Cannon, 6 Pool, Bioball... Macht das noch Spass?

[Br1ghT]

ja ich verliere lieber ein 40 minuten spiel anstatt nen all-in zu halten und instant zu gewinnen wie es so oft läuft im mittleren Diamant wenn gegner nen all-in cheese spielen!

 

[Dawnflame]

ja ich verliere lieber ein 40 minuten spiel anstatt nen all-in zu halten und instant zu gewinnen wie es so oft läuft im mittleren Diamant wenn gegner nen all-in cheese spielen!

Dann spielst du vielleicht das falsche Spiel.

 

[Gottwurm]

Nein man spielt dieses Spiel nicht um zu gewinnen? sondern um spaß zu haben... rofl! nen 40 minuten Spiel macht wesentlich mehr spaß als nen 5 minuten all-in rushgame! eigentlich fällt mir zu leuten wie euch echt nix ein

Wieso gehst du davon aus das andere genauso denken wie du ?

Mal davon abgesehen ob ich 40 Minuten an einem Game sitze oder in 40 Minuten 6+ Games mache ist doch völlig wurscht solange man in der Zeit in der man zockt Spass hat.

 

[Br1ghT]

ich spielte 8 jahre Starcraft 1 und spiele daher sicherlich nicht das falsche Spiel aber jetzt ist ruhe hab keine lust hier noch irgendwas zu kommentieren

 

[Dawnflame]

ich spielte 8 jahre Starcraft 1 und spiele daher sicherlich nicht das falsche Spiel aber jetzt ist ruhe hab keine lust hier noch irgendwas zu kommentieren

Und da regst du dich noch über "Cheese" auf?

 

[Azukay]

also ich spiele um besser zu werden, wenn du nur spielst um zu gewinnen oder pics zu sammeln, solltest du dich vielleicht nach nem dischack umschauen, geht noch schneller :-)

 

[PsYcHoO]

Wie sie einfach glauben, dass ihre Meinung die einzig wahre ist
Nur weil IHR findet, dass 40 min Spiele toll sind, weil man da wie bei Anno schön sein kleines Reich aufbauen kann, muss das nicht auf alle anderen zutreffen.
ICH habe spaß an kurzen Spielen, bei denen es um Micro geht, also lasst mich doch spielen wie ich es will
Ich habe lediglich MEINE Meinung geäußert, wenn ihr das anders seht, dann ist das eure Sache.

Immer dieses dumme Gerede vonwegen "nur lange Spiele sind richtige Spiele", "Proxy zu spielen erfordet keinen SKill, das kann ja jeder" oder "5 min Spiele machen NIEMAND spaß weil ich das doof finde".
Merkt ihr eigentlich noch was, oder seid ihr schon so von eurer Arroganz zerfressen?
Lernt mal ein "Ich finde" oder "Meiner Meinung nach" in eure Sätze einzubauen und tut nicht so, als wäre eure Meinung die Krone der Schöpfung.
Wer gibt euch denn bitte das Recht zu entscheiden, was ein "richtiges" oder "gutes" Spiel ist?

Und ja ICH finde, dass gut gespielte Proxy-Reaper, mit eventueller Transition ins Midgame, wesentlich mehr "Skill" benötigen, als Mass Stalker/Linge/Banelinge.

 

[Dawnflame]

also ich spiele um besser zu werden, wenn du nur spielst um zu gewinnen oder pics zu sammeln, solltest du dich vielleicht nach nem dischack umschauen, geht noch schneller :-)

Und du willst besser werden um zu gewinnen. Also mach hier bitte nicht einen auf alternativen Spieler. Besser wird man durch das Erfahrung sammeln durch häufiges Spielen. Wo schließt das den Wunsch zu gewinnen aus? Ist es irgendwie in zu meinen, man spiele nur, um... ja keine Ahnung, das hat noch keiner wirklich erklärt. Der Spaß an SC2 definiert sich imho durch Erfolge.

 

[gutze19]

ich finde auch das es mittlerweile etwas übertriben ist mit dem rushen. Grade im 2vs2 gegen double zerg nervt der double 6er...

 

[Azukay]

Und du willst besser werden um zu gewinnen. Also mach hier bitte nicht einen auf alternativen Spieler. Besser wird man durch das Erfahrung sammeln durch häufiges Spielen. Wo schließt das den Wunsch zu gewinnen aus? Ist es irgendwie in zu meinen, man spiele nur, um... ja keine Ahnung, das hat noch keiner wirklich erklärt. Der Spaß an SC2 definiert sich imho durch Erfolge.

