Demografischer Wandel abgewendet?

[Cicatriz]

das sind nette zahlentricks (das wachstum vervierfacht von fast nichts ist immer noch fast nichts), ändert aber nicht viel daran, dass südkorea ziemlich homogen ist.

wie genau soll das ein zahlentrick sein, wenn dort eine absolute und eine relative angabe steht?
in korea leben ~4% ausländer (2/50 mio), in deutschland 9,5%, also das dementsprechend auch fast nichts..?

westler werden in den ländern auch schon mal gerne wie könige behandelt.

2 freunde kommen aus korea und wir haben uns relativ lange über kulturelle differenzen zwischen deutschland, balkan und korea unterhalten und kamen dann irgenwann auf das thema "chinesiche einwanderer" auf xenophobie zu sprechen. ausländer werden oberflächlich freundlich behandelt, aber 95% aller ausländer in korea geben an, dass sie opfer von diskriminierung wurden, koreaner geben nicht koreanischen fremden auf einem vertauensindex von 1-100 im durchschnitt eine 1, der koreanische ausdruck für nutte ist "russe", so werden weisse frauen von älteren koreanern häufig generell tituliert. in seoul oder busan wo "europäer" teilweise zum stadtbild gehören kommt man realtiv gut über die rudnen, in "kleineren städten" (immer noch millionenstädte) gehören an geschäften schilder, mit "only koreans allowed"-aufdruck (in englisch) zum stadtbild, das wird idR damit begründet, dass die angestellten kein englisch sprächen, selbst wenn man auf koreanisch bestellt wird man idR aber höflich rausgebeten.

 

[FragmanXiC]

Island hat 334.000 Einwohner btw.
Und damit total vergleichbar mit 82.000.000 die wir hier haben. Total vergleichbar ist auch die geographische Lage und so. Insel und so.

 

[Deleted_504925]

japan ist auch ein super beispiel. die sind doch gerade dabei ihr land komplett an die wand zu fahren durch die extreme altersstruktur die sich dort entwickelt hat. die schulden steigen immer weiter und es ist kein lösung in sicht. mittlerweile ist man bei 240% des bruttoinlandsprodukts angekommen, absoluter spitzenreiter weltweit was die verschuldung angeht.

 

[Stirling]

Wie ist denn der Lebensstandard in Japan? Wird der durch die hohe Verschuldung spürbar beeinflusst?

 

[Deleted_504925]

klar wird er durch die verschuldung beeinflusst, weil er genau darauf aufbaut.

kannst ja gerne deinen kreditrahmen auschöpfen und dir paar geile jahre machen, dann hast du nen super lebenstandard. ist nur nen scheiß konzept wenn man keinen plan in der rückhand hat wie man davon je was zurückzahlen will.

wobei man volkswirtschaften natürlich nicht privathaushalten vergleiche kann, japan kann schon einiges an schulden stemmen als eine der größten volkswirtschaften. aber hier kommt der demografische wandel ins spiel. denen fehlt es jedes jahr mehr an arbeitskräften und (zumindest mit meinem begrenzten wissen über japan) ein plan wie man das ändern möchte ist nicht in sicht.

 

[Cicatriz]

Wie ist denn der Lebensstandard in Japan? Wird der durch die hohe Verschuldung spürbar beeinflusst?

ich habe keine ahnung vom status quo, als ich mich vor ein paar jahren mal näher damit auseinandergesetzte habe war da defninitiv der fall.
der staatsapparat ist gigantisch und verschlingt unsummen ohne effektiv zu sein, japan war fast 15 jahre in einer deflation gefangen ohne wirklich handlungsfähig zu sein, um die deflation zu bekämpfen druckt die zentralbank seit ewigkeiten schubweise yen bis zum vergasen, immobilien und mietprese sind absurd, in tokio, osaka & co beginnen die mieten für die 0815 wohnklos (~20m²) bei 500€, japans bip pro kopf ist auf augenhöhe mit dem deutschen, kaufkraftbereinigt haben japaner aber ~1/4 weniger einkommen.

 

[TheGreatEisen]

Man muss bei Japan immer berücksichtigen, dass das Nettovermögen pro Kopf immer noch doppelt so hoch wie in Deutschland ist.

