuten, die schon lange nichts mehr erlebt haben ausser täglicher Routine und pseudodeepen Konversationen über den Sinn des Lebens.

Du Wohlstandskind gönnst anderen Leuten ihren Livestyle nicht.
 
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das beckenargument war nicht meins! ich habe es freundlicherweise nur erklärt, weil du zu dämlich warst es von allein zu verstehen. und zum dank wirfst du mir vor "mein" argument wäre auf dem klo erdacht worden. dabei war es nie mein argument. herr gott. wie blöd kann man eigtl sein!? ---> ignore. ist ja maximal ekelerregend mit dir. pfui teufel!
 
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An die "es geht uns so gut wie nie, Leute":
Findet ihr nicht, dass wir den Scheitelpunkt des: "es geht uns so gut wie nie" schon überschritten haben. Zum Einen ist diese Verallgemeinerung ja ohnehin eine Frage des Standpunkts (wer ist "uns"). Zum Anderen denke ich, dass der Kapitalismus in Deutschland, angesichts einer quasi nicht mehr vorhandenen sozialen Marktwirtschaft und Entscheider im Staat, die offenbar stark von Lobbyismums unterwandert sind, so langsam anfängt seine hässliche Fratze zu zeigen (immere stärkere Umverteilung nach oben, Risikominimierung für Unternehmen, abwälzen von Risiken auf die Allgemeinheit, undundund).

Ich weiß nicht mehr von wem es war, aber jemand postete mal einen Link im Forum, der eine Statistik zeigte, die nachkriegsgeschichtlich betrachtet die homogenste Gesellschaft der BRD in den 70ern zeichnet.

Meiner Meinung nach ist es wichtig die Form des gebändigten Kapitalismus, den unsere Gründerväter für die BRD auch vorgesehen haben, wieder zu stärken. Oder zumindest noch zu retten was zu retten ist.
Welche Partei käme hierfür am ehesten in Frage?
Die Dinge, die du über den Kapitalismus aufzählst, rechne ich allerdings auch eher dem staatlichen Gewaltmonopol zu. Aber Unternehmen möchte ich auch nicht davon ausnehmen.
Und welche unzähligen Wahlmöglichkeiten sollen das genau sein? Wenn man so eine schwachsinnige Simplifizierung betreibt und "Reisen" als eine Wahlmöglichkeit für sich bezeichnet ohne irgendwelche Hinter- und Beweggründe zu betrachten, dann bleibt nicht so ganz viel übrig.
Er könnte damit die umfangreiche Produktpalette meinen, die einem angeboten wird, aber letztendlich in seinen grundlegenden Eigenschaften immer das Selbe bietet.
 

Benrath

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Man kann halt jede Diskussion gewinnen mit "Sie tun es weil sie es wollten" bzw es ihnen gefällt. Dann hatten sie natürlich die Wahl.
 

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Im ersten Schritt gibt mir das zwei mögliche Schlussfolgerungen: 1. Es gibt einen "optimalen" Lebensweg, dem alle Menschen natürlicherweise nacheifern. 2. Die propagierte Wahlfreiheit ist, realistisch betrachtet, oftmals eine Illusion. Und mir scheint Antwort 2 deutlich naheliegender.

Beide Schlussfolgerungen sind richtig, wobei 2 aus 1 folgt. Selbst wenn theoretisch unendlich viele Wahlmöglichkeiten existieren würden, würde der Großteil der Menschen trotzdem einem bestimmten Weg folgen weil es halt ihre Natur ist. Wobei ich diesen natürlichen Weg nicht unbedingt als "optimal" bezeichnen würde.
 
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Um das mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten: braucht es dafür nicht auch ein "ideales System"? Die Marktmechanismen der kapitalistischen Philosophie sind für sich genommen wunderbar. Nur die Definition des Menschen in diesem Kontext ist zu singular. Will sagen, paar Schritte vorgestepped, wie hebelst Du ein schwer zu fassendes und zu definierendes Verlangen (salop würde man vllt "Gier" sagen) aus, um "den Markt" (abstrakt) vor "Missbrauch" (abstrakt) zu sichern?

Ich finde darum sollten sich unsere Gedanken kreisen.

Damit kAiN nicht über unbeantwortete Fragen weinen muss:
Nein, braucht es nicht. Und nein, die Definition des Menschen ist nicht singulär bzw. "jeder" Mensch kann in diesem System angenommen werden.

Mit der Frage, ob gewisse konkrete wirtschaftliche Probleme, die hier dem "Kapitalismus" angehängt werden, ganz direkt, nicht abstrakt sondern konkret und unserer Regierung verursach werden (auf diese Aussage hast du sie ja als "Antwort" gestellt), haben diese Fagen allerdings überhaupt gar nichts zu tun, weshalb ich sie eigentlich viel lieber als überflüssig und vom Thema ablenkend ignoriert hätte.

