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Von mir aus gibt's in irgendwelchen extremen Kreisen noch Idioten, die an die Überlegenheit der weißen Rasse oder son Scheiß glauben. Offensichtlich reichen die aber hinten und vorne nicht, oder wieso wird der Begriff denn von Gestalten wie tic0r umdefiniert und willentlich verwässert?
Versteh ich das richtig, dass man Werte wie Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung nicht als Markenzeichen von überlegenen Kulturen hochhalten darf, weil man sonst Rassist ist?
ich nehme mir da aber eben genau die meinungsfreiheit raus die meinung von leute wie synterius und co. eben nicht zu tolerieren. wenn jemand rassistischen mist erzählt, dann muss er auch damit leben das ich ihn rassist nenne.
wenn man auch mal in der lage wäre, den angeblichen rassismus auch wirklich aufzuzeigen, dann wäre das auch kein problem. dieser schritt wird aber gerne übersprungen und stattdessen wird sich auf sein getriggertes bauchgefühl verlassen. das ist eher schlecht und sorgt dann schon mal für die ein oder andere fehlentscheidung. außerdem dürftet ihr das doch auch noch aus der schule kennen: das ergebnis ist nicht viel wert, wenn die herleitung keinen sinn ergibt.
und dass das zitat von poppe hier von linken gefeiert wird, weist auf einen weiteren mangel an übers-bauchgefühl-hinaus denken hin. das zitat trifft jegliche form von intoleranz, und da gehören streng gläubige muslime nun mal eindeutig dazu.
im islam wird zum kampf gegen die ungläubigen aufgerufen. zumindest in seiner jetzigen fassung kann es keinen platz für diesen glauben in einer toleranten gesellschaft geben. der islam hätte nur toleranz verdient, wenn er bereit wäre, seine eigene intoleranz durch eine reformation aufzugeben. solange da aber keine bereitschaft für vorhanden ist, haben wir ein problem.
Ich werf das mal eben ein, weil mir das Doppeldenk ziemlich auf die Nerven geht. Dem Autor ist imho uneingeschränkt zuzustimmen, denn jede, wirklich jede einzelne Religion hat in der Vergangenheit immer und immer bewiesen, dass sie nicht nur alle Merkmale einer Ideologie erfüllt, sondern zudem auch noch zu jeder Zeit der Weltgeschichte immer politisch Einfluss nahm.
Der für mich einzig sinnvoll nachvollziehbare Schluss lautet also: Wer bejaht, dass man Ideologien wie z.B. die der Nazis oder der Kommunisten legitim grundlegend und in ihrer Gesamtheit ablehnen kann und dies mit NoTolerance vs. Intoleranz begründet, der kann nicht die Ablehnung des Islam als Weltanschauung (merke: nicht die Wertigkeit von Muslimen als Menschen!) als Rassismus bezeichnen.
Dieser ständige, widersinnige Schutzreflex "Religionen" gegenüber - als ob die was anderes wären als von Menschen erdachte Gehirnwäsche-Systeme zur Ausübung von Macht durch Verhaltenskontrolle - will mir schlicht nicht in den Kopf. Jede verdammte Kinderficker-Sekte die wir - zu Recht - als kriminell, widerwärtig und bekämpfenswert erachten würden könnte heute als "Weltreligion" gelten, wenn sie vor 1000 Jahren auf Grund irgendwelcher Umstände mal genug Anhänger gefunden hätte und über die Jahrhunderte Einfluss, Macht, weltweite Connections und materielle Werte in unglaublichem Umfang angehäuft hätte.
Aber ich bin gespannt, ob sich jemand findet, der mir auch nur halbwegs nachvollziehbar Argumente fürs Gegenteil auf den Tisch legen kann.
Persönlich hege ich auch keine Toleranz gegenüber Menschen, die Ideologien so in die Tat umsetzen, dass dabei mein Verständnis von dem, was moralisch in Ordnung ist, angegriffen wird. Dazu zählen auch fanatische Anhänger von Religionen. Religionen sind selbstverständlich ideologische Systeme und besitzen ihren Sonderstatus primär deshalb, weil sie aufgrund ihrer Langlebigkeit ganz anders im kulturellen Selbstverständnis der Menschen verankert sind als z.B. die totalitären Ideologien des 20. Jahrhunderts. Ich halte es für unsinnig, diese permamente Vergleicherei zu betreiben. Entscheidend ist das Konkrete. Nur kommt man mit Verallgemeinerungen nicht sonderlich weit. So ist es zwar legitim zu sagen, dass man eine Ideologie in Gänze ablehnt, in der Realität gibts da jedoch das Problem, dass Menschen, die sich einer solchen Ideologie verschrieben haben, in der Regel nicht alle gleich extrem handeln. Bei Religionen ist das z.B. so. Ich sehe Religionen auch sehr kritisch, obwohl sie nachweislich fundamental wichtig bei der Ethnogenese des Menschen waren. Seit ein paar hundert Jahren haben wir dieses Problem mit dem Rationalismus. Und das geht auch nicht mehr weg.
Gegenüber dem Islamismus intolerant zu sein, halte ich sogar für obligatorisch, wenn man sich irgendetwas auf die sogenannte Aufklärung und deren Wurmfortsätze einbildet. Die ganze Debatte ist halt leider total emotionsbeladen und irrational. Siehe Rassismusbegriff. Da wird alles mögliche in einen Topf geschmissen und am Ende schreien alle nur rum.
Viele haben für sich schon final beschlossen, was der Begriff heute bedeutet, bzw., welche Ebenen es gibt. Nur funktionieren terminologische Debatten, die den Menschen zum Zentrum haben, leider nicht so.
Gegenüber dem Islamismus intolerant zu sein, halte ich sogar für obligatorisch, wenn man sich irgendetwas auf die sogenannte Aufklärung und deren Wurmfortsätze einbildet.
mit der meinung bist du eben sofort afd-hauptmann und hitler in reinkarnation. gerade in deutschland hat sich links des politischen spektrums eine ungeheure romantik für den islamismus entwickelt, der nicht nur auf einem auge blind ist, sondern gleich auf beiden. aber auch das ist wieder so eine typisch deutsche art, alles einfach eine hausnummer zu extrem anzugehen und kritik als majestätsbeleidigung aufzufassen.
So einen Quark kann man nur glauben wenn man Islamismus mit Islam gleich setzt. Ich bin von beidem kein Freund, aber nur ersteres ist, wie Piko sagt, entschieden zu bekämpfen und es ist eben keine logische Konsequenz des zweiteren. Wer es so behandelt radikalisiert nur und grenzt aus. Und wer das nur beim Islam macht ist mal mindestens Bigott und wahrscheinlich absichtlich oder unabsichtlich rassistisch.
Von mir aus gibt's in irgendwelchen extremen Kreisen noch Idioten, die an die Überlegenheit der weißen Rasse oder son Scheiß glauben. Offensichtlich reichen die aber hinten und vorne nicht, oder wieso wird der Begriff denn von Gestalten wie tic0r umdefiniert und willentlich verwässert?
