Daten von Steuersündern

[Outsider23]

Genau die. Für weiße Männer war es ein sehr liberaler Staat mit minimalen Steuern und minimalen Freiheitseinschränkungen.
Ich habe nie gesagt dass die USA perfekt war - aber wenigstens teilweise (leider nicht vollständig) wurde Claws Ideal umgesetzt. Und alles was du vollkommen berechtigt als negativ aufgezählt hast widerspricht ja offensichtlich dem Clawschen Ideal, die USA wäre also zweifellos noch besser gewesen hätte man mehr auf Claw gehört

Du behauptest die USA seien in ihren anfangsjahren claws ideal recht nahe gekommen, weil es wenig steuern und wenig freiheitseinschränkungen für einen kleinen teil der bevölkerung gegeben hat? (weiss männlich landbesitzer)
Du nennst die USA als historisches beispiel dafür, dass claws objektivismus real existieren kann?
Das das geringe steueraufkommen und die freiheit der weissen nur dadurch ermöglicht wurden konnte, dass man 4.000.000 menschen versklavt und als kostenlose arbeitskräfte missbraucht hat und den ureinwohnern ihr land und ihre lebensgrundlagen mit gewalt entrissen, die früchte dieser arbeit an die weissen verschenkt hat und in diesem prozess im zweifelsfall bis zu 17.000.000 menschen aktiv und passiv ermordet hat ist natürlich nebensächlich, weil hey ein kleiner teil der bevölkerung hatte ja nur wenige eischränkungen.
Eine solche zuraschaustellung von unwissenheit was die historischen gegebenheiten angeht sollte dir wirklich peinlich sein.
Das ist also der real gelebte objektivismus. Genau so wird er tatsächlich sein, objektivismus bedeutet die freiheit der reichen und mächtigen auf kosten aller anderen.
Thanks for making my point.

 

[Valhalla]

Ändert nichts an der Richtigkeit.

ich will das noch mal hervorheben. hat so nen bisschen was von nem bockigen kind. es spricht zwar alles gegen mich aber ich habe trotzdem recht!!11

 

[Lore]

War war denn zuerst: Die Verschwendung öffentlicher Gelder durch den Staat und die Politiker oder Hinterziehung von Steuern durch die Bürger?
Warum steht die Verschwendung von Steuergeldern bis heute noch immer nicht unter Strafe?
Wie lange haben Politiker noch Narrenfreiheit bei der Verwaltung der ihnen anvertrauten Gelder?
Wann müssen Politiker, die für Vermögensvernichtung und stetige Geldentwertung verwantwortlich sind, mit einer Bestrafung rechnen?
Und wann werden die überfälligen Konsequenzen aus der Finanzkrise gezogen, an der der Staat und die Politik nicht unwesentlich beteiligt sind?

Zur Lebensangst der Bürger gesellt sich bei einem solchen Vorgehen eine "Kultur der Unwahrheit". Denunziantenstaat ist hier das Stichwort.

 

[Dr. Picasso]

gestern anne will zu dem thema gesehen. bin unentschlossen.

einerseits wurde (unter anderem) das argument gebracht: wir eröffnen einen markt für solche cd's, fördern langfristig den datendiebstahl in anderen ländern

andererseits wurde folgendes überhaupt nicht bedacht: wir kaufen jetzt die cd, und wir kaufen auch die nächsten 10 derartigen cd's. irgendwann wurden aber so gut wie alle steuersünder erwischt, und bei der 11. cd lohnt sich der ankauf vielleicht schon gar nicht mehr. meiner meinung nach würde mit dem standardmäßigen ankauf solcher cd's das problem dieser art der steuerhinterziehung bereits mittelfristig quasi vollständig gelöst sein

 

[haviii]

War war denn zuerst: Die Verschwendung öffentlicher Gelder durch den Staat und die Politiker oder Hinterziehung von Steuern durch die Bürger?
Warum steht die Verschwendung von Steuergeldern bis heute noch immer nicht unter Strafe?
Wie lange haben Politiker noch Narrenfreiheit bei der Verwaltung der ihnen anvertrauten Gelder?
Wann müssen Politiker, die für Vermögensvernichtung und stetige Geldentwertung verwantwortlich sind, mit einer Bestrafung rechnen?
Und wann werden die überfälligen Konsequenzen aus der Finanzkrise gezogen, an der der Staat und die Politik nicht unwesentlich beteiligt sind?