Wie nervig es ist, Leuten was erklären zu müssen, das sie durch 20 Sekunden Nachdenken selbst erkennen würden, besonders wenn man sich nach dem Posten schon die Antwort ausmalen kann.

Wenn deine Zielsetzung darin liegt, um jeden Preis möglichst oft und schnell zu gewinnen, wirst du eben nicht besser, weil du offensichtlich auf Cheese- oder All-in-Taktiken setzen wirst. Und diese Taktiken funktionieren nur bis zu einem bestimmten Spielniveau zuverlässig, d. h. ein Spieler der nur cheest ist dazu verdammt, auf ewig an der Ligagrenze zu verharren, die noch zulässt, dass man zu 50% gewinnt. Es ist für ihn dann praktisch unmöglich besser zu werden, da sich sein Mid- und Lategame auf unterirdischem Niveau befindet.

Und was sind für dich bitte "Erfolge" in SC2? Ist ein Gewonnenes Spiel ein Erfolg? Warum ist es ein Erfolg? Ist ein gewonnenes 6-pool Game, das wahrscheinlich ein Affe genauso gut ausführen könnte, ein Erfolg für dich? Ist ein verlorenes 30 Minuten Spiel, bei dem du wichtige Fehler deinerseits entdeckt hast dann kein Erfolg? Oder ist der Erfolg die kleine Glückshormonausschüttung nach dem gewonnenen Spiel? Ich tippe mal auf letzteres bei deiner Argumentation.

 

[Dawnflame]

Wie nervig es ist, Leuten was erklären zu müssen, das sie durch 20 Sekunden Nachdenken selbst erkennen würden, besonders wenn man sich nach dem Posten schon die Antwort ausmalen kann.

Wenn deine Zielsetzung darin liegt, um jeden Preis möglichst oft und schnell zu gewinnen, wirst du eben nicht besser, weil du offensichtlich auf Cheese- oder All-in-Taktiken setzen wirst. Und diese Taktiken funktionieren nur bis zu einem bestimmten Spielniveau zuverlässig, d. h. ein Spieler der nur cheest ist dazu verdammt, auf ewig an der Ligagrenze zu verharren, die noch zulässt, dass man zu 50% gewinnt. Es ist für ihn dann praktisch unmöglich besser zu werden, da sich sein Mid- und Lategame auf unterirdischem Niveau befindet.

Und was sind für dich bitte "Erfolge" in SC2? Ist ein Gewonnenes Spiel ein Erfolg? Warum ist es ein Erfolg? Ist ein gewonnenes 6-pool Game, das wahrscheinlich ein Affe genauso gut ausführen könnte, ein Erfolg für dich? Ist ein verlorenes 30 Minuten Spiel, bei dem du wichtige Fehler deinerseits entdeckt hast dann kein Erfolg? Oder ist der Erfolg die kleine Glückshormonausschüttung nach dem gewonnenen Spiel? Ich tippe mal auf letzteres bei deiner Argumentation.

Wo genau schreibe ich, dass ich nur cheasen würde? Wenn man sich den Post zu Gemüte führen würde in dem ich auf einige Punkte, die so manchen an knackigen kurzen Spielen stören eingehe, dann könnte man auch heraus lesen wie ich offensichtlich spiele. Ich spiele btw kein Zerg, aber dennoch hab ich für Spieler die 6pool Spielen einerseits Verständnis, andererseits sehe ich auch, dass diese Spieler selbst merken werden, dass sie irgendwann anstehen. Wer dann nichts ändert, hat selbst Schuld.

Erfolg ist wenn man Fehler ausmacht, diese verbessert und in Folge dessen Siege einfahren kann. Niemand kann mir erzählen, er würde Ladder spielen ohne gewinnen zu wollen, auch wenn das hier tatsächlich mancher tut. "Sich verbessern" ist nur Hinarbeit auf mögliche Siege. Aber anscheinend ist es seltsamerweise verpöhnt zu sagen man wolle gewinnen. Witzig übrigens, dass du meine Argumentation bekrittelst, wo du und die restliche "Ich spiele nicht um zu gewinnen" Fraktion keinerlei solche hat, und vor allem nicht darlegen kann, was sie eigentlich von einem Ladderspiel erwartet.

 

[Gottwurm]

Und diese Taktiken funktionieren nur bis zu einem bestimmten Spielniveau zuverlässig, d. h. ein Spieler der nur cheest ist dazu verdammt, auf ewig an der Ligagrenze zu verharren, die noch zulässt, dass man zu 50% gewinnt. Es ist für ihn dann praktisch unmöglich besser zu werden, da sich sein Mid- und Lategame auf unterirdischem Niveau befindet.