Ich hab mich wohl deutlich genug in dem Post darüber ausgedrückt. Im gesellschaftlichen Kontext definierte Begriffe wandeln sich natürlicherweise weiter. Und nicht ich habe den Begriff so umdefiniert; wenn so Gestalten wie du das nicht wahrhaben wollen ist mir das sowas von egal. Du hast dir da halt n dickes Eigentor geschossen, ist nicht mein Problem
Rassismus auf Ideologien auszudehnen macht einfach keinen Sinn. Wenn es sowas wie kulturellen Rassismus gibt dann ist es rassistisch, gegen Nazis zu sein. Klar, kann man sich so definieren, ist halt einfach nur dumm.
Ihr tut euch absichtlich schwer sein Beispiel einfach mit Ja zu beantworten, auch wenn ihr das logisch müsstet. Bestimmte Ideologien würdet ihr nämlich schon "diskriminieren", weil sie moralisch verwerflich sind. Rassismus um kulturelle und ähnliche Faktoren zu erweitern, eröffnet eine gewissen Beliebigkeit.
So einen Quark kann man nur glauben wenn man Islamismus mit Islam gleich setzt. Ich bin von beidem kein Freund, aber nur ersteres ist, wie Piko sagt, entschieden zu bekämpfen und es ist eben keine logische Konsequenz des zweiteren. Wer es so behandelt radikalisiert nur und grenzt aus. Und wer das nur beim Islam macht ist mal mindestens Bigott und wahrscheinlich absichtlich oder unabsichtlich rassistisch.
Der Islam wird vermehrt kritisiert, weil er derzeit am sichtbarsten ist. Zwei Werte (Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung) habe ich letzte Seite bereits genannt, weder der eine noch der andere wird im Islam gewürdigt. Beide sind Voraussetzung für moderne westliche Gesellschaften. FGM ist ein Brauch in Teilen des Islams. Kinderhandel (z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Rochdale_child_sex_abuse_ring ) ist offensichtlich keine Erfindung von Moslems, wurde aber in der Vergangenheit gerne unter den Tisch gekehrt, wenn die Täter Moslems waren, weil die Zuständigen Behörden Angst hatten, als Rassisten zu gelten. Wem nützt das? Sind zumindest Teile des Islams nicht auch entschieden zu bekämpfen, oder würdest du sagen, dass der Islam in seiner jetzigen Form (ohne Reform o.ä.) kompatibel ist mit dem Westen?
Ich hab mich wohl deutlich genug in dem Post darüber ausgedrückt. Im gesellschaftlichen Kontext definierte Begriffe wandeln sich natürlicherweise weiter. Und nicht ich habe den Begriff so umdefiniert; wenn so Gestalten wie du das nicht wahrhaben wollen ist mir das sowas von egal. Du hast dir da halt n dickes Eigentor geschossen, ist nicht mein Problem
Ich habe von dir noch nie in diesem Forum irgendetwas halbwegs sinnvolles gelesen. Und deutlich ausgedrückt? Alter selbst die Leute, die aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen auf deiner Seite zu sein scheinen versuchen hier ständig deine Beiträge zu deuten, "was er wohl gemeint haben könnte". Du bist der größte Witz.
Der Islam wird vermehrt kritisiert, weil er derzeit am sichtbarsten ist. Zwei Werte (Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung) habe ich letzte Seite bereits genannt, weder der eine noch der andere wird im Islam gewürdigt. Beide sind Voraussetzung für moderne westliche Gesellschaften. FGM ist ein Brauch in Teilen des Islams. Kinderhandel (z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Rochdale_child_sex_abuse_ring ) ist offensichtlich keine Erfindung von Moslems, wurde aber in der Vergangenheit gerne unter den Tisch gekehrt, wenn die Täter Moslems waren, weil die Zuständigen Behörden Angst hatten, als Rassisten zu gelten. Wem nützt das? Sind zumindest Teile des Islams nicht auch entschieden zu bekämpfen, oder würdest du sagen, dass der Islam in seiner jetzigen Form (ohne Reform o.ä.) kompatibel ist mit dem Westen?
Den Islam gibt es eh nicht.
Alles was du nennst ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Es gilt natürlich da wo elementare Werte betroffen sind hart zu sein. Gleichzeitig kann man als weltoffene Gesellschaft aber auch Rücksicht auf Riten und Bräuche verschiedener Gruppen der Gesellschaft nehmen wo dem nicht so ist. Das ist nicht immer einfach und reibungslos zu erreichen, aber indem man ganze Bevölkerungsgruppen von vorne hinein ausgrenzt schadet man nicht nur diesen Menschen sondern auch der gesamten Gesellschaft.
Darum geht es.
Jo, dem kann ich zustimmen. Meine Sorge ist halt, dass der inflationäre Rassismusvorwurf kontraproduktiv ist, weil er in den Fällen, wo die elementaren Werte zweifellos in Gefahr sind es deutlich erschwert dem entgegenzuwirken. Ist ja auch so schon schwer genug auf einen Nenner zu kommen wie du selber sagst.
Das ist halt beim Islam nicht immer ganz einfach weil es irgendwann der hippe Denkmantel war unter dem Leute ihren Rassismus ausgelebt haben. Deswegen ist nicht jeder der den Islam kritisiert ein Nazi, aber wer es ohne besonderen individuellen Bezug (z.B. exmuslim) tut schnell im Verdacht. Da gibt es dann Ränder wo Rassisten damit im Diskurs durch kommen und dafür Menschen mit legitimen bedenken Mal falsch kategorisiert werden. Das ist aber keine platte Nazikeule sondern normale Ränderproblematik, gerade wenn man sich nicht intensiv damit auseinander setzt.
Es gibt, vor allem von links, einen Schutzreflex eben wegen dem von mir oben beschriebenen Schutzmantel besonders sensibel bei verbalen Angriffen auf Moslems zu sein. Das kann als Sensibilisierung hilfreich sein, reicht aber natürlich nicht als Rassismus Detektor.
Edith:
Das was gerne als 'Linke sind auf dem Musel Auge blind' diskreditiert wird ist eine bewusste Öffnung um gesamtgesellschaftlich gegenzusteuern. Wer gegensteuert lenkt manchmal zu weit, aber dass der Kahn BRD da nach rechts wegdriftet lässt das manchmal nötig erscheinen.
Das ist aber eine Gegenreaktion gegen Rassisten und keine per se 'Muselfreundlichkeit'. Etwas mehr Sachlichkeit von beiden Seiten täte Not, aber ich sehe bei dem Trend derzeit nicht die politische Linke in der Bringschuld
junge junge, was haben denn die ganzen moslems die hier wohnen und aufgewachsen sind mit fgm, kinderhandel, islamismus etc. zu tun? welche elemtaren werte sind denn durch die zweifelos in gefahr?
wie war es denn vor 9/11? da hat es keine schwanz interessiert ob jemand moslem war. die jungs mit denen ich aufgewachsen bin hatten halt andere feiertage und haben keine bifi gegessen, das wars dann aber auch. aber seit ein paar jahren müssen sie sich ständig für jeden terroranschlag rechtfertigen obwohl sie da genauso wenig verständnis für haben wie jeder andere mensch.
mit der meinung bist du eben sofort afd-hauptmann und hitler in reinkarnation. gerade in deutschland hat sich links des politischen spektrums eine ungeheure romantik für den islamismus entwickelt, der nicht nur auf einem auge blind ist, sondern gleich auf beiden.
hmm, also ich hab persönlich noch niemand getroffen der in irgendeiner form romantik oder auch nur ein funken akzeptanz für islamismus hat. verwechselst du da vielleicht auch islam mit islamismus?