Wahlfreiheit hat immer zwei Komponenten: Zum einen muss man natürlich objektiv eine Auswahl haben, das ist die offensichtlich triviale Lösung. Zum anderen, und das ignorierst du immer MV, muss der Mensch auch die Bildung und Reflektionsfähigkeit haben die Auswahl abzuwägen und seine Entscheidung in die Tat umzusetzen. Außerdem sollte er durch die Umsetzung keine Repressionen zu fürchten haben. Erst dann hab ich ne wirkliche Wahlfreiheit.
Ich werd aber nicht mit dir darüber diskutieren, das funktioniert nämlich in keinem Topic.

Ich schaue mir ja nur die Realität an und sehe da trotz unzähliger Möglichkeiten an Wahlfreiheit ständig Abwandlungen von ein und demselben. Im ersten Schritt gibt mir das zwei mögliche Schlussfolgerungen: 1. Es gibt einen "optimalen" Lebensweg, dem alle Menschen natürlicherweise nacheifern. 2. Die propagierte Wahlfreiheit ist, realistisch betrachtet, oftmals eine Illusion. Und mir scheint Antwort 2 deutlich naheliegender.

Dann prüfen wir doch einfach mal deine 3 Kriterien:
1. Die objektive Auswahl besteht, da stimmst du ja zu.
2. Bildung und Reflexionsfähigkeit würde ich bei jedem voraussetzen, der über so etwas zumindest nachdenkt. Da die Frage bzgl. Individualität ja nicht gerade ungewöhnlch ist setze ich hier auch einfach mal einen Haken, insb. da wir hier ja primär über Akademiker reden.
3. Repressionen gibt es allgemein nicht, solange man nichts illegales tut. Unsere Gesetze sind zwar teilweise dämlich aber so weit zu gehen, sie hier als allgemeine weitgehende Einschränkung zu bezeichnen - das würde nicht mal ich machen :) Also auch ein Haken, solange wir über Deutschland/Europa reden. In Nordkorea sieht das natürlich anders aus.

Check, Wahlfreiheit, Problem gelöst.

Deine beiden Schlussfolgerungen sind vollkommener Unfug. Was vielleicht auch das Topic an sich erklärt.
Es kann einen sehr beliebten Lebensweg geben, dem viele Menschen nacheifern, ohne dass er in irgendeiner Weise "optimal" oder "universal" wäre.
Es gibt Milliarden von Menschen aber nur eine begrenzte Zahl von wirklich grundsätzlich verschiedenen Lebenswegen. Dass sich dann einer davon als dominant herausbildet, d.h. einer davon für viele Menschen optimal ist (freiwillig gewählt) ist während ein anderer für weniger Menschen optimal ist (und von diesen freiwillig gewählt wird) ist dabei nicht wirklich überaschend.
Das ist vollkommen unabhängig von Kapitalismus.
 

Benrath

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dem letzten Teil kann man sogar zustimmen.


Du vergisst wie immer alle Formen von Marktversagen, schau dir doch mal an was der typ gemacht hat der gerade den Fake Econ NObelprize gewonnen hat.
 

Scorn4

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Ich kann den ständigen Verweis auf "Marktversagen" nicht nachvollziehen.

Ja, das kapitalistische System verursacht Blasen und Krisen - sind das eher kurzfristige Rückschläge oder Abgründe, die den Grundgedanken infrage stellen müssen?
 

Benrath

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Wenn man piketty glaubt führt es zb zu mehr Ungleichheit.

Booms und busts hätte mir sonst gereicht
 

Moranthir

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sagt piketty etwas nennenswert anderes als stiglitz? wollte das buch eigentlich auf meine leseliste setzen.
 

Benrath

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habs nicht gelesen, aber zig forenthreads und FB diskussionen dazu verfolgt. hab aber um ehrlich zu sein für sein Modell auch nicht gecheckt ob er einfach r (return on capital) > g (gesamtwachstum) annimmt oder das endogen aus dem Modell rauskommt. Wenns exogen ist, wärs bisschen offensichtlich warum es Umverteilung gibt.

Mir fehlt die Lust, das ganze Buch zu lesen. Ist eh so Makomodell und daher nicht meins.
 

Scorn4

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Ich halte auch "mehr Ungleichheit" nicht für grundsätzlich schlecht.
Dass die Reichen reicher werden, wissen wir. Wichtig ist die Frage, ob es allen anderen auch besser geht. Dass die Reichen schneller reich werden als andere und deswegen die Schere auseinandergeht, ist ein bekanntes Phänomen. Die meiner Meninung nach relevante Frage ist: was bekommt die Gesellschaft vom Kuchen ab?
 