Und gleichmäßiger verteilt ist es auch noch als bei uns (vgl. Median)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...waechst-auf-169-billionen-euro-a-1170114.html

 

[tic0r]

Das muss aber auch sein, warst du mal da? Zumindest Tokyo ist schweineteuer, und das nicht nur in irgendwelchen Touriecken sondern in jedem Fressladen nebenan. 15 - 20€ für ne einfache Mahlzeit ist absolut nichts ungewöhnliches.

 

[Deleted_228929]

klar wird er durch die verschuldung beeinflusst, weil er genau darauf aufbaut.

kannst ja gerne deinen kreditrahmen auschöpfen und dir paar geile jahre machen, dann hast du nen super lebenstandard. ist nur nen scheiß konzept wenn man keinen plan in der rückhand hat wie man davon je was zurückzahlen will.

wobei man volkswirtschaften natürlich nicht privathaushalten vergleiche kann, japan kann schon einiges an schulden stemmen als eine der größten volkswirtschaften. aber hier kommt der demografische wandel ins spiel. denen fehlt es jedes jahr mehr an arbeitskräften und (zumindest mit meinem begrenzten wissen über japan) ein plan wie man das ändern möchte ist nicht in sicht.

Die Bruttoverschuldung des Staates ist 240% des BIP. Und die besteht zum Großteil (> 90%) gegenüber Inländern. Die Schulden sich das also selbst.

Die japanische Volkswirtschaft insgesamt lebt seit Jahrzehnten unter ihren Verhältnissen und ist dementsprechend gegenüber dem Ausland Nettogläubiger. Neben Deutschland einer der größten der Welt.

 

[deleted_24196]

und das nicht nur in irgendwelchen Touriecken sondern in jedem Fressladen nebenan. 15 - 20€ für ne einfache Mahlzeit ist absolut nichts ungewöhnliches.

Wat? Für 8-10€ bekommst du super leckere und frische Rahmen. Japanische Restaurantpreise sind ungefähr auf deutschem Niveau.

Japan ist sauber, gepflegt, es liegt nirgends Müll herum, öffentliche Toiletten kann man betreten und nutzen ohne sich zu ekeln. Der Nah- und Fernverkehr ist super pünktlich, die Waggons sind sauber (keine zerkratzten Fenster o.ä.), allerdings ist der Fernverkehr teurer als in Deutschland. Dafür fahren die Shinkansen aber auch und sind (sehr) pünktlich. Abgesehen von irgendwelchen Durchsagen ist es schön ruhig im Zug, man unterhält sich ruhig oder telefoniert mit vorgehaltener Hand. Keine Ghettomusik aus irgendwelchen Smartphones von 14-jährigen oder Rumgeschreie von pubertierenden Mädchen.

 

[tic0r]

Wat? Für 8-10€ bekommst du super leckere und frische Rahmen. Japanische Restaurantpreise sind ungefähr auf deutschem Niveau.

Ramen war in der Tat bezahlbar und lecker ists sowieso, das war aber auch das einzige und ist letztlich n großer Pott Suppe. Dafür würde ich in Deutschland nie im Leben 10€ zahlen. Beim Rest kann ich dir definitiv nicht zustimmen (zumindest was Tokyo angeht, du warst ja noch mehr da unterwegs) mit der Ausnahme von Sushi; das war in der Tat auf deutschem Niveau, ist da aber gar nicht so dominierend.

Japan ist sauber, gepflegt, es liegt nirgends Müll herum, öffentliche Toiletten kann man betreten und nutzen ohne sich zu ekeln. Der Nah- und Fernverkehr ist super pünktlich, die Waggons sind sauber (keine zerkratzten Fenster o.ä.), allerdings ist der Fernverkehr teurer als in Deutschland. Dafür fahren die Shinkansen aber auch und sind (sehr) pünktlich. Abgesehen von irgendwelchen Durchsagen ist es schön ruhig im Zug, man unterhält sich ruhig oder telefoniert mit vorgehaltener Hand. Keine Ghettomusik aus irgendwelchen Smartphones von 14-jährigen oder Rumgeschreie von pubertierenden Mädchen.