Es reicht um Platz 1 Diamond zu werden. Sowohl im 3on3 als auch im 4on4 sind Cheesetaktiken deutlich wirkungsvoller als im 1on1 und auch 2on2 (hier kommt es stark auf die Map und die Paarung an, wie gut Cheese funktionieren kann). Um das gut zu können braucht man Übung, vor allem um die Transition ins Midgame überhaupt zu packen.

Und was sind für dich bitte "Erfolge" in SC2? Ist ein Gewonnenes Spiel ein Erfolg? Warum ist es ein Erfolg? Ist ein gewonnenes 6-pool Game, das wahrscheinlich ein Affe genauso gut ausführen könnte, ein Erfolg für dich? Ist ein verlorenes 30 Minuten Spiel, bei dem du wichtige Fehler deinerseits entdeckt hast dann kein Erfolg? Oder ist der Erfolg die kleine Glückshormonausschüttung nach dem gewonnenen Spiel? Ich tippe mal auf letzteres bei deiner Argumentation.

Deine Argumentation Leute die "Cheesen" mit Affen zu vergleichen ist natürlich sooooviel besser.

 

[Azukay]

"Sich verbessern" ist nur Hinarbeit auf mögliche Siege. Aber anscheinend ist es seltsamerweise verpöhnt zu sagen man wolle gewinnen.

Hier haben wir wohl schon mal ein Problem gefunden. Du scheinst das Matchmakingssystem nicht zu verstehen. Das System versucht dich so einzuteilen, dass du gegen +/- 50% - 60% Winrate läufst, jeder tut das. Es gibt fast niemanden, der nur verliert oder gewinnt, man spielt nur auf verschiedenem Niveau, dafür ist das System ja da. Daher ergibt fast alles von dir gepostete gar keinen Sinn.

Daher würde meine Begründung heißen: ich spiele, um mich zu verbessern, damit ich auf einem möglichst hohem Niveau _spielen_ kann. Dass ich auf dem Niveau gewinne sowie verliere ist da schon mit impliziert, sonst würde mich das MMS ja nicht so einteilen.

Witzig übrigens, dass du meine Argumentation bekrittelst, wo du und die restliche "Ich spiele nicht um zu gewinnen" Fraktion keinerlei solche hat, und vor allem nicht darlegen kann, was sie eigentlich von einem Ladderspiel erwartet.

Nein, du überliest die Argumente doch einfach. Was wird vom Ladderspiel erwartet? Verbesserung der Fähigkeiten. Warum verbessern? Damit man auf höherem Niveau spielen kann, also "erfolgreicher" (daher die Erfolgsdefinition). Dass man gewinnt und verliert ist Teil des Ganzen, davon können sich nur ganz wenige Ausnahmepros lossagen, wenn sie ernsthaft laddern.

Aber dein "spielen um zu gewinnen" scheint sowieso einfach unüberlegt hingerotzt zu sein, deshalb hab ich eigentlich keine Lust mehr mich hier noch zu äußern, bin mal raus aus dem Thread.

Es reicht um Platz 1 Diamond zu werden. Sowohl im 3on3 als auch im 4on4 sind Cheesetaktiken deutlich wirkungsvoller als im 1on1 und auch 2on2 (hier kommt es stark auf die Map und die Paarung an, wie gut Cheese funktionieren kann). Um das gut zu können braucht man Übung, vor allem um die Transition ins Midgame überhaupt zu packen.

Stimmt, auf 3on3 und 4on4 habe ich mich auch nicht bezogen, dass diese Spielvarianten nicht gerade balanced sind, sollte ja bekannt sein. Auch habe ich nicht mal was gegen Cheese an sich, nur gegen total stumpfe Taktiken, die ein auf die schnelle programmierter Bot besser ausführen könnte und man ergo nicht besser wird. Also Cheese + All-in ohne (realistische) Möglichkeit auf Midgametransition. (Darum gehts ja hoffentlich in diesem Thread, der Titel ist schließlich 6-pool und cannons, darauf beziehe ich mich.)

Deine Argumentation Leute die "Cheesen" mit Affen zu vergleichen ist natürlich sooooviel besser.

Die Argumentation ging um den Erfolgsbegriff. Der (offensichtlich nicht ganz ernst gemeinte) Affenvergleich sollte doch nur verdeutlichen, dass 6-pool (und ähnlicher Cheese+All-in) wenig Skill braucht.
Oder willst du das Gegenteil behaupten?