Moranthir

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Laut Stiglitz bekommt die Gesellschaft ziemlich wenig davon ab und zahlt ziemlich drauf. Da vertraue ich einem Ersatznobelpreisträger erstaunlicherweise mehr als einem bw.de-User.
und Versicherungsvertreter :troll:
 

Benrath

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jaja tickle down economy. Wenn wirklich gilt das r>g wie oben definiert, passt das halt nicht. Die Reichen werden eben dauerhaft schneller reich als der Kuchen wächst.
 
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2. Bildung und Reflexionsfähigkeit würde ich bei jedem voraussetzen, der über so etwas zumindest nachdenkt. Da die Frage bzgl. Individualität ja nicht gerade ungewöhnlch ist setze ich hier auch einfach mal einen Haken, insb. da wir hier ja primär über Akademiker reden.
3. Repressionen gibt es allgemein nicht, solange man nichts illegales tut. Unsere Gesetze sind zwar teilweise dämlich aber so weit zu gehen, sie hier als allgemeine weitgehende Einschränkung zu bezeichnen - das würde nicht mal ich machen :) Also auch ein Haken, solange wir über Deutschland/Europa reden. In Nordkorea sieht das natürlich anders aus.

zu 2.) Reflexion ist ganz offensichtlich nicht gleich dem groben Nachdenken über das Thema, wie man an dir erkennt. "Ist halt so" würde mich als Antwort zumindest nicht zufrieden stellen. Das ganze hat auch nichts mit Akademiker <-> Arbeiter oder sowas zu tun und ist auch nicht deckungsgleich mit der Frage nach Individualität, sondern eher eine Metaebene höher. Jeder macht sich Gedanken darüber was er will, es geht eher darüber sich Gedanken zu machen darüber warum man will was man will.
Und da spielt der Kapitalismus imho eine Recht große Rolle.

Check, Wahlfreiheit, Problem gelöst.
:top2:

Es kann einen sehr beliebten Lebensweg geben, dem viele Menschen nacheifern, ohne dass er in irgendeiner Weise "optimal" oder "universal" wäre.
Es gibt Milliarden von Menschen aber nur eine begrenzte Zahl von wirklich grundsätzlich verschiedenen Lebenswegen. Dass sich dann einer davon als dominant herausbildet, d.h. einer davon für viele Menschen optimal ist (freiwillig gewählt) ist während ein anderer für weniger Menschen optimal ist (und von diesen freiwillig gewählt wird) ist dabei nicht wirklich überaschend.
Das ist vollkommen unabhängig von Kapitalismus.
Das ist mal wieder typisch MV. Wenn du nicht über meine Theorien diskutieren willst dann verpiss dich bitte aus dem Thread. Wenn du deine Theorien darlegen willst ist das ok, dann bitte begründe aber warum du recht haben solltest und ich nicht, und kau nicht immer nur das gleiche vor.
Meine beiden Alternativen im Post vorher waren ja offensichtlich rheotorischer Natur. Ich bn davon überzeugt, dass es keinen "optimalen" oder "universalen" Lebensweg gibt. Die Frage ist also, warum ist ein gewisser Lebensweg dominant? Ist er wirklich freiwillig gewählt?
 
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Benrath

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ausser dass du davon überzeugt bist, dass einen keinen optimalen oder universalen Lebensweg gibt, hast du aber auch nichts zu bieten.

DIe THese, dass es bei Millarden Menschen eine kleinere Anzahl von Lebenswegen dominant ist (ungleich optimal) find ich da griffiger. Inwiefern dieser Lebensweg dann freiwillig gewählt ist oder durch gesellschaftliche oder andere Zwänge bestimmt wird, wird schwer zu beantworten sein.

Sonst gabs doch den Philosophen mit "Du hast immer die Wahl".
 
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DIe THese, dass es bei Millarden Menschen eine kleinere Anzahl von Lebenswegen dominant ist (ungleich optimal) find ich da griffiger. Inwiefern dieser Lebensweg dann freiwillig gewählt ist oder durch gesellschaftliche oder andere Zwänge bestimmt wird, wird schwer zu beantworten sein.
Vielleicht bin ich auch nur zu dumm mich zu erklären. :(
Klar leben die Menschen Lebenswege nach die nicht optimal sind, das ist ja eigentlich evident wenn man sich mal umguckt. Der Hintergrund des Topics war eben die Frage danach warum gewisse Lebenswege gewählt werden. Und ja, diese Frage ist schwer zu beantworten, interessiert mich aber und geistert mir hin- und wieder durch den Kopf.