Das lustige bei diesem ganzen "verwechselst du Islamismus und Islam?" ist ja das gleichzeitige "Den Islam gibt es gar nicht". Dann definier doch mal ganz trennscharf, wo genau es "Islamismus" wird und nicht mehr "Islam" ist.
Dieser ständige, widersinnige Schutzreflex "Religionen" gegenüber - als ob die was anderes wären als von Menschen erdachte Gehirnwäsche-Systeme zur Ausübung von Macht durch Verhaltenskontrolle - will mir schlicht nicht in den Kopf.
Das ist genau das Problem und das ist eben auch, wo diese Diskussion letztendlich immer in Btah-eskes Aspietum ausartet: Ich glaube die Wenigsten hier finden Religion super, mich definitiv eingeschlossen. Das Problem ist aber nun mal, dass Leute, wie mittlerweile zur Genuege bewiesen, aus fast nichts schon eine Identitaet aufbauen koennen. Wenn man dann sowas wie Religion sieht, was zutiefst in der Kultur verankert ist und was nun mal auch sehr gerne (wie in der Diskussion hier zur Genuege sichtbar wird) zur Identitaetszuschreibung von Aussen benutzt wird, dann ist es nun mal naheliegend, dass das verdammt tief in das Selbstverstaendnis von vielen, vielen Leuten eingesickert ist. Jetzt einfach so zu tun als sei das halt irgendein Hirngespinst das man eben ablegen sollte ist ja gut und schoen, aber eben auch einfach mal komplett unrealistisch. Allgemeinverbindliche Regeln zum Zusammenleben muessen nun mal so ausgestaltet werden, dass sie Ruecksicht auf die gegebenen Umstaende nehmen. Kann sein, dass wir irgendwann ueber das Stadium hinaus sind, wo Leute sich an ihre Religion klammern, aber solange das noch nicht so ist, muss dem eben Rechnung getragen werden. Oh und bitte jetzt nicht die "Aber ueber unsere Grundueberzeugungen"-Laier: Davon redet hier niemand.
junge junge, was haben denn die ganzen moslems die hier wohnen und aufgewachsen sind mit fgm, kinderhandel, islamismus etc. zu tun? welche elemtaren werte sind denn durch die zweifelos in gefahr?
Also ich glaube dir jetzt einfach aufs Wort und sage mal "gar keine". Glaubst du, dass es in der Flüchtlingskrise primär darum geht wer Bifi essen darf, oder ob jemand Ramadan feiert oder was? Haftest du im gleichen Maße für die Neuankömmlinge der letzten 2 Jahre wie für deine Kumpels? Übrigens nicht nur auf die Extremfälle, die du dir rausgepickt hast angewendet, sondern vor allem Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung von Frauen, Schwulen, Juden etc.
Ich lese hier seit einiger Zeit still mit (eigtl interessiert mich eher der Strategiebereich...), möchte aber auch mal meinen Senf hierzu abgeben: als Muslim nervt es mich tierisch ständig mit Alkaida, ISIS oder Salafisten in einen Topf geworfen zu werden. Ebenso nervt es mich, dass man ständig von mir erwartet mich offiziell und für jeden erkennbar davon zu distanzieren. Ich habe keine der Parteien jemals legitimiert in meinem Namen Anschläge zu verüben oder zu morden. Wovon genau soll ich mich eigtl distanzieren? Warum nimmt man mich/uns ständig in Sippenhaft?
Für mich ist die Sache eigtl. ganz klar: ich lebe im Stillen für mich meine Religion. Ich habe nicht den Drang zu missionieren, oder meinen Glauben politisch aufzuladen. Wir Moslems - weil eine scharfe Trennung gefordert wurde - trennen das wie folgt: übt ein Muslim seine Religion mit dem Vorhaben der politischen Instrumentalisierung aus: Islamismus. Lebt er ein frommes Leben: eine der vielen Formen des Islam (stark kulturell abhängig). Den einen Islam hätte man sicherlich der Einfachheit wegen gerne, wird man aber nicht finden. Auch wenn das vermutlich die deutlich leichtere Alternative wäre in der Diskussion. Aber meist will ich mich eigtl. mit Menschen, die ein derart komplexes Thema vereinfachen überhaupt nicht unterhalten. In "deren" Argumentation spielen nämlich Sympathien/Antipathien/Emotionen ganz offensichtlich eine größere Rolle als nüchterne Fakten.
Ihr tut euch absichtlich schwer sein Beispiel einfach mit Ja zu beantworten, auch wenn ihr das logisch müsstet. Bestimmte Ideologien würdet ihr nämlich schon "diskriminieren", weil sie moralisch verwerflich sind. Rassismus um kulturelle und ähnliche Faktoren zu erweitern, eröffnet eine gewissen Beliebigkeit.
Wieso müsste man das logisch? Ich zitiere gerne, nochmal, die Einleitung von wiki;
Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden.
Früher hat man nur gesagt: "Der ist halt Neger, der ist eben weniger Wert." Heute sagt man: "Der ist halt Muslim, der ist eben weniger Wert." Jemand der sagt: "Der ist halt Nazi, der ist eben weniger Wert." ist dabei natürlich nicht weniger rassistisch, jo.
Allerdings gibt es natürlich den fundamentalen Unterschied, dass die Vielfältigkeit in der Naziideologie im Vergleich zum Islam so gut wie nicht vorhanden ist. Es ist also einfacher zu sagen: "Der Kern der Naziideologie ist antidemokratisch und fremdenfeindlich und ich lehne diese und ihre Anhänger daher von ganzem Herzen ab." Wenn sich dadurch die demokratischen und fremdenfreundlichen Nazis diskriminiert fühlen, dann ist es ihr gutes Recht das entsprechend zu äußern. Spielt aber auch nur ne untergeordnete Rolle hier.
Du hast natürlich grundsätzlich Recht, dass dies die Grenzen von Rassismus verwässert. Ich empfinde diese gesellschaftliche Umdeutung aber sehr passend, da der Übergang von biologisch determiniert zu ideologisch verblendet ziemlich fließend ist. Sieh dir MV an, ich bin davon überzeugt, dass er eine biologische Komponente in seinen Rants über Muslime, Araber und Afrikaner sieht.
Letztlich spielt es für mich aber auch keine große Rolle ob ich in der Kritik ein Verhalten nun diskriminierend oder rassistisch bezeichne. Kann man dann nicht über die Inhalte statt über Begrifflichkeiten reden? Wenn MV davon spricht, dass der Islam antidemokratisch und fremdenfeindlich sei, dann kann man ihm diese Aussage nämlich einfach inhaltlich leicht um die Ohren hauen.
@headuphigh: Da dein Post nurnoch ad hominem war gehe ich mal davon aus, die inhaltliche Auseinandersetzung ist beendet. Ich kann mich immer noch über deinen Rotz kaputlachen. "WAAAT? Gesellschaftlich definierte Begriffe werden im Laufe der Zeit umgedeutet? NO WAY!"