Zur Lebensangst der Bürger gesellt sich bei einem solchen Vorgehen eine "Kultur der Unwahrheit". Denunziantenstaat ist hier das Stichwort.

Das liegt daran, weil die FDP diese Gesetze immer abschafft, wenn sie an der Macht sind.

 

[aMrio]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,676473,00.html

Ein Liechtensteiner Gericht hat einem Kunden der Fürstenbank LGT einen Anspruch auf Schadensersatz zugestanden. Die brisante Begründung der Richter: Das Institut habe den deutschen Steuersünder zu spät über den Diebstahl seiner Kontodaten informiert.

 

[Jesus0815]

das urteil ist schon heftig, letzlich aber nur fair...

 

[waah11]

Private Krankenversicherungen funktionieren 1A sofern der Staat oder irgend eine andere unabhängige Institution das ganze kontrolliert und Mindeststandarts definiert.

 

[jackdaniels]

Wenn ich ein Beispiel bringe, wird gesagt, dass es trotz und nicht wegen geringer staatlicher Regulierung einen positiven Ausgang hatte und es ein Spezialfall war
Den Umständen entsprechend ging es dem hier vielzitierten Somalia wirtschaftlich recht gut. Ich empfehle den Leuten sich in die Sache etwas einzulesen.
Ansonsten wäre z.B. Hong Kong zu nennen.

Das ist ein Mythos. Hong Kong war nie ein laissez-faire Staat, und ist es heute noch viel weniger.

Und Somalia. Tolles Beispiel.

 

[MegaVolt]

Das das geringe steueraufkommen und die freiheit der weissen nur dadurch ermöglicht wurden konnte, dass man 4.000.000 menschen versklavt und als kostenlose arbeitskräfte missbraucht hat und den ureinwohnern ihr land und ihre lebensgrundlagen mit gewalt entrissen, die früchte dieser arbeit an die weissen verschenkt hat und in diesem prozess im zweifelsfall bis zu 17.000.000 menschen aktiv und passiv ermordet hat ist natürlich nebensächlich, weil hey ein kleiner teil der bevölkerung hatte ja nur wenige eischränkungen.

Schon wieder dieses verflixte "nur".
Natürlich gab es die Sklaverei, natürlich wurden Indianer unrechtmäßig vertrieben. Aber auch in Gebieten, die nicht massiv vom Sklavenhandel profitierten gab es enormen Wohlstand.
Zu behaupten, der gesamte Wohlstand beruhe "nur" auf Sklaverei ist genauso idiotisch wie zu sagen, der gesamte Wohlstand beruhe "nur" auf der (damals) liberalen Gesetzgebung für weiße Männer.
Es zeigt aber, dass diese liberale Gesetzgebung zumindest überlebensfähig ist und (insbesondere in Gebieten in denen Sklaverei kaum bis gar nicht vorhanden war) eine funktionsfähige und produktive Gesellschaft erlaubt hat.

 

[schlaef3r]

yeah kolonien haben auch gefunzt, solange die Imperialisten automatische Waffen hatten und die Unterdrückten nur Speere,

 

[Ph!L]

Schade, dass Clawg und MV immer um den heißen Brei reden und nie auf Fragen so antworten wie man es erwarten würde sondern immer mit so halbgaaren aussagen jegliche sinnvolle Diskussion ersticken..

Es ist echt traurig

 

[AndersZorn]

Schon wieder dieses verflixte "nur".
Natürlich gab es die Sklaverei, natürlich wurden Indianer unrechtmäßig vertrieben. Aber auch in Gebieten, die nicht massiv vom Sklavenhandel profitierten gab es enormen Wohlstand.
Zu behaupten, der gesamte Wohlstand beruhe "nur" auf Sklaverei ist genauso idiotisch wie zu sagen, der gesamte Wohlstand beruhe "nur" auf der (damals) liberalen Gesetzgebung für weiße Männer.
Es zeigt aber, dass diese liberale Gesetzgebung zumindest überlebensfähig ist und (insbesondere in Gebieten in denen Sklaverei kaum bis gar nicht vorhanden war) eine funktionsfähige und produktive Gesellschaft erlaubt hat.