Und da hab ich eben das Gefühl, dass Eigenschaften von Kapitalismus, die ja wirtschaftlich sehr sinnvoll sind und unsere Marktwirtschaft maßgeblich beeinflussen (Angebot-Nachfrage, Effizienzmaximierung, Gewinnmaximierung) schleichend ihren Weg in die Gesellschaft genommen haben und viele Menschen automatisch davon ausgehen, dass eben jene Prinzipien naturgegebe Wahrheit sind.
Das Ganze ist in seiner Gesamtheit auch schwer in einen Post zu verpacken der nicht ein paar Sätze mehr umfasst, aber dafür hab ich weder Zeit noch Lust. :8[:
 

Scorn4

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krugman hält trickle down auch für bs
http://select.nytimes.com/2007/09/10/opinion/10krugman.html?hp

außerhalb des forums und vllt. einigen neocons hyped doch niemand mehr den mist...

jaja tickle down economy. Wenn wirklich gilt das r>g wie oben definiert, passt das halt nicht. Die Reichen werden eben dauerhaft schneller reich als der Kuchen wächst.

Laut Stiglitz bekommt die Gesellschaft ziemlich wenig davon ab und zahlt ziemlich drauf. Da vertraue ich einem Ersatznobelpreisträger erstaunlicherweise mehr als einem bw.de-User.
und Versicherungsvertreter :troll:

Zunächst einmal: ihr habt in einiger Hinsicht vollkommen Recht.

trickle down economics bedeutet platt, dass wir die Reichen so richtig Kohle machen lassen können und das allein alle Probleme löst, weil deren Reichtum uns alle automatisch mit reich macht. Das ist ein Argument, das n den USA große Anhängerschaft hat, weil ein Dutzend Superreiche sich gesetzgebende Politiker legal kaufen dürfen und die gleich mitgekauften Medien (Fox News an vorderster Front) diese Nachricht fleißig rauspauken. Wer hier kommt und mir erzählen möchte, dass das ein gutes Beispiel für bösen Kapitalismus ist, dem gebe ich Recht, dass das hier ein schlechtes System ist.
Ich würde das aber eher Korporatismus nennen. Hier geht es nicht um gleiche Chancen auf dem Markt. Vielmehr werden die Marktregeln zugunsten einer sehr kleinen elitären Gruppe zurecht gebogen. Auch wenn Staaten Regeln immer irgendwie irgendwem zurechtbiegen, halte ich die USA doch für ein sehr extremes Beispiel und nicht für mustergültigen Kapitalismus
http://www.wolf-pac.com/
Eure kristische Meinung teile ich bis zu einem gewissen Punkt. Trotzdem sehe ich einen großen Fortschritt an Lebensqualität in z.B. den letzten 20 Jahren, die ich auf den Erfolg unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems zurückführe.
 
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das eigentlich traurige an diesem topic hier ist wieviel verbitterung und missgunst jetzt schon bei dem ein oder anderen durchscheint (ist aber eh wieder son typisch deutsches phaenomen), gleichzeitig suhlt sich hier aber jeder im wohlstand. echt ekelhaft. ich nehm mal an hier ist keiner aelter als 40. sad fucking thread ...
 
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Der Hintergrund des Topics war eben die Frage danach warum gewisse Lebenswege gewählt werden. Und ja, diese Frage ist schwer zu beantworten, interessiert mich aber und geistert mir hin- und wieder durch den Kopf.

Und da hab ich eben das Gefühl, dass Eigenschaften von Kapitalismus, die ja wirtschaftlich sehr sinnvoll sind und unsere Marktwirtschaft maßgeblich beeinflussen (Angebot-Nachfrage, Effizienzmaximierung, Gewinnmaximierung) schleichend ihren Weg in die Gesellschaft genommen haben und viele Menschen automatisch davon ausgehen, dass eben jene Prinzipien naturgegebe Wahrheit sind.

Ich kenne kaum Leute die ihren Lebensweg auf Effizienzmaximierung und Gewinnmaximierung auslegen, dabei sind das fast alles Akademiker.

Warum sich Menschen für einen Lebensweg entscheiden hat doch unendlich Gründe. Menschen sind keine grundaus rationalen Menschen und handeln dann doch im Schnitt eher aus dem Bauch heraus oder basierend auf eigenen Erfahrungen oder Erfahrungen im Freundeskreis. Ich habe das Gefühl Geld spielt bei den meisten in der Entscheidung eine untergeordnete Rolle. Antriebsmotor ist doch häufiger Interesse, Bequemlichkeit und der soziale Kreis.
Menschen rutschen glaube ich auch mehr in ihr Leben hinein als das sie sich aktiv hierfür entscheiden.
Deswegen sind sie aber nicht gleich fremdbestimmt. Sie sind einfach nur zu faul und bequem aus der Komfortzone herauszukommen.
Das ist aber auch alles gar kein Problem bis zu dem Zeitpunkt wo man unzufrieden mit dem eigenen Leben ist und dann natürlich typisch deutsch die Schuld bei allen Anderen sucht.
 