Wir Moslems - weil eine scharfe Trennung gefordert wurde - trennen das wie folgt: übt ein Muslim seine Religion mit dem Vorhaben der politischen Instrumentalisierung aus: Islamismus. Lebt er ein frommes Leben: eine der vielen Formen des Islam.
Die goldene Frage ist jetzt aber, ob man als Moslem nicht den Glaubensauftrag hat (aus der Schrift heraus), die Religion auch politisch anzuwenden? Widersetzt du dich hier also nicht deiner eigenen Religion als Kompromiss?
Christen laufen der Bibel ja auch nicht total dumm hinterher und steinigen Menschen die am Sonntag Stöcker aufheben.
Das tun nur Fundamentalisten ... Islamisten halt.
Die goldene Frage ist jetzt aber, ob man als Moslem nicht den Glaubensauftrag hat (aus der Schrift heraus), die Religion auch politisch anzuwenden? Widersetzt du dich hier also nicht deiner eigenen Religion als Kompromiss?
Um es kurz zu beantworten: nein. Tue ich nicht. Auch wenn der Einwand mit der Bibel an Dir abperlt, finde ich den Vergleich passend. Warum soll ich Bildungs-/ und Rechtsstandards ignorieren, weil das in einem mehr als 1300 Jahre alten Buch steht? Ich halte mich an die moralphilosophischen Aspekte des Korans so gut ich es als Mensch eben kann, gesellschaftliche Empfehlungen hingegen sehe ich als das was sie sind: zeitgenössische Verhaltensempfehlungen mit wenig Relevanz im Hier und Jetzt - Gesellschaften ändern sich nun einmal; das kann auch der Koran nicht negieren.
Interessant wie Nicht-Moslems mir immer wieder zu erklären versuchen wie ich meine Religion eigtl. leben sollte
Wenn MV davon spricht, dass der Islam antidemokratisch und fremdenfeindlich sei, dann kann man ihm diese Aussage nämlich einfach inhaltlich leicht um die Ohren hauen.
Kann man? Dann zeig mir doch bitte mal die lupenreine islamische Demokratie. Und wenn du dabei bist, zeig mir bitte das demokratische Verhalten der absolut zentralen Figur des Islams, dem Propheten. Und bitte erkläre mit dann auch die Vereinbarkeit des islamsichen Rechts, der Sharia, mit schönen demokratischen Grundrechten. So rein inhaltlich, ich bin gespannt.
Na weil das Buch doch von Gott verfasst wurde. Wieso sollte das Alter da irgendeine Rolle spielen? Wenn Gott nicht in der Lage war, da auch zukunfsfeste Anweisungen zu geben, was für ein Gott ist das dann?
Er hätte sich auch bewusst darüber sein sollen, was für ein Unheil er mit solchen Aussagen anstellen kann, wenn er sie als absolute Wahrheit verkauft. Es wurde so viel Unheil mit diesen Schriften angerichtet, was für ein Gott lässt sowas zu?
Ich halte mich an die moralphilosophischen Aspekte des Korans so gut ich es als Mensch eben kann, gesellschaftliche Empfehlungen hingegen sehe ich als das was sie sind: zeitgenössische Verhaltensempfehlungen mit wenig Relevanz im Hier und Jetzt
Wieso spielt bei den moralphilosophischen Aspekten das Alter des Buches keine Rolle? Glaubst du nicht, dass auch da die Zeit evtl Dinge verändern könnte?
Gesellschaften ändern sich nun einmal; das kann auch der Koran nicht negieren.
Wie lange diskutieren wir jetzt schon über dieses Thema, 3 Jahre? Und es wird immer noch nicht gerafft, dass es nicht um den Muslim als Individuum geht sondern um die Muslime als Gruppe (und eigentlich geht's auch nicht darum, sondern um - überspitzt ausgedrückt - Schmarotzer und Leistungsträger).
Rassismus ist es erst, wenn man von der Gruppe auf's Individuum schließt.
Das ist genau das Problem und das ist eben auch, wo diese Diskussion letztendlich immer in Btah-eskes Aspietum ausartet: Ich glaube die Wenigsten hier finden Religion super, mich definitiv eingeschlossen. Das Problem ist aber nun mal, dass Leute, wie mittlerweile zur Genuege bewiesen, aus fast nichts schon eine Identitaet aufbauen koennen. Wenn man dann sowas wie Religion sieht, was zutiefst in der Kultur verankert ist und was nun mal auch sehr gerne (wie in der Diskussion hier zur Genuege sichtbar wird) zur Identitaetszuschreibung von Aussen benutzt wird, dann ist es nun mal naheliegend, dass das verdammt tief in das Selbstverstaendnis von vielen, vielen Leuten eingesickert ist. Jetzt einfach so zu tun als sei das halt irgendein Hirngespinst das man eben ablegen sollte ist ja gut und schoen, aber eben auch einfach mal komplett unrealistisch. Allgemeinverbindliche Regeln zum Zusammenleben muessen nun mal so ausgestaltet werden, dass sie Ruecksicht auf die gegebenen Umstaende nehmen. Kann sein, dass wir irgendwann ueber das Stadium hinaus sind, wo Leute sich an ihre Religion klammern, aber solange das noch nicht so ist, muss dem eben Rechnung getragen werden. Oh und bitte jetzt nicht die "Aber ueber unsere Grundueberzeugungen"-Laier: Davon redet hier niemand.
Na das ist ja auch alles unbestritten, weshalb ich vor drölfzig Seiten schonmal ganz klar geäußert habe, dass imho alle Religionen natürlich auch den Schutz der normalen Meinungsfreiheit genießen und selbstverständlich jeder Moslem, Hindu, Christ und whatever sein kann und vor Verfolgung, Diskriminierung, Angriffen etc. geschützt werden sollte, sofern er sich selbst auf dem Boden der Straffreiheit und Verfassungskonformität bewegt. Also quasi alles was nicht "Extremistisch" ist.
Nun beantworte mir aber mal die ganz simple Frage, wegen derer ich mir überhaupt die Mühe machte hier überhaupt was zu schreiben: Wenn das oben genannte gilt (und ich hoffe Du stimmst dem in Bezug auf Moslems z.B. zu), warum gilt das dann nicht auch ganz selbstverständlich für "Rechts"? Warum stellen sich hier dennoch haufenweise "Linke" hin und billigen den 90% "Rechten" die eben ihr Weltbild nur am Stammtisch, auf der Pegida-Demo und als AfD-Wahlhelfer ausleben OHNE Ausländer zu verprügeln, Asylheime anzuzünden und Angriffe auf Polen zu planen (aka sich genauso im Bereich der Straffreiheit und Verfassungskonformität bewegen) nicht DIESELBE Toleranz zu? Statt dessen wird man mit Popper konfrontiert der was von Intoleranz gegen die Intoleranten faselt, Namens- und Adresslisten von angeblich "rechten" Vereinen werden ins Internet gestellt, Autos angezündet, Wahlhelfer belästigt, Plakate entfernt, Leute an den öffentlichen Pranger gestellt, beim Arbeitgeber angeschwärzt usw. und alles mit "Kampf den Intoleranten" gerechtfertigt.