Ach du meinst den Gold Rush in Kalifornien?

When the Gold Rush began, California was a peculiarly lawless place. On the day when gold was discovered at Sutter's Mill, California was still technically part of Mexico, under American military occupation as the result of the Mexican-American War. With the signing of the treaty ending the war on February 2, 1848, California became a possession of the United States, but it was not a formal "territory" and did not become a state until September 9, 1850. California existed in the unusual condition of a region under military control. There was no civil legislature, executive or judicial body for the entire region. Local residents operated under a confusing and changing mixture of Mexican rules, American principles, and personal dictates.

 

[Outsider23]

Schon wieder dieses verflixte "nur".
Natürlich gab es die Sklaverei, natürlich wurden Indianer unrechtmäßig vertrieben. Aber auch in Gebieten, die nicht massiv vom Sklavenhandel profitierten gab es enormen Wohlstand.
Zu behaupten, der gesamte Wohlstand beruhe "nur" auf Sklaverei ist genauso idiotisch wie zu sagen, der gesamte Wohlstand beruhe "nur" auf der (damals) liberalen Gesetzgebung für weiße Männer.
Es zeigt aber, dass diese liberale Gesetzgebung zumindest überlebensfähig ist und (insbesondere in Gebieten in denen Sklaverei kaum bis gar nicht vorhanden war) eine funktionsfähige und produktive Gesellschaft erlaubt hat.

Ich sage nicht, dass es NUR auf sklaverei basierte. Ich sage es basierte auf sklaverei, diebstahl und krieg. Genau so gut könnte man sagen faschismus sei am besten dazu geeignet die arbeitslosigkeit zu bekämpfen, weil das ja damals unter hitler so gut funktioniert hat.
Fakt ist die freiheit der weissen (in den anfangsjahren von denen du redest übrigens nur ein sehr kleiner teil der weissen bevölkerung, bis zu 85% durften nicht einmal wählen...) wurde nur durch die unterdrückung und vernichtung anderer menschen ermöglicht. Die USA finanzierten sich übrigens über zölle auf alle eingeführten güter, diese art von protektionistischen zöllen laufen claws ideologie vollkommen entgegen und wurden erst mitte bis ende der 1980 jahre (auch nicht vollständig) abgeschafft.
Alles in allem ist das beispiel "USA in den anfangsjahren" wieder einmal so dämlich gewählt, dass ich ernsthaft daran zweifle, dass du jemals irgend eine form von geschichtsuntericht genossen hast.
Ausser du denkst es ist für den objektivismus vollkommen in ornung, wenn der reichtum und die persönlichen freiheiten (einer kleinen reichen elite) durch annexion, unterdrückung, zwangsumsiedlung und völkermord ermöglicht werden.

 

[jackdaniels]

Alles in allem ist das beispiel "USA in den anfangsjahren" wieder einmal so dämlich gewählt, dass ich ernsthaft daran zweifle, dass du jemals irgend eine form von geschichtsuntericht genossen hast.
Ausser du denkst es ist für den objektivismus vollkommen in ornung, wenn der reichtum und die persönlichen freiheiten (einer kleinen reichen elite) durch annexion, unterdrückung, zwangsumsiedlung und völkermord ermöglicht werden.

Ich verstehe zwar Deinen Punkt. Aber ich denke, die Frage, die man hier stellen sollte, ist, ob dieses System wirklich strukturell auf Sklaverei basierte, oder ob diese lediglich "hinzugefuegt" wurde und akzidentellen Charakter hatte. Das ist immer das Problem bei solchen Diskussionen. Die einen sagen, nein, Sozialismus fuehrt immer zu Mauerbauen etc., die anderen sagen, das ist rein zufaellig gewesen und hat mit dem Wesen des Sozialismus nichts zu tun.

Deswegen sind solche Debatten auch so muessig.