Sauber und gepflegt ist in der Tat ein Segen, den ich hier auch gerne hätte. Da sieht man wirklich einen kulturellen Unterschied. Was die Zugfahrten angeht: Klar, die Pünktlichkeit und Frequenz ist super, aber das System hat natürlich auch seine Nachteile. Seien es die hohen Suizidzahlen unter den Lokführern oder die doch sehr schnarchige Stimmung im Zug; es wirkt alles eher depressiv. Aber das ist wohl Geschmackssache.

 

[deleted_24196]

Ramen war in der Tat bezahlbar und lecker ists sowieso, das war aber auch das einzige und ist letztlich n großer Pott Suppe. Dafür würde ich in Deutschland nie im Leben 10€ zahlen. Beim Rest kann ich dir definitiv nicht zustimmen (zumindest was Tokyo angeht, du warst ja noch mehr da unterwegs) mit der Ausnahme von Sushi; das war in der Tat auf deutschem Niveau, ist da aber gar nicht so dominierend.

Also ich weiß die Preise nicht mehr 100%ig, bin aber der Meinung nie mehr als in Deutschland gezahlt zu haben (für ein äquivalentes Gericht). Wir waren aber auch nie in richtigen Restaurants essen, immer in so Imbissen und Ramenläden.

Laut dieser Seite ist Tokyo in etwa gleichauf mit Deutschland.

Basic lunchtime menu (including a drink) in the business district
Hamburg 10€
Berlin 10€
München 11€
Tokyo 8€

Combo meal in fast food restaurant (Big Mac Meal or similar)
Hamburg 7€
Berlin 7€
München 8€
Tokyo 5€

Basic dinner out for two in neighborhood pub
Hamburg 37€
Berlin 26€
München 35€
Tokyo 39€

Seien es die hohen Suizidzahlen unter den Lokführern

Das ist ein allgemeines Problem in Japan.

oder die doch sehr schnarchige Stimmung im Zug; es wirkt alles eher depressiv. Aber das ist wohl Geschmackssache.

Ja, ist es. Ich finde es angenehm.

 

[tic0r]

Die meisten Gerichte waren auch nicht per se teurer, aber dafür waren die Portionen umso kleiner (Ramen ausgenommen). Mir zumindest hat selten ein Gericht gereicht (Burger in MCHamburger-Größe oder zwei kleine Grillspieße im Imbiss), vielleicht bin ich auch einfach nur zu verfressen. Ne Portion wie in nem bayrischen Wirtshaus hab ich zumindest nirgendwo gesehen. (Nicht, dass das nicht ne gute Sache wäre. ) Daher würde ich gern mal wissen, ob die auf der Seite auch die Mengen in den Gerichten vergleichen.

 

[deleted_24196]

Daher würde ich gern mal wissen, ob die auf der Seite auch die Mengen in den Gerichten vergleichen.

Also lunchtime und dinner können wohl unterschiedlich sein, sehe da keinen Maßstab zur Bewertung. Einzig das BigMac (or similar) Menü dürfte weltweit vergleichbar sein.

 

[kritiker]

Weil ja homogene gesellschaften keine fehler machen.

aus der Zeit, Cohn-Bendit vom 22.11.1991

Das heißt aber gerade nicht, daß die multikulturelle Gesellschaft harmonisch wäre. In ihr ist vielmehr – erst recht dann, wenn sich wirklich fremde Kulturkreise begegnen – der Konflikt auf Dauer gestellt. Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch, sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt und kennt Wanderungsgewinner ebenso wie Modernisierungsverlierer; sie hat die Tendenz, in eine Vielfalt von Gruppen und Gemeinschaften auseinanderzustreben und ihren Zusammenhalt sowie die Verbindlichkeit ihrer Werte einzubüßen.

find ich cool

edit: hätte ich besser ohne autor gepostet und gefragt außer welcher partei dieses statement wohl stammen mag

 

[Outsider23]

Bei nicht multikulturellen gesellschaften ist das anders?