Leuchtet es wenigsten Dir ein, dass das logisch völlig abstrus ist? Dir muss doch einleuchten, dass die Annahme "Jede Bewegung der Gesellschaft 'nach Rechts' führt ZWINGEND zu Hitler2.0, KZs und neuem Holocaust!" genauso ein hanebüchener Schwachsinn ist wie die Behauptung "Jede Stärkung 'des Islams' führt ZWINGEND zur Einführung der Sharia, Schwulenverfolgung und Unterdrückung der Frau!". Also wenn Du "gemäßigten Muslimen" hier ein friedliches, geschütztes Leben zubilligst (bin ich ganz bei Dir), warum ist scheinbar jeder rechts der Mitte - und da rede ich von Leuten die einfach nur strenge Zuwanderungsregeln, kontrollierte Grenzen, konsequente Abschiebungen etc. fordern - Freiwild für die SJWs?
dagegen hat doch keiner was, da würde ich dir wahrscheinlich sogar komplett zustimmen. das hat doch nichts mit rechts der mitte zu tun.
aber klick doch mal random in den 200 seiten afd thread, da findest du auf jeder seite beispiele für parteivertreter die weit über das ziel rausschießen.
hör dir eine random pegida rede an, die sind ja noch indiskutabler. quasi das pendant zur hasspredigt.
von den interviews mit sypathisanten will ich garn nicht erst anfangen.
null toleranz dafür und für die mitläufer, warum auch? die reden von lügenpresse, merkel regime, umvolkung, reichsbürger etc, die sind doch in ihrer verschwörungsblase völlig abgedriftet.
man kann ja gerne sehr konservativ sein, aber jeder mit halbwegs verstand hält sich doch von auswüchsen wie der afd, ib und pegida fern. wer da mitläuft darf sich eben nicht wundern wenn er kritisiert wird.
wobei ich auch keine toleranz habe für linke habe die autos anzünden, leute angreifen und dergleichen, versteht sich eigentlich von selbst aber muss man hier ja immer wieder dazu sagen.
So einen Quark kann man nur glauben wenn man Islamismus mit Islam gleich setzt. Ich bin von beidem kein Freund, aber nur ersteres ist, wie Piko sagt, entschieden zu bekämpfen und es ist eben keine logische Konsequenz des zweiteren. Wer es so behandelt radikalisiert nur und grenzt aus. Und wer das nur beim Islam macht ist mal mindestens Bigott und wahrscheinlich absichtlich oder unabsichtlich rassistisch.
Das Problem ist doch aber, dass die Abgrenzung des "harmlosen" Islams vom "bösen" Islamismus weitaus schwieriger ist, als oft suggeriert wird. Hier im Forum wurde vor nicht zu langer Zeit erst Umfrageergebniss präsentiert, in denen deutsche Muslime starke antisemitische und antidemokratische Tendenzen angegeben haben. Ähnliche Umfragen unter Flüchtlingen und im nahen Osten ergeben teilweise desaströse Werte (bei Bedarf suche ich gerne Quellen raus). Es ist einfach seltsam, dass hier von der "Abstoßung Ostdeutschlands" fabuliert wird, wenn vor wenigen Wochen ein signifikanter Anteil der hier lebenden Türken für Erdogan gestimmt und demonstriert haben. Ich vermute mal das ist es, was MV und Co meinen, wenn sie der "Linken" unterstellen, auf dem "muslimischen Auge" blind zu sein. Wenn man böswillig ist, könnte man auch noch die historische Nähe der Anti-Imps zu Palästina und ihren Terroristen anführen.
Am Ende läuft es wohl auf die Frage hinaus, ob man den Rechtsdrift/die AFD oder den Islamismus/Islam als die größere Gefahr für die Gesellschaft ansieht. Da ich in Sachsen wohne, bereitet mir die AFD im Moment in der Tat größerer Sorgen, da die realistische Möglichkeit besteht, dass sie in der nächsten Landestagswahl stärkste Kraft wird. Bei Allem Verständnis für Migrationskritik muss ich dann doch sagen: not cool! Andererseits: Gäbe es diese unmittelbare Gefahr nicht würde ich das ebenfalls anders sehen. Die Gefahr, die der Islamismus/konservative Islam für Deutschland darstellt, ist langfristiger Natur. Integration ist möglich, aber ein langwieriger Prozess, welcher über Generationen abläuft. Den demografischen Wandel durch Zuwanderung aus fundamental-islamisch geprägten Staaten auffangen zu wollen oder das auch nur als positive Nachricht zu feiern ist daher eine ganz ganz schlechte Idee (Bezug zum zum Topic).
dagegen hat doch keiner was, da würde ich dir wahrscheinlich sogar komplett zustimmen. das hat doch nichts mit rechts der mitte zu tun.
aber klick doch mal random in den 200 seiten afd thread, da findest du auf jeder seite beispiele für parteivertreter die weit über das ziel rausschießen.
hör dir eine random pegida rede an, die sind ja noch indiskutabler. quasi das pendant zur hasspredigt.
von den interviews mit sypathisanten will ich garn nicht erst anfangen.
null toleranz dafür und für die mitläufer, warum auch? die reden von lügenpresse, merkel regime, umvolkung, reichsbürger etc, die sind doch in ihrer verschwörungsblase völlig abgedriftet.
man kann ja gerne sehr konservativ sein, aber jeder mit halbwegs verstand hält sich doch von auswüchsen wie der afd, ib und pegida fern. wer da mitläuft darf sich eben nicht wundern wenn er kritisiert wird.
wobei ich auch keine toleranz habe für linke habe die autos anzünden, leute angreifen und dergleichen, versteht sich eigentlich von selbst aber muss man hier ja immer wieder dazu sagen.
Tut mir leid, aber das sehe ich halt komplett anders. Natürlich sind irgendwelche Umvolkungstheorien hochgradig abgedreht und abstrus, aber das ist nunmal nicht strafbar sondern einfach nur behindert. Aber auch nicht auf 'nem krass anderen Level als Religionen, die behaupten ihre Legitimationen von unsichtbaren allmächtigen Wesen zu bekommen, die uns alle beim Wichsen beobachten. Bei all Deinen Beispielen vermisse ich, wie vom ersten Punkt dieser Diskussion an eines: Objektivität.
Und PS: Was in muslimischen Communities (ja, das sind die Teehäuser, Vereine und Moscheen wo der "friedliche Moslem von umme Ecke" den Du tolerieren willst hingeht) geredet wird, reicht jedem Dresdner Stammtischniveau zur Ehre. Such Dir mal Berichte von Insidern raus, die darüber reden was Moslems für Ansichten vertreten wenn sie denken, nicht aufzufallen. Holla die Waldfee, das ist erschreckend. Gab mal die Tour dieses (ex?)Nachrichtensprechers oder Kinderreporters der fließend Arabisch spricht und sich einfach mit dazu gesetzt hat. Was der so berichtet hat, ist von unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung mindestens so weit weg wie Pegida, IB, AfD und Co. Was auch anders nicht zu erwarten ist, denn wie eine Gesellschaft aussieht, in der der Islam die prägende kulturelle Kraft ist, kannst Du in wirklich jedem dieser Länder sehen. Von dem was wir hier tolerieren sollten, ist das Welten entfernt. Und da reden wir nicht über "Extremisten" die irgendwelche Anschläge planen sondern vom Normalbürger der da auf den Straßen rumrennt.