 

[Valhalla]

Ich verstehe zwar Deinen Punkt. Aber ich denke, die Frage, die man hier stellen sollte, ist, ob dieses System wirklich strukturell auf Sklaverei basierte, oder ob diese lediglich "hinzugefuegt" wurde und akzidentellen Charakter hatte. Das ist immer das Problem bei solchen Diskussionen. Die einen sagen, nein, Sozialismus fuehrt immer zu Mauerbauen etc., die anderen sagen, das ist rein zufaellig gewesen und hat mit dem Wesen des Sozialismus nichts zu tun.

Deswegen sind solche Debatten auch so muessig.

das ist aber auch gar nicht der punkt. wichtig ist einfach nur das das amerika in seinen ursprüngen keineswegs die geforderten kriterien besaß um einen vergleich anzustellen.

 

[Teegetraenk]

Um sich mal wieder mehr dem ursprünglichen Thema zu nähern anstatt auf die immer wieder bemühten und strapazierten Halbwissenreflexe von Claw (Philosophie) und MegaVolt (Geschichte) einzugehen:

Ein interessantes Interview mit Einblick in die Sicht der Schweizer: Viel Spaß

 

[xScopi]

Naja so ein Quatsch was der Herr Strahm da sagt... Die Schweiz ist nich auf das Bankgeheimnis angewiesen, ahaha.
Besonders aus Deutschland nicht, genau... Was für ein Idiot. Soll er sich mal das interne Organigramm der UBS anschauen und wie dieses eingeteilt ist. Ich glaube dann würde er sehen, wie abhänig die UBS davon ist

 

[Teegetraenk]

Die UBS ist aber nicht die Schweiz.

 

[xScopi]

Stimmt dann kannst Du ja mal anschauen, wie viel vom SMI die UBS alleine inne hat...
und wäre es nicht die Schweiz und nicht so relevant, dann hätte sie auch keine indirekte Staatsgarantie. Hinzukommt das der herr Strahm eine kleine SP fotze ist und somit eh gegen das Bankgeheimnis ist. Aber das wird nun zu politisch und die SP ist eh eine kleine linke Partei. Wollten sogar den Waffenverkauf stoppen...

 

[MegaVolt]

Ich sage nicht, dass es NUR auf sklaverei basierte. Ich sage es basierte auf sklaverei, diebstahl und krieg.

Nein, du hast gesagt es basiert NUR auf Skalverei, Diebstahl und Krieg.
Damit sagst du auch, dass die wirtschaftliche Freiheit absolut keinen Einfluss hatte.
Es ist nun wirklich sehr einfach einzusehen, dass diese Behauptung absurd ist.

Meine Aussage dagegen war: Trotz all diesen negativen Einflüssen konnte effektiv Wohlstand aufgebaut werden, was zu einem großen Teil an der ausgeprägten individuellen Freiheit lag.

 

[Outsider23]

Nein, du hast die anfänge der usa als historisches beispiel für funktinierenden objektivismus genannt, dass das mal wieder absoluter schwachsinn von dir war steht vollkommen ausser frage.

Ausserdem sagte ich, dass das geringe steueraufkommen durch die spezielle situation der usa ermöglicht wurde und wenn du dich mit der geschichte der besteuerung in den usa beschäftigt hättest wüsstest du auch, dass das stimmt. Nach dem bürgerkrieg, war dann nämlich auch schluss mit lustig und die einkommenssteuer wurde eingeführt. Offensichtlich war der staat ohne sklaverei und mit weitestgehend abgeschlossener einnahme alles "frei verfügbaren lebensraums" (ganz zu schweigen von den militärischen operationen zum sichern neuer märkte ausserhalb des kernlandes) nicht mehr in der lage die niedrigen steuersätze zur finanzierung aufrecht zu erhalten.
Fakt ist, nachdem die gewaltsame expansion der usa abgeschlossen war, gab es deine niedrigsten steuersätze und die freiheiten von denen du sprichst nicht mehr.

Von was für einer wirtschaftlichen freiheit redest du überhaupt? Von den 15% steuern auf alle importgüter? Sieht nicht gerade nach freihandel aus...

 

[DerHansJaDerSägt]

Meine Aussage dagegen war: Trotz all diesen negativen Einflüssen konnte effektiv Wohlstand aufgebaut werden, was zu einem großen Teil an der ausgeprägten individuellen Freiheit lag.