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Moranthir

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Zunächst einmal: ihr habt in einiger Hinsicht vollkommen Recht.

trickle down economics bedeutet platt, dass wir die Reichen so richtig Kohle machen lassen können und das allein alle Probleme löst, weil deren Reichtum uns alle automatisch mit reich macht. Das ist ein Argument, das n den USA große Anhängerschaft hat, weil ein Dutzend Superreiche sich gesetzgebende Politiker legal kaufen dürfen und die gleich mitgekauften Medien (Fox News an vorderster Front) diese Nachricht fleißig rauspauken. Wer hier kommt und mir erzählen möchte, dass das ein gutes Beispiel für bösen Kapitalismus ist, dem gebe ich Recht, dass das hier ein schlechtes System ist.
Ich würde das aber eher Korporatismus nennen. Hier geht es nicht um gleiche Chancen auf dem Markt. Vielmehr werden die Marktregeln zugunsten einer sehr kleinen elitären Gruppe zurecht gebogen. Auch wenn Staaten Regeln immer irgendwie irgendwem zurechtbiegen, halte ich die USA doch für ein sehr extremes Beispiel und nicht für mustergültigen Kapitalismus
http://www.wolf-pac.com/
Eure kristische Meinung teile ich bis zu einem gewissen Punkt. Trotzdem sehe ich einen großen Fortschritt an Lebensqualität in z.B. den letzten 20 Jahren, die ich auf den Erfolg unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems zurückführe.
Wem erklärst du das denn gerade?

Ich glaube niemand hier bestreitet, dass der Kapitalismus ein System ist, das eine unglaubliche Produktivität generieren kann. Trotzdemgeht die Schere zwischen Arm und Reich seit längerem auseinander. Habe hier das (ungelesene) The Winner takes it all Society liegen, das sich damit auseinandersetzt. Und das ist von 1995 - ganz neu ist das Problem also nicht. Es ist doch auch klar, dass weder Krugman, noch Stiglitz die Marktwirtschaft abschaffen wollen, sondern sie irgendwie in sozialverträglichere Bahnen lenken wollen.

Ist schön, wenn du das als Korporatismus labelst und vom Kapitalismus abgrenzt, aber damit machst du doch letztlich nur den MV.

@joyjoy
wer ist verbittert?
 
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So was wie die obige Diskussion kommt raus wenn man über Dinge wie "Lebensweg" und "optimal" redet ohne sie überhaupt definiert zu haben. Das kann nur im Schwachsinn enden. So, das wollte ich nur mal sagen.
 
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Ich frage mich eher, wie einige Reiche, wie z. B. Jobs, wieder zurück kamen, als wenn nichts gewesen wäre.
3. Repressionen gibt es allgemein nicht, solange man nichts illegales tut. Unsere Gesetze sind zwar teilweise dämlich aber so weit zu gehen, sie hier als allgemeine weitgehende Einschränkung zu bezeichnen - das würde nicht mal ich machen :) Also auch ein Haken, solange wir über Deutschland/Europa reden. In Nordkorea sieht das natürlich anders aus.
In einem Spieleforum sollte dir vielleicht das Problem der Zensur mit seinen Folgen geläufig sein. Ansonsten gibt es auch noch wesentlich schlimmere Repressalien, siehe zusammengeschlagene Demonstranten, Abmahnungen und deren Missbrauch, den es gab und vieles Anderes.
 

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Wem erklärst du das denn gerade?

Ich glaube niemand hier bestreitet, dass der Kapitalismus ein System ist, das eine unglaubliche Produktivität generieren kann. Trotzdemgeht die Schere zwischen Arm und Reich seit längerem auseinander. Habe hier das (ungelesene) The Winner takes it all Society liegen, das sich damit auseinandersetzt. Und das ist von 1995 - ganz neu ist das Problem also nicht. Es ist doch auch klar, dass weder Krugman, noch Stiglitz die Marktwirtschaft abschaffen wollen, sondern sie irgendwie in sozialverträglichere Bahnen lenken wollen.

Ist schön, wenn du das als Korporatismus labelst und vom Kapitalismus abgrenzt, aber damit machst du doch letztlich nur den MV.

Hast du gelesen, was du da von mir zitierst? Wenn Ölmultis sich gesetzgebende Politiker (legal) kaufen und damit das Wahlvolk entmachten, muss man sich nicht wundern, dass nicht alle etwas von der wachsenden Produktion abbekommen.