Das ist absolut richtig. Kann ich so bestätigen. Ist teils erschreckend was man da so hört.
Ich weiß aber, dass das kein exklusiv muslimisches Phänomen ist. Mein bester Freund ist Tscheche. Geht aber aufgrund seines Aussehens und Names als unzweifelhaft "deutsch" durch. Er erzählt mir exakt das Gleiche. Wenn "Deutsche" (ich bin selbst auch deutsch, nur optisch eher nich so, weiß grad nicht wie ich das anders formulieren soll - no offense intended) sich unbeobachtet fühlen werden teils heftige Sachen formuliert. AfD, PEGIDA und Co. lassen grüßen.
Daraus würde ich gerne ableiten: fühlen sich Grupen homogen und unbeobachtet werden mitunter Dinge formuliert, die man so niemals öffentlich aussprechen würde. Das gilt vermutlich für alle Ethnien/Religionen/Nationalitäten. Das machts aber nicht weniger tragisch/schlimm...
@Synterius: das wird mir an der Stelle zu theologisch. Wir müssten über Gott und seine/ihre Absichten diskutieren. Das möchte ich aber nicht. Das hätte einen leicht missionarischen Beigeschmack. Deine Fragen finde ich aber natürlich berechtigt!
Dann mal Danke für die Bestätigung, was meine Meinung ja nur untermauert. Natürlich ist sowas kein exklusiv muslimisches Phänomen, hat ja auch keiner gesagt.
Bei den vermeintlichen "Nazis" ist die unliebsame "Einstellung" aber bereits Rechtfertigung genug für "aktive Bekämpfung", und sei es nur weil irgendjemand für die AfD Plakate aufhängt oder in seiner Garage Wehrmachtsbilder hängen hat und sonst noch nie irgendwem was straf- oder verfassungsrechtlich relevantes getan hat. Da zieht man die Grenze nicht bei klarer (Nachgewiesener! Dafür gibts Verfahren und Gerichtsurteile!) Volksverhetzung oder tätlichen Übergriffen, nein, da reicht das wirre Stammtischgeschwafel voll aus. Komischerweise sieht man das bei Muslimen auf einmal ganz anders, da spielt keine Rolle was die eigentlich denken und (noch hinter vorgehaltener Hand) reden oder wie sie sich innerhalb ihrer "Privaten Umgebung" gegenüber Minderheiten, Frauen, Behinderten etc. aufführen. Da "kann man ja nicht alle über einen Kamm scheren!". Ja, genau, kann man nicht. Man muss jeweils die Taten der Einzelperson betrachten. So wie bei "Rechten" eben auch.
wo soll man da denn anfangen?
die afd steht eben gerade im medialen mittelpunkt, vor 2015 waren nazis doch eher eine randnotiz in den medien. jetzt zieht auf einmal wieder partei in den bundestag die deutlich rechts der union steht. klar stehen da die leute kopf, wir sind eben gerade bei dem thema durch unsere geschichte dafür sensibilisiert.
wenn es dann bei teilen der bevölkerung scheinbar wieder völlig normal ist gegen minderheiten zu hetzen schrillen natürlich die alarmglocken und das ist ist eben nicht nur die 3 besoffenen dorftrottel am stammtisch sondern eben ein recht großer teil der bevölkerung die auf einmal ganz offen so spricht.
ich treibe mich doch zu unterhaltung ständig auf rechten seiten rum. da herrscht ein umgangston der schlicht beängstingend ist.
schau doch mal in die kommentare von den ganzen rechten youtubern, afd facebook gruppen, twitter, "alternative medien" usw.
wenn du es dir richtig hart geben willst kann ich russische netzwerke empfehlen. da herrscht "meinungsfreiheit" zumindest für deutsche nazis, da werden die kommentare richtig gruselig. bei youtube, facebook und co. ist man, zumindest was direkte mordaufrufe angeht, ja noch etwas vorsichtiger.
dazu kommt das die afd auch einfach genug futter für die medien bietet, es vergeht doch kaum ein tag an dem sich ein afd vertreter nicht zu einem völlig bescheuerten statement auf twitter oder facebook hinreißen lässt.
das ist bei anderen extremen gruppierungen sicher ähnlich, aber da es momentan die afd ist die 13% bundesweit holt und nicht die alternative für salafisten liegt eben das mediale interesse auf denen.
woher deine einstellung kommt das solche verhalten bei anderen gruppen ok sein soll kann ich nicht nachvollziehen, die sind einfach in keiner form für den gesellschaftlichen diskurs relevant momentan. die afd und ihre sympathisanten allerdings schon da sie durch ihre masse einen solchen sprachgebrauch auf einmal wieder gesellschaftsfähig machen.
kleines beispiel? eine news von gestern. ist ein wirklichkeit eine uralte geschichte, aber mit fakten nimmt man es ja nicht so genau da.
geht um einen flüchtling der eine bewährungsstrafe bekommen hat. das posten die btw. mit klarnamen, bei 4chan oder so könnte man das ja noch als getrolle oder überspitzung abtun. hier ist das eben normaler sprachgebrauch von "normalen" leuten. da fehlt vollkommen das unrechtsbewusstsein. im gegenteil, man hält sich ja für einen vorstreiter des guten, im kampf gegen das merkel unrechtsregime.
Name, Adresse....man bekommt genügend Leute zusammen um das richtig zu stellen.....
Ich glaube, die Zeit der "Laberei" ist vorbei. Es muss endlich eine vernünftige "Vernetzung" her. Ich komme aus dem schönen Bayern, wer sich mit mir in Verbindung setzen möchte, entweder in den Kommentaren oder auf meiner Seite. Ihr solltet das gleiche tun !!!!
Warum recherchiert denn keiner die Namen und Adressen von der Richterin und dem Gutachter. Dann mit allen greifbaren Daten veröffentlichen. Diese Typen müssen aus der Anonymität gezerrt werden.
Thomas, die Richterin gehört (und er wird) gehängt, neben dem Gutachter und dem Kufnucken. Öffentlich auf dem Marktplatz in Köthen. Erwartet unser Kommen!
Erwin, du musst an der Gier(welche sich teils wiederum aus der Angst speist, das zu verlieren, was man bereits hat) der Menschen ansetzen. Keiner hat Lust zu zahlen, jedoch haben die meisten ANGST. Verbreite Angst und Schrecklen, damit die Schafe in Angststarre erzittern. Sobald jedoch diese Gier größer ist, werden die Menschen aktiv. Zur Zeit ist es leider IMMER NOCH so, dass es den meisten zu gut geht, um dem Unrechtsystem die Stirn zu bieten.
PS: Frage mich gerade, ob Flüchtlinge die GEZ bezahlen müssen������
'Im Namen des Volkes...' Leider nicht, meiner Meinung nach kann es nur ein gerechtes Urteil für sexuellen Mißbrauch geben aber solch lächerliche Bewährungsstrafen sind ja gewollt um dem Invasorenpack einen Freifahrtschein für ihre pädophilen Gelüste auszustellen.
tötet jeden der dem islamvirus erlegen ist, keine ausnahme ob kinder, frauen oder alte, sie gehören wie ungeziefer und ratten getötet! europa erwache und beseitige deine falschen korrumpierten hochverräter an politikern sowie pseudovertretern des christlichen glaubens! der islam gehört in jeglicher hinsicht ausnahmslos bekämpft, zerschlagen und all deren hinterbleibsel zerstört!
wo soll man da denn anfangen?
die afd steht eben gerade im medialen mittelpunkt, vor 2015 waren nazis doch eher eine randnotiz in den medien. jetzt zieht auf einmal wieder partei in den bundestag die deutlich rechts der union steht. klar stehen da die leute kopf, wir sind eben gerade bei dem thema durch unsere geschichte dafür sensibilisiert.