 

[Gunseng]

Ich denke schon. Siehe dazu z.B. diesen Beitrag im Cicero:

Kulturell homogene Gesellschaften sind leichter zu regieren. Heterogene Gesellschaften tendieren dazu, ethnische Konfliktlinien zu ziehen, sich in Subkulturen zu fragmentieren und dabei eigene Zivil- und Parallelgesellschaften auszubilden.
(...)Empirisch kann die Forschung Folgendes zeigen: Je größer die sozioökonomische und die ethnisch-religiöse Ungleichheit, umso geringer das wechselseitige Vertrauen der Bürger untereinander.
(...)Gegenwärtig droht sich eine Konfliktlinie zwischen arabischen Muslimen und den europäischen Mehrheitsgesellschaften zu verfestigen, seien diese laizistisch wie in Frankreich, liberal wie in Holland oder katholisch wie in Polen und der Slowakei. Im gegenwärtigen Europa existiert kaum ein Beispiel gelungener Integration von Muslimen: weder insbesondere von arabischen Muslimen in Frankreich, Belgien, Holland, Spanien noch von türkischen Muslimen in Deutschland, der Schweiz und Österreich oder von pakistanischen Muslimen in Großbritannien.

 

[Outsider23]

Hm ja, sozioökonomische ungleichheit mit der ethnischen einfach so zusammen zu werfen erscheint mit dann doch ein wenig wie schlechter stil. Warum nicht einfach nur die ethnische betrachten, wenn das dann die stoßrichtung in der diskussion ist? Liefert das alleine nicht die gewünschten ergebnisse?

€: Oh das steht ja selbst schon im artikel...

Dieser Zusammenhang ist nicht zwangsläufig, sondern kann moderiert werden, unter anderem durch Wirtschaftswachstum, faire Aufstiegschancen, eine solide soziale Sicherung, geringe soziale Ungleichheit und durch die gesellschaftliche Teilhabe aller Menschen, die aus anderen Ländern und Kulturkreisen zu uns gekommen sind.

Gerade der Abbau sozioökonomischer Ungleichheit in einer prosperierenden Wirtschaft könnte dabei eine besondere gesellschaftsintegrative Dynamik auslösen, die längerfristig auch dabei helfen würde, kulturelle Gräben zu überbrücken.

Aber ja, multikulti ist schuld.

 

[synterius]

Sagt ja kaum keiner, dass es unmöglich ist.
Nur zeigen die Statistiken eben, dass es mit Muslimen am deutlich schwersten fällt. Und da muss man sich halt die Frage stellen, in wie weit man überhaupt darauf angewiesen ist, dieses Problem überhaupt erst entstehen zu lassen.

Vorallem, und das zeigen die Statistiken ganz deutlich, je mehr Muslime man hat, desto problematischer wirds. Irgendwann ist die Masse halt so groß, dass sie zusammenwächst und deutlich härter wieder auseinander zu bekommen ist. Die Masse wird träge und macht dann lieber ihr eigenes Ding, anstatt sich der anderen fremderen Masse anzuschließen.

Sieht man bei Schwarzen übrigens auch, die in Deutschland z.b. deutlich besser abschneiden als in Amiland. Einfach weil es hier gar keine schwarze Kultur gibt, der man verfallen könnte.

 

[Deleted_504925]

Sieht man bei Schwarzen übrigens auch, die in Deutschland z.b. deutlich besser abschneiden als in Amiland. Einfach weil es hier gar keine schwarze Kultur gibt, der man verfallen könnte.

welcher kultur muss man denn verfallen um so ein ähhm spezieller mensch zu werden wie du?
/pol und the_donald? geh einfach mal bisschen an die frische luft, vielleicht hilft es ja.

 

[Mackiavelli]

Mein Gott ist das lächerlich, hier kann man nichtmal ganz neutral offensichtliche Mißstände ansprechen, ohne dass die white knights aus dem Busch kommen und herumheulen.

 

[tic0r]

Deine "ganz offensichtlichen Missstände" zeigen nur mal wieder, dass du gar keine Ahnung hast.

 

[Gustavo]

Vorallem, und das zeigen die Statistiken ganz deutlich, je mehr Muslime man hat, desto problematischer wirds.

Oh, ist eine neue Ausgabe des Journal for Applied Racist Studies rausgekommen und ich habe es wieder nicht mitbekommen?