1995 - ?
1995 ist ein sehr wichtiges Jahr. Nicht nur hat Microsoft Windows 95 rausgebracht. Viel wichtiger ist für uns Deutsche, dass die Telekommunikation privatisiert wurde.
Ich erinnere mich, dass ich 1997 ernste Gespräche mit meinen Eltern ertragen musste, weil 2 Stunden Internet täglich denen das Budget gesprengt haben. Selbst Geringstverdiener laufen heute mit Flattarifen herum, die selbst gedrosselt besser funktionieren als mein altes 56k-Modem.
Das ist unter anderem deswegen so, weil der Wettbewerb sowohl Angebot als auch Nachfrage angeregt hat und technische Innovationen durch Unternehmergeist umgesetzt wurden.
Das ht natürlich dazu geführt, dass einige wenige leute dadurch sehr reich geworden sind und immernoch werden. Es wurden gleichzeitig neue Jobs geschaffen und der Deutsche, der 1995 kein Internet hatte und für Telefonieren bezahlen (!) musste, kriegt es heute hinterhergeworfen.
Für mich ist das mehr Wohlstand dank Kapitalismus. Wir alle haben daran profitiert.
Fährt der Deutsche heute schlechtere Autos? Essen wir schlechteres Essen? Werden uns Strom oder Wasser abgestellt? Machen die Deutschen weniger Urlaub? Tragen wir schlechtere Kleidung?
Pauschal habe ich das Gefühl, dass das Wirtschaftssystem gut funktioniert.
 

Benrath

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1995 - ?
1995 ist ein sehr wichtiges Jahr. Nicht nur hat Microsoft Windows 95 rausgebracht. Viel wichtiger ist für uns Deutsche, dass die Telekommunikation privatisiert wurde.
Ich erinnere mich, dass ich 1997 ernste Gespräche mit meinen Eltern ertragen musste, weil 2 Stunden Internet täglich denen das Budget gesprengt haben. Selbst Geringstverdiener laufen heute mit Flattarifen herum, die selbst gedrosselt besser funktionieren als mein altes 56k-Modem.
Das ist unter anderem deswegen so, weil der Wettbewerb sowohl Angebot als auch Nachfrage angeregt hat und technische Innovationen durch Unternehmergeist umgesetzt wurden.
Das ht natürlich dazu geführt, dass einige wenige leute dadurch sehr reich geworden sind und immernoch werden. Es wurden gleichzeitig neue Jobs geschaffen und der Deutsche, der 1995 kein Internet hatte und für Telefonieren bezahlen (!) musste, kriegt es heute hinterhergeworfen.
Für mich ist das mehr Wohlstand dank Kapitalismus. Wir alle haben daran profitiert.
Fährt der Deutsche heute schlechtere Autos? Essen wir schlechteres Essen? Werden uns Strom oder Wasser abgestellt? Machen die Deutschen weniger Urlaub? Tragen wir schlechtere Kleidung?
Pauschal habe ich das Gefühl, dass das Wirtschaftssystem gut funktioniert.

das ist doch nur blabla, du kannst gar nicht wissen, ob das Dank Kapitalismus ist, weil du es nie prüfen kannst. Generell sind alle diese Fragen FUQ: Fundamentally unidentifed questions, siehe Mostly Harmless Econometrics.
 
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Ich glaube, der individuelle Wohlstand in der UDSSR war 1985 auch höher als 1965, ganz ohne Kapitalismus. Es scheint also doch mehr Ursachen dafür zu geben, wie gut es den Menschen geht, als das Wirtschaftssystem.

(jaja, gleich kommt einer und merkt an, dass es den Leuten in Westberlin aber besser ging als denen in Kasachstan, was mit dem Argument aber nicht wirklich was zu tun hat...)
 

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Ich finds auch lächerlich zu behaupten, dass das Gesellschaftliche System nicht bedeutend sein muss und dabei auf die UdSSR verweist.
Den besten Vergleichen gab es im eigenen Land. Wie ist der Westen bitte in 40 Jahren Teilung am Osten vorbeigezogen. Und das liegt offensichtlich zum Großteil an den verschiedenen Gesellschaftsformen.

Wir leben gerade in Zeiten maximalen Wohlstands, ohne Wenn und Aber.
Es gibt kaum Hunger in Deutschland, ein Sozialsystem, um das uns die Welt beneidet, globale Güter nahezu jeder Zeit verfügbar, Energie, Wasserversorgung in praktisch jedem Haushalt.
Allein was der Kapitalismus mit der Kleidungsindustrie angestellt hat. Wer gibt seine kaputte Jeans denn bitte noch zum Flicken oder lässt seine Socken von Mama stopfen?

Junge Menschen können sich teilweise komplett einmal im Jahr einkleiden, ohne wirklich eigenes Geld zu verdienen. Dass dies komplett zu Lasten armer Länder geht, ist klar. Aber der Wohlstand hier ist maximal. Was hab ich damals für mein 1. Handy gespart. Heute bekommt jeder Teenager alle 2 Jahre ein neues iPhone aus dem Vertrag. Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass junge Menschen diesen Luxus und die Verfügbarkeit von Gütern gar nicht wertschätzen können.