Danke für dieses tolle Beispiel. Die AfD heute fordert wirklich garnichts was in der Union vor 20-30 Jahren nicht völlig normal gewesen wäre und stellt nichts dar, was nicht in quasi allen europäischen Nachbarländern längst zur politischen Landschaft gehören würde. Sieh einfach mal ein, dass nicht "das Land nach rechts driftet" sondern eine CDU sich so dermaßen weit nach links bewegt hat, dass die Füllung der Lücke die sie hinterlässt eine absolute Normalität ist. Es gibt heute nicht mehr Nazis als früher und sie sind auch heute kein größeres Problem irgendeiner Art als früher. Nur mal als Erinnerung: Ein guter Teil der Leute die man heute als AfD-Kader sofort der braunen Ecke zurechnet war Jahrelang in der CDU und dort nicht unerfolgreich. Bestes Beispiel der Gauland, meinst Du wirklich, der hat sich mit dem Parteiaustritt verändert oder war der vielleicht schon immer so und das war in der CDU nie ein Problem?
wenn es dann bei teilen der bevölkerung scheinbar wieder völlig normal ist gegen minderheiten zu hetzen schrillen natürlich die alarmglocken und das ist ist eben nicht nur die 3 besoffenen dorftrottel am stammtisch sondern eben ein recht großer teil der bevölkerung die auf einmal ganz offen so spricht.
Das ist nicht wieder normal sondern das war schon immer so. Die Ansichten der Leute haben sich nicht krass geändert sondern die zunehmend linke Politik hat es für Teile der Bevölkerung - die schon immer eher rechtslastig (im Sinne von national fokussiert und konservativ, nicht im Sinne von KZs und brennenden Ausländerwohnheimen) waren und (genau wie z.B. Muslime heute) darüber in ihren Freundeskreisen auch so geredet haben - notwendig erscheinen lassen, da eben auch politisch gegenzusteuern. Mit Parteigründungen, Demos, öffentlicher Diskussion etc. pp. Aber das sind die selben Leute die zu 99% auch schon die letzten 30 Jahre so dachten, stets ungefährlich für unsere Demokratie und Gesellschaft waren und es immer noch sind. Der absolute Großteil "hetzt" übrigens auch nicht, das ist Deine subjektive Wahrnehmung aber die ist objektiv schlicht und einfach falsch. Schon allein daran, dass ja unbestritten ~60% der Stimmen für die AfD reiner Protest waren sollte Dir auffallen, dass diese 60% wohl sicherlich KEINE Nazis, Hetzer und Ausländerfeinde sind sondern unzufriedene Normalbürger die keine andere Alternative sahen (aus welchen Gründen auch immer) um ihrem Unmut mit der Politik der etablierten Parteien Luft zu machen. Schau Dir die Stimmenwanderung von der Linken, den Grünen oder der SPD zur AfD mal an, Du glaubst doch nicht ernsthaft die wären spontan alle zu NAZIS mutiert?
ich treibe mich doch zu unterhaltung ständig auf rechten seiten rum. da herrscht ein umgangston der schlicht beängstingend ist.
schau doch mal in die kommentare von den ganzen rechten youtubern, afd facebook gruppen, twitter, "alternative medien" usw.
wenn du es dir richtig hart geben willst kann ich russische netzwerke empfehlen. da herrscht "meinungsfreiheit" zumindest für deutsche nazis, da werden die kommentare richtig gruselig. bei youtube, facebook und co. ist man, zumindest was direkte mordaufrufe angeht, ja noch etwas vorsichtiger.
Bist Du sicher, dass Du das "zur Unterhaltung" machst, oder um Deine eigene Weltsicht zu festigen? Klar, wenn ich mir 2 Stunden täglich Dokus über die Machenschaften von Konzernen reinziehe, werde ich irgendwann auch glauben, die Zerschlagung von Amazon, CocaCola und Google wären DAS größte Problem der Menschheit heutzutage. Du befeuerst damit schlicht 'ne selbsterfüllende Prophezeihung. Aber tu was Du nicht lassen kannst, auf Grund von Extremkommentaren (die auch nicht von einem Großteil der Gesellschaft kommen sondern in der Regel immer aus den selben Ecken) in einschlägigen Internetforen, YouTubeChannels oder Facebookseiten auf den Zustand der Gesellschaft oder potenzielle Gefahren für diese schließen zu wollen halte ich für hochgradig... ungeeignet.
Zum Rest vielleicht später, mehr Zeit hab ich grad nicht.
Die AfD heute fordert wirklich garnichts was in der Union vor 20-30 Jahren nicht völlig normal gewesen wäre und stellt nichts dar, was nicht in quasi allen europäischen Nachbarländern längst zur politischen Landschaft gehören würde. Sieh einfach mal ein, dass nicht "das Land nach rechts driftet" sondern eine CDU sich so dermaßen weit nach links bewegt hat, dass die Füllung der Lücke die sie hinterlässt eine absolute Normalität ist. Es gibt heute nicht mehr Nazis als früher und sie sind auch heute kein größeres Problem irgendeiner Art als früher. Nur mal als Erinnerung: Ein guter Teil der Leute die man heute als AfD-Kader sofort der braunen Ecke zurechnet war Jahrelang in der CDU und dort nicht unerfolgreich. Bestes Beispiel der Gauland, meinst Du wirklich, der hat sich mit dem Parteiaustritt verändert oder war der vielleicht schon immer so und das war in der CDU nie ein Problem?
Vor 20-30 Jahren war die Gleichstellung der Homoehe undenkbar und Vergewaltigungen in der Ehe noch erlaubt. Während sich der Großteil der Bevölkerung, gerade in den letzten ein bis zwei Jahrzehnten, nochmal ordentlich weiterentwickelt hat, macht diese Entwicklung den Stehengebliebenen immer mehr Angst. Daher auch, in Verbindung mit der Flüchtlingsproblematik, das Wiedererstarken der Rechten in ganz Europa. Insofern würde ich dir Recht geben: Das Land driftet nicht wirklich nach Rechts; das Land driftet nach Links (wo die Mehrheit es offenbar hinhaben will) und der Rechte Rand macht da nicht mehr mit. Das ist ja auch erstmal nichts per se schlimmes sondern normaler politischer Alltag, da würde ich dir zustimmen.