"Daran lag es". Ich habe leider keine Zeit, nebenbei noch VWL zu studieren, aber ich frage mich, wie man Behauptungen dieser Art überhaupt rational begründen kann...

 

[Outsider23]

Zumal seine ausgeprägten individuellen freiheiten ja nur für einen winzigen teil der gesellschaft galten.

Da kann ich genau so gut sagen Saudi Arabien ist ein perfektes historisches beispiel für funktionierenden objektivismus weil ja die königsfamilie de fakto jede nur erdenkliche persönliche freiheit hat...

 

[MegaVolt]

Nein, du hast die anfänge der usa als historisches beispiel für funktinierenden objektivismus genannt, dass das mal wieder absoluter schwachsinn von dir war steht vollkommen ausser frage.

Lern lesen.

 

[Outsider23]

Lern argumentieren und vor allem lern erst mal was über die sachen über die du regelmäßig behauptungen aufstellst, dann machst du dich auch nicht permanent lächerlich...

 

[Valhalla]

Lern lesen.

Zudem gab es das Claw-Land schonmal näherungsweise: Die USA in ihren Gründungsjahren kam dem Ideal recht nahe. Nicht perfekt aber es hat schon recht gut funktioniert.

%insert random flame% k? oder willste dich nu damit rausreden das es ja nur "näherungsweise" und noch nicht perfekt war.

 

[MegaVolt]

Genau, das "näherungsweise" deckt es ab. Zudem habe ich in späteren Beiträgen dann präzisiert, was genau mit dem "näherungsweise" gemeint war.
Und den Anteil der weißen Männer in den USA als "winzigen Teil der Gesellschaft" zu bezeichnen ist nun wirklich lächerlich.

Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass die USA viel Wohlstand erschaffen hat. Vollkommen unabhängig von jeglicher Moral kann man feststellen: Das Gesellschaftsmodell hat funktioniert.
Die offensichtliche Frage ist dann: Warum hat es funktioniert? Was war die treibende Kraft?
Es gab unzählige Länder mit Sklaverei, Diebstahl und Krieg. Wenn dies die Bausteine des amerikanischen Erfolges waren, wieso waren dann nicht auch viele andere Länder so erfolgreich?
Ein wesentlicher Unterschied in den USA war eben die (lange noch nicht perfekte, nicht für die gesamte Bevölkerung geltende aber im Vergleich zum Rest der Welt enorm große) individuelle Freiheit.

Ein neues Land hat viele der Fehler der alten Welt übernommen. Es hat aber auch mutig viele Freiheitsrechte eingeführt und war erfolgreich damit. Das ist wohl kaum abzustreiten.

Letztendlich will Claw ja nichts anderes: Wieder mutig viele Freiheitsrechte einführen und so wenige Fehler unseres heutigen Staates wie möglich übernehmen.

 

[Valhalla]

das wichtigste für die usa waren die unendlichen ressourcen jedweder hinsicht. hat es einem nicht gefallen oder gings einem schlecht konnte man einfach gen westen ziehen und sein glück versuchen, das war in europa absolut nicht möglich. dazu lebte die usa, wie outsider auch schon geschrieben, in großem maße von einfuhrzöllen die ja mal so der adolf hitler der clawschen ideologie sind.
nach dem wiki artikel dazu (was wahrscheinlich mehr ist als du dich mit dem thema auseinandergesetzt hast) stiegen in den usa die einkommenssteuer auch immer wenn es ausgaben zu tätigen gab und in den zeiten in denen amerika wahrlich die no.1 in allen belangen war gab es spitzensteuersätze von grademal niedrigen 94%.
das es im amerika der gründungsgeschichte keine steuern brauchte bei den 5 häusern und ewig vielen verhungernden die aus europa kamen versteht sich da im grunde von selbst.

man kann einfach nicht einen faktor rausnehmen, diesen mit anderen ländern vergleichen und alles andere fallen lassen.

 

[Comeondieyoung]

Sowohl England als auch die USA haben ihren Wohlstand zudem durch international sehr hohe protektionistische Maßnahmen gemehrt. Von Freiem internationalen Handel war da erst die Rede, als sie bereits selbst zur Führung gehörten.