Wie wir bspw. nie wertschätzen konnten mehrmals die Woche Fleisch zu haben und uns über Essen keine Gedanken machen zu müssen. Die meisten Eltern können davon noch ein Liedchen trällern.

Ich frage mich ernsthaft warum das kapitalistische System in den nächsten Jahrzehnten ein Ende finden sollte. Wie sollen Länder wie China, Indien oder Bangladesch denn gegen die Globalisierung aufbegehren?
 
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Ich kenne Leute, die 1985 aus der UDSSR geflohen sind, weil sie dort vor Hunger Gras gegessen haben.
Das ändert am Argument garnichts. Ich hab gehört, in Westberlin sind jeden Winter Obdachlose erforen. Tolle Info, hat mit Argument aber nichts zu tun.

Die Aussage "heute geht es uns besser als damals, das muss am Kapitalismus liegen" ist halt Blödsinn. Es gibt wahrscheinlich dutzende Einflussfaktoren warum es einer Bevölkerung im Vergleich von +/- einigen Jahrzehnten besser geht als früher. Das Wirtschaftssystem ist EIN Faktor. Ein bedeutender, meinetwegen. Trotzdem ist Kapitalismus keine zwingende Voraussetzung für Wohlstandswachstum.
 
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Bezüglich "Wertschätzung": ich frage mich, ob wir unseren Kindern diese Demut hinreichend vorleben? Normalität wird selten wertgeschätzt.
 
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China und Vietnam, das explosive Wirtschaftswachstum kamen erst nach den Wirtschaftsreformen,
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform#Economic_performance_since_reform
China%2C_Trends_in_the_Human_Development_Index_1970-2010.png

Human devepeloment index von China, dass es den Menschen durch den wirtschaftlichen Aufschwung vermutlich auch besser geht.

China von einem der schlimsten Dritte-Welt-Ländern zur Supermacht, und es geht großen Teilen der Bevölkerung viel besser seit dem. Zumindest den Stadtchinesen.

in Vietnam ähnlich, da hieß es doi moi, hatte ähnlich starkes Wachstum wie China (7-10% im Jahr), aber auch erst ab den Wirtschaftsreformen 1986, man kann den Erfolg z.B. an der Lebenserwartung sehen,
http://www.worldlifeexpectancy.com/country-health-profile/viet-nam
von total räudig (Afghanistan Niveau) zu jetzt fast westlichem Standard etc.

Und ihr sagt, diese Entwicklungen müssen nicht mit der Einführung des offenen Marktes zu tun haben?
 
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Den besten Vergleichen gab es im eigenen Land. Wie ist der Westen bitte in 40 Jahren Teilung am Osten vorbeigezogen. Und das liegt offensichtlich zum Großteil an den verschiedenen Gesellschaftsformen.

Wir leben gerade in Zeiten maximalen Wohlstands, ohne Wenn und Aber.
Es gibt kaum Hunger in Deutschland, ein Sozialsystem, um das uns die Welt beneidet, globale Güter nahezu jeder Zeit verfügbar, Energie, Wasserversorgung in praktisch jedem Haushalt.
Allein was der Kapitalismus mit der Kleidungsindustrie angestellt hat. Wer gibt seine kaputte Jeans denn bitte noch zum Flicken oder lässt seine Socken von Mama stopfen?

Junge Menschen können sich teilweise komplett einmal im Jahr einkleiden, ohne wirklich eigenes Geld zu verdienen. Dass dies komplett zu Lasten armer Länder geht, ist klar. Aber der Wohlstand hier ist maximal. Was hab ich damals für mein 1. Handy gespart. Heute bekommt jeder Teenager alle 2 Jahre ein neues iPhone aus dem Vertrag. Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass junge Menschen diesen Luxus und die Verfügbarkeit von Gütern gar nicht wertschätzen können.

Wie wir bspw. nie wertschätzen konnten mehrmals die Woche Fleisch zu haben und uns über Essen keine Gedanken machen zu müssen. Die meisten Eltern können davon noch ein Liedchen trällern.

Ich frage mich ernsthaft warum das kapitalistische System in den nächsten Jahrzehnten ein Ende finden sollte. Wie sollen Länder wie China, Indien oder Bangladesch denn gegen die Globalisierung aufbegehren?

ich verstehe deine Argumentation, sehe darin aber auch den Fehler des ganzen Systems. Ja du hast recht, durch die Globalisierung, die internationale Arbeitsteilung, die Effizienzsteigerung in der Produktion und, machen wir uns nichts vor, die sklavenhafte Ausbeutung der Arbeitskräfte in anderen Ländern, kann man sich in Deutschland, was externe Konsumgüter (vornehmlich aus China/Bangladesch und co) angeht nicht beschweren und sich für vergleichsweise kleines Geld nahezu jeden Dreck kaufen den man will. Primark und co machen es möglich, dass jedes Konsumgut für nahezu jeden Geldbeutel existiert - Qualität lass ich jetzt mal außen vor, )weil gerade im Food-Bereich ist es oft der letzte Dreck, aber das weißt du höchstwahrscheinlich selbst).