Das ist nicht wieder normal sondern das war schon immer so. Die Ansichten der Leute haben sich nicht krass geändert sondern die zunehmend linke Politik hat es für Teile der Bevölkerung - die schon immer eher rechtslastig (im Sinne von national fokussiert und konservativ, nicht im Sinne von KZs und brennenden Ausländerwohnheimen) waren und (genau wie z.B. Muslime heute) darüber in ihren Freundeskreisen auch so geredet haben - notwendig erscheinen lassen, da eben auch politisch gegenzusteuern. Mit Parteigründungen, Demos, öffentlicher Diskussion etc. pp. Aber das sind die selben Leute die zu 99% auch schon die letzten 30 Jahre so dachten, stets ungefährlich für unsere Demokratie und Gesellschaft waren und es immer noch sind. Der absolute Großteil "hetzt" übrigens auch nicht, das ist Deine subjektive Wahrnehmung aber die ist objektiv schlicht und einfach falsch. Schon allein daran, dass ja unbestritten ~60% der Stimmen für die AfD reiner Protest waren sollte Dir auffallen, dass diese 60% wohl sicherlich KEINE Nazis, Hetzer und Ausländerfeinde sind sondern unzufriedene Normalbürger die keine andere Alternative sahen (aus welchen Gründen auch immer) um ihrem Unmut mit der Politik der etablierten Parteien Luft zu machen. Schau Dir die Stimmenwanderung von der Linken, den Grünen oder der SPD zur AfD mal an, Du glaubst doch nicht ernsthaft die wären spontan alle zu NAZIS mutiert?
Wer sagt denn die wären _ALLE_ Nazis? Dennoch machst du es dir imo mit deinem "die haben doch alle aus Protest gewählt" viel zu leicht. Das hätte man zu Lucke-Zeiten und Griechenlandrettung ja noch nachvollziehen können, aber vor dieser Wahl ist ausreichend viel über die AfD und seine Spitzen bekannt geworden, so dass jeder die Möglichkeit hatte zu sehen, wer diese Menschen wirklich sind. Wer sie dennoch gewählt hat, genau wie einen Trump, nimmt _zumindest_ alle xenophoben, rassistischen und sexistischen Anfeindungen in Kauf. Und das darf jetzt nicht mehr kritisiert werden oder was? "Die wollen doch nur spielen!". Ne, die wollen ein Zeichen setzen, und das verstehe ich als feindselig.
Wenn man sich die Resultate rechter Parteien in Holland, Schweiz, Frankreich, Österreich u.s.w. anschaut sollte der Erfolg der AFD nicht wirklich erstaunen?
Würden viele ihrer Mitglieder nicht so abartig stupide auftreten, hätte Sie wohl locker nochmal 5-10% mehr.
Ein grosser Teil der Menschen ist im allgemeinen einfach grundlegend konservativ eingestellt. Die wählen deswegen nicht alle rechts aussen aber überwiegend. Was sollte jemand der Erzkonservativ eingestellt ist denn in Deutschland bitte wählen?
Gut muss man das nicht finden, aber es wegzureden bringt auch nichts.
Sehe ich nicht so. Die ~60% gelten doch quasi unbestritten als *reine* Protestwähler die die Etablierten abstrafen wollten und ansonsten die AfD gar nicht wählen würden. Und selbst vom Rest, der auch neben dem Protest sonstige Gründe für eine Unterstützung sieht, dürfte ein Großteil gaaaaanz weit Weg vom NAZI sein. Also können wir wohl mal festhalten, dass NAZIS selbst im Supportspektrum der AfD 'ne absolute Minderheit darstellen. Hier im Forum dagegen kamen genug Statements "Wer AfD wählt ist XYZ!" "Wer bei PEGIDA mitläuft ist XYZ!" was ich für völligen Schwachsinn halte. Und das nicht nur einmal. Die gleiche pauschale Verurteilung ohne auf den Einzelfall zu schauen. Genau das, was man den "Hetzern" immer vorwirft.
Das hätte man zu Lucke-Zeiten und Griechenlandrettung ja noch nachvollziehen können, aber vor dieser Wahl ist ausreichend viel über die AfD und seine Spitzen bekannt geworden, so dass jeder die Möglichkeit hatte zu sehen, wer diese Menschen wirklich sind.
Davon erschien mir leider nunmal der Großteil nichtmal im Ansatz so fürcherlich angsteinflößend wie Dir anscheinend. Vielleicht weil ich es nicht mit 'ner hysterischen Schnappatmung interpretiere sondern nüchtern auf das schaue was tatsächlich an Fakten da ist.
Ich hab z.B. nicht gehört, dass irgendwer KZs bauen wollte, jemand irgendwen vergasen wollte oder - um bei Deinen Beispielen zu bleiben - die Vergewaltigung in der Ehe wiederhaben wollte. Die Diskussion um Schusswaffen an der Grenze? Völlig lächerlich, schon damals. Die Weidel hat "angeblich" vor Jahren 'ne Mail mit VT-Bullshit über die Merkel-Regierung verfasst.. so what? Und "illegal" 'ne Putzkraft beschäftigt? Wars lt. schweizer Recht wohl garnicht und ansonsten "Willkommen in der CDU!". Die Petry wollte diskutieren, ob man den Begriff "völkisch" denn ausschließlich negativ besetzen müsse - na und? Könnte man ganz unemotional vielleicht tatsächlich mal tun, vielleicht sollten sogar auch die Linke mal ihre Einstellung zum eigenen "Volk" und allem was dazugehört überdenken. Da liest man auch jede Menge bedenkliches, in die andere Richtung. Die ganze "Denkmal der Schande"-Diskussion war an den Haaren herbeigezogen und völlig aufgebauscht und sogar die verdammte "Entsetzliche Rede" von dem Höcke in Leipzig hab ich mir mal im Original durchgelesen und bis auf den triefenden Pathos und die kämpferischen Formulierungen war da kaum was dabei was rechtlich fragwürdig gewesen wäre. Moralisch zum kopfschütteln, okay. Aber müssen wir in einer freien Gesellschaft halt ertragen. Ich kann das zumindest, Du scheinbar nicht.
Wer sie dennoch gewählt hat, genau wie einen Trump, nimmt _zumindest_ alle xenophoben, rassistischen und sexistischen Anfeindungen in Kauf. Und das darf jetzt nicht mehr kritisiert werden oder was? "Die wollen doch nur spielen!". Ne, die wollen ein Zeichen setzen, und das verstehe ich als feindselig.
Niemand hat was gegen Kritik. Ich habe was gegen AKTIONEN. Beleidigungen als Nazi, weil man unliebsame Meinungen vertritt. Ausschluss von Ämtern obwohl man sich nichts hat zu Schulden kommen lassen. Persönliche und berufliche Nachteile weil man medial in den Fokus gezerrt wird, mit Namen veröffentlicht wird oder wo legitime (!) politische Betätigung durch Straftaten (!) behindert wird, die man mit eigenen Moralvorstellungen rechtfertigt. Dein letzter Satz bringt es schön auf den Punkt: Du betrachtest die legitime Meinungsäußerung anderer schon deshalb als feindselig, weil Dir die vertretene Meinung nicht passt. Das ist genau das Problem. Weniger Feindseligkeiten und mehr Dialog ist genau das was ich gern möchte. Eben auch mit Rechts, sonst bekommt man das Problem niemals gelöst. Aktion und Reaktion usw., jedesmal wenn ihr "NAZI" brüllt bekommt die AfD 'ne Stimme mehr. Also hört mal auf damit.
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"WAAAT? Gesellschaftlich definierte Begriffe werden im Laufe der Zeit umgedeutet? NO WAY!"