 

[JaNeinAbbrechen]

muslime sind neuerdings ne rasse?

 

[Outsider23]

Sagt ja kaum keiner, dass es unmöglich ist.
Nur zeigen die Statistiken eben, dass es mit Muslimen am deutlich schwersten fällt.

Welche statistiken?

Und da muss man sich halt die Frage stellen, in wie weit man überhaupt darauf angewiesen ist, dieses Problem überhaupt erst entstehen zu lassen.

Das der sozioökonomischen ungleichheit?

Vorallem, und das zeigen die Statistiken ganz deutlich, je mehr Muslime man hat, desto problematischer wirds.

Welche statistiken? Und link bitte.

Irgendwann ist die Masse halt so groß, dass sie zusammenwächst und deutlich härter wieder auseinander zu bekommen ist. Die Masse wird träge und macht dann lieber ihr eigenes Ding, anstatt sich der anderen fremderen Masse anzuschließen.

Sieht man bei Schwarzen übrigens auch, die in Deutschland z.b. deutlich besser abschneiden als in Amiland. Einfach weil es hier gar keine schwarze Kultur gibt, der man verfallen könnte.

Oder vielleicht weil sie hier nicht bis ins späte 19. jahrundert als sklaven gehalten und dann bis ins späte 20. jahrhundert ganz massiv strukturell diskriminiert wurden?

 

[synterius]

Na und? Juden wurden hier sogar ausgerottet und sie kommen trotzdem klar.

Meine Theorie wird eben auch von den Muslimen in Amerika gestützt, die dort deutlich besser klarkommen als im Rest des Westens. Einfach weil es dort wenige Schmelztiegel von "zu vielen" Muslimen gibt. Bis auf ein paar wenige Ortschaften, wo es bedenkliche Zustände gibt (aufgrund von zu vieler Muslime), kommen Muslime im Amiland deutlich besser klar als in Europa.

 

[Deleted_228929]

Na und? Juden wurden hier sogar ausgerottet und sie kommen trotzdem klar.

Meine Theorie wird eben auch von den Muslimen in Amerika gestützt, die dort deutlich besser klarkommen als im Rest des Westens. Einfach weil es dort wenige Schmelztiegel von "zu vielen" Muslimen gibt. Bis auf ein paar wenige Ortschaften, wo es bedenkliche Zustände gibt (aufgrund von zu vieler Muslime), kommen Muslime im Amiland deutlich besser klar als in Europa.

Vietnamesen kommen in Deutschland auch sehr viel besser klar als in Polen. Sagt uns das jetzt was über Kultur und/oder Ethnie aus oder um was geht es jetzt gerade?

Je mehr Vietnamesen man hat, umso problematischer wird's.

 

[delusion]

Grandios, Wachstum durch Zuwanderung.
Dann haben wir hier bald Saudi Arabien 2.0, in dem die deutsche Minderheit die Sozialhilfe für die arabische Mehrheit verdienen darf. Grandiose Aussichten. Hoffentlich wird Kanada deutsche Flüchtlinge aufnehmen ...

Kanada wird demografisch selbst bald wie Saudi Arabien aussehen, nur mit mehr Schnee: https://globalnews.ca/news/3204538/what-canadas-population-will-look-like-in-2036/

Außerdem nehmen die nur nichtweiße Flüchtlinge auf, wie sich neulich gezeigt hat: http://www.rcinet.ca/en/2017/09/20/white-south-africans-denied-refugee-status-in-canada/

 

[Outsider23]

Na und? Juden wurden hier sogar ausgerottet und sie kommen trotzdem klar.

Meine Theorie wird eben auch von den Muslimen in Amerika gestützt, die dort deutlich besser klarkommen als im Rest des Westens. Einfach weil es dort wenige Schmelztiegel von "zu vielen" Muslimen gibt. Bis auf ein paar wenige Ortschaften, wo es bedenkliche Zustände gibt (aufgrund von zu vieler Muslime), kommen Muslime im Amiland deutlich besser klar als in Europa.

Wie ich sehe hast du keine meiner Fragen beantwortet kommst stattdessen mit einem noch behinderteren vergleich daher. Just synt things.