Durch diese Tatsache (man kann sich ja alles kaufen) entsteht der Eindruck uns geht es besser als je zuvor. Die Wahrheit ist aber: Es gibt einfach nur viel viel mehr internationale Produkte die aus den obigen Gründen in Preissegmenten zu haben sind, welche es vorher nicht gab. Luxusgüter von früher (Fleisch) wurden durch Ausbeutung und Effizienzsteigerung (massentierhaltung und co..) einfach für die Masse erschwinglich gemacht, sie sind aber nicht qualitativ besser oder gleichwertig (Formpressanaloghinterschinkenkonzentrat kann sich jeder Hartzi kaufen, "echtes" fleisch ist nach wie vor teuer und nicht für jede deutsche Familie erschwinglich). Bei technischen Spielereien das gleiche Spiel: Dein Grundigfernseher wurde früher in Deutschland gefertigt, heute schrauben deinen LCD ein paar Chinesen zusammen, die dafür eine Handvoll Reis bekommen und nen Arschtritt - natürlich ist der billiger.

Dadurch hat die Masse aber nicht mehr Geld, sie kann sich für ihr Geld einfach nur mehr (mehr oder minder wichtige) Konsumgüter kaufen und das ist der springende Punkt, denn der "maximale Wohlstand" den du hier deklarierst, kann man nicht an, von kinderhändenzusammengeschraubten, Konsumgütern festmachen, sondern an dem was Familie X am Ende des Monats noch zur Verfügung hat. Und da wirds düster. Inländische Ausgaben um zu überleben (Strom, Miete, Benzin etc.) werden teurer, inländische Konsumgüter sind für deutsche Bürger nicht mehr erschwinglich, der Discountbereich (egal ob Kik, Primark, Aldi usw.) erfährt starke Wachstumsraten - ganz einfach weil die Leute sich inländische Qualitätsware auch nicht mehr leisten können (der Golf war früher ein echter Volkswagen, weißt du was heute ein neuer Golf kostet? Dacia, eine rumänische Billigautomarke von Renault kommt aus dem nichts..warum? weil die Leute einfach kein Geld haben für nen VW, Mercedes, BMW). Die Lebenshaltungskosten und die notwendigen inländischen Ausgaben steigen anteilig absolut und prozentual im verfügbaren Nettoeinkommen an.

Das heißt der Kapitalismus, bzw. die kapitalistische Globalisierung kaschiert durch Produkte im Überfluß die schwindende inländische Bezahlfähigkeit der Bürger. Es bringt nichts, wenn Familie X sich jetzt einen Fernseher Y leisten kann, weil dieser ohne ernstzunehmende Lohnkosten am anderen Ende der Welt zusammengeschraubt wurde, wenn man sich in Deutschland selbst nichtmal mehr eine Wohnung leisten kann.

Vom Zerfall des öffentlichen Sektors (Schulen, Infrastruktur) will ich garnicht sprechen, aber das ist ein anderes Thema.

Aber Fakt ist: Uns geht es nicht maximal gut, weil wir alle viel mehr Kohle in der Tasche haben, uns geht es "maximal gut" (ich bezweifel das), weil das was wir kaufen aus unterschiedlichen Gründen (meist Globalisierung) immer billiger wird.

Deutschland ist schon über die Reife hinweg. Früher konnte sich ein Arbeiter mit Hausfrau ein Haus hinklatschen, heute braucht es da schon 2 Vollverdiener.
 
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wie schlim ist denn bitte die Ausbeutung in den armen Ländern, wenn China und Vietnam sich von Billigstlohnländern aka Schuhe nähen und Werkbank der Welt zu boomenden Wirtschaften entwickeln konnten durch mehr Handel, es in vielen ehemaligen Ländern der dritten Welt dramatische Verbesserungen gab, von Wirtschaft bis Gesundheitswesen etc.

guckt euch die Vorträge von Hans Rosling an oder den letzten Jahresbrief der Gates Stiftung, da sind die Zahlen vorgestellt, die auch jeder gerne überprüfen gehen kann.
 
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Ach komm der "durchschnittliche" Deutsche mit seinem Job und Stress mit Familie oder Partner/in hat gar keine Zeit sich so Gedanken zu machen. Bzw macht er sie sich nicht. (@ kain)
 
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