 

[Clawg]

nicht "durch", sondern "trotz".
Es kann wohl nicht von Vorteil sein, wenn man die eigenen Leute zwingt, teurere, einheimische Produkte zu kaufen anstatt billig zu importieren.

 

[Valhalla]

nicht "durch", sondern "trotz".
Es kann wohl nicht von Vorteil sein, wenn man die eigenen Leute zwingt, teurere, einheimische Produkte zu kaufen anstatt billig zu importieren.

oh doch

 

[Sansucal]

Es kann wohl nicht von Vorteil sein, wenn man die eigenen Leute zwingt, teurere, einheimische Produkte zu kaufen anstatt billig zu importieren.

Selbstverständlich ist es von Vorteil wenn man teuren einheimischen Produktkauf forciert anstatt billig zu importieren. Protektionismus hat durchaus seinen Sinn.

 

[FORYOUITERRA]

von vorteil für wen? doch nicht für mich?

 

[Valhalla]

vorteil für die einheimische wirtschaft: produkte werden gekauft, mittel können zur verbesserung der produktion betragen.
vorteil für den staat: gelder aus den zöllen + gelder aus steuern der inländischen unternehmen.

nachteil halt für den konsumenten aber auch der hat was davon da die unternehmen ihn weiterhin bezahlen können.

 

[Sansucal]

1) Schutz der heimischen Industrie und die daraus resultierende Sicherung der fairen Chancen beim Wettbewerb.

2) Mit der Erhöhung des Wettbewerbsgrades (es werden den heimischen Monopolisten und Oligopolisten die Möglichkeiten genommen, den fehlenden Wettbewerb als Machtinstrument zu missbrauchen.)

3) Infolge der Einfuhrbeschränkungen steigen für die einzelnen Nachfrager die Preise, jedoch gesamtwirtschaftlich gesehen, verbessern sich die internationalen Austauschverhältnisse aufgrund des Rückgangs der Preise auf dem Weltmarkt verursacht durch das gestiegene Angebot.

Folge: Es kann eine große Volkswirtschaft ihre Wohlfahrt erhöhen, wenn sie auf protektionistische Maßnahmen zurückgreift. Achja und Zolleinnahmen, da ohne Protektionismus welcher den Import verteuert kein Zoll.

 

[jackdaniels]

Macht schon Sinn wie Claw und MV hier argumentieren. Die Einzelfaktoren, die die eigene These belegen werden als relevant betrachtet, die Einzelfaktoren, die die These widerlegen werden als Stoerungen, die "trotzdem" ueberwunden wurden dargestellt. Solche Pseudoargumentationen koennte ich euch zu Hauf liefern. Der Sozialismus hat funktioniert, trotz der Mauer. Die Hessen CDU ist eine demokratische Partei, trotz Korruption. Hartz 4 funktioniert, trotz Kinderarmut.

Das euch nicht mal auffaellt, wie laecherlich es ist, so zu argumentieren.

 

[haviii]

Ich weiss gar nicht was so schlimm an Sklaverei sein soll?

Solange man kein Sklave ist, ist Sklaverei doch voll geil!

So und jetzt kommen wieder die Gutmensch-Power-Ranger ... bla bla bla

Ich würde mir sofort Sklaven halten wenn das erlaubt wäre und wenn die nicht spuren würde ich sie verprügeln. Hätte ich 0 Probleme mit, solange ich nicht selber Sklave wäre.

 

[Sansucal]

Ich bezweifle aber, dass du viele finden wirst die sich bei dir für diesen Job bewerben werden. Aber du kannst ja mal Rya fragen wie man so ein Stellenangebot formuliert, der scheint erfolgreich damit zu sein.

 

[Tür]

Die USA hat davon profitiert dass sie gut ausgebildete Fachkräfte aus dem Ausland bekam und dass Rohstoffe und Land sehr günstig waren. Beide Faktoren fördern hohe Löhne und hohe Automation, was gesellschaftlich (breite Mittelschicht) und wirtschaftlich (Schnellere Industrialisierung) sehr förderlich war.