 

[Gustavo]

muslime sind neuerdings ne rasse?

Man muss sich neuerdings dumm stellen, wenn man über die Flüchtlingskrise redet?

 

[Tür]

Man muss sich neuerdings dumm stellen, wenn man über die Flüchtlingskrise redet?

also das ist doch nun wirklich nicht neu

 

[Stirling]

Jo, man muss einfach nur "Rassist!" rufen und hat die Diskussion gewonnen.

 

[Deleted_228929]

also das ist doch nun wirklich nicht neu

#2

"Der sagt gar nicht Rasse" ist doch schon seit Jahrzehnten der Lieblingsspruch sich gegen Rassismus zu imunisieren.

 

[Outsider23]

Naja, viele leute meinen halt Kultureller Rassismus sei irgendwie weniger schlimm als Biologischer Rassismus, dabei stützt sich der Kulturelle auf noch esoterischere Maßstäbe als der oldschool Rassismus.

 

[Stirling]

Okay, Rasse, Kultur und Religion ist jetzt alles das selbe und wer sich gegen irgendetwas davon negativ äußert ist ein Rassist. Wenn man gewisse Ansichten seines Gegenübers nicht teilt, ist das dann "Meinungs-Rassismus" oder so?

Und sich dann wundern, wenn die Leute lieber AfD wählen als am politischen Diskurs mitzuwirken.

 

[Cicatriz]

Okay, Rasse, Kultur und Religion ist jetzt alles das selbe und wer sich gegen irgendetwas davon negativ äußert ist ein Rassist.

der bergriff rassismus ist mehr 200 jahre alt, damals galt rassenkunde als wissenschaft, heute spricht man im zusammenhang von menschen nicht mehr von rassen. man spricht von rassismus wenn menschen aufgrund bestimmter merkmale - egal ob real existen oder willkürlich zugeschrieben - diskriminiert werden.
juden, araber oder farbige sind im übrigen auch keine rassen, trotzdem werden menschen die diesen gruppen ablehnend gegenüberstehen nicht als antizionisten, arabophob oder negrophob bezeichtent, sondern idR als rassisten, der ausdruck hat sich einfach als sammelbegriff etwabliert und über die definition zu streiten ist müßig.

 

[Stirling]

Rassismus ist heutzutage kein Sammel- sondern ein Kampfbegriff, damit man sich mit den Argumenten des Gegenübers gar nicht erst auseinander setzen muss.

 

[synterius]

der bergriff rassismus ist mehr 200 jahre alt, damals galt rassenkunde als wissenschaft, heute spricht man im zusammenhang von menschen nicht mehr von rassen.

falsch. das wort ist einfach nur umstritten.

man spricht von rassismus wenn menschen aufgrund bestimmter merkmale - egal ob real existen oder willkürlich zugeschrieben - diskriminiert werden.

auch diese definition ist falsch, weil ansonsten z.b. auch fettmobbing rassismus wäre.

 

[Utilitygott]

Junge, jetzt lass doch mal die Haarspalterein sein. Wir alle wissen, dass es bei Rassismus um die Benachteiligung von Menschen aufgrund von Ethnie, Herkunftsland oder kultureller Unterschiede geht. Das ist, was Cicatriz meinte. Und ich unterstelle dir einfach mal, dass du das beim Verfassen Strohmannes ganz genau wusstest.

 

[tic0r]

auch diese definition ist falsch, weil ansonsten z.b. auch fettmobbing rassismus wäre.

Nein wäre es nicht, da fett in diesem Zusammenhang nur eine Eigenschaft ist, jedoch nicht als für das Verhalten oder die Handlung der Person bestimmend betrachtet wird. Von daher hast du mal wieder unrecht. Von wiki:

Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden.

@stirling: Es ist nicht unsere Schuld, dass momentan jeder meint, seine verallgemeinernde und rassistische Scheiße raushauen zu müssen. Und ja, wenn das rassistisch ist dann darf man das auch so nennen. Die Diskussion ist dann übrigens meistens vorbei, weil die Gegenseite nicht weiter reden will. Wie man sieht erklären sich Gustavo und Outsider ja gern und es kommt leider nicht viel gutes von der Gegenseite.