 

[Dawnflame]

Hier haben wir wohl schon mal ein Problem gefunden. Du scheinst das Matchmakingssystem nicht zu verstehen. Das System versucht dich so einzuteilen, dass du gegen +/- 50% - 60% Winrate läufst, jeder tut das. Es gibt fast niemanden, der nur verliert oder gewinnt, man spielt nur auf verschiedenem Niveau, dafür ist das System ja da. Daher ergibt fast alles von dir gepostete gar keinen Sinn.

Das weiß ich sehr wohl, doch ändert es nichts daran, dass die Spieler nun mal zocken, da sie gewinnen wollen. Das man verliert, was du ja auch später in deinem Post schreibst, ist vollkommen richtig, und natürlich verliert man, jedoch ist das niemandes Ziel. Jeder möchte im Endeffekt, wenn er auf Spielersuche in der Ladder geht, gewinnen.
Außerdem verstehe ich nicht, was daran falsch ist zu sagen, dass man sich verbessert um auch gegen niveautechnisch überlegene Spieler zu bestehen? Ist es denn anders? Du bestätigst dies ja sogar, ergo widersprichst du dir sogar.
Somit verstehst du "spiele um zu gewinnen" schlicht falsch. Man spielt, da man gewinnen _will_.

 

[Feos]

ok, an alle die meinen, man kann jeden cheese halten:
ich hatte mal ein topic gemacht... schauts euch mal an

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=193443

 

[Gottwurm]

Die Argumentation ging um den Erfolgsbegriff. Der (offensichtlich nicht ganz ernst gemeinte) Affenvergleich sollte doch nur verdeutlichen, dass 6-pool (und ähnlicher Cheese+All-in) wenig Skill braucht.
Oder willst du das Gegenteil behaupten?

Dann sag ich jetz mal so nicht ganz ernstgemeint das du ein <insert random insult> bist . Aber nett wie du versuchst dich aus deiner Beleidigung rauszuwinden.

Btw:
Cheese Allins müssen wie jede andere Taktik gut durchgeführt werden. Man muss aufs Timing achten und die Transition in Eco oder Tech schaffen. Wieso braucht man dafür weniger Skill ? Jeder winzige Fehler wird doch so früh im Spiel viel stärker bestraft. Vergisst man bei Minute 10 einen Larvainject oder ne Mule verliert man das Spiel nicht. Wenn man den Overlord 10 Sekunden zu spät baut weil man grade seine Linge Microed dann ist das deutlich schlechter weil der Terra seine Wallin dann bei den nächsten Lingen eventuell schon fertig hat.

Das diese Strats voll auf Risiko gehen ist mit der Grund warum viele Spieler sie nicht anwenden(incl der Tatsache das bis zum Pro-Level die allermeisten Spieler NICHT das nötige Micro haben um diese Strats "easy" abzuwehren).

Im späteren Spielverlauf ergeben sich nunmal viel sicherere Möglichkeiten zu gewinnen indem man sich kleine Vorteile herausspielt.

 

[Azukay]

Das weiß ich sehr wohl, doch ändert es nichts daran, dass die Spieler nun mal zocken, da sie gewinnen wollen. Das man verliert, was du ja auch später in deinem Post schreibst, ist vollkommen richtig, und natürlich verliert man, jedoch ist das niemandes Ziel. Jeder möchte im Endeffekt, wenn er auf Spielersuche in der Ladder geht, gewinnen.
Außerdem verstehe ich nicht, was daran falsch ist zu sagen, dass man sich verbessert um auch gegen niveautechnisch überlegene Spieler zu bestehen? Ist es denn anders? Du bestätigst dies ja sogar, ergo widersprichst du dir sogar.
Somit verstehst du "spiele um zu gewinnen" schlicht falsch. Man spielt, da man gewinnen _will_.

Nur weil man gewinnen will, bedeutet das nicht, dass es auch mein Hauptziel ist. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, wie von dir geschrieben, dass das Verlieren mein Ziel ist.

Um nichts anderes geht es ja in dem Satz "spielen, um zu..."

Wenn das Gewinnen Hauptziel ist, wäre es also am günstigsten für dich, in Bronze zu spielen und da Noobs zu bashen? Nichts anderes ist All-in-Cheese und "spielen, nur um zu gewinnen." oder: gewinnen, ohne direkte Absicht der Verbesserung.

All-in-Cheese = spielen um zu gewinnen.

Und dass es solche Leute zuhauf gibt, bestreite ich ja nicht, man muss sich nur die Ladderabuse bei WC3 anschauen, (sehr) viele Leute spielen so.

Mein Standpunkt (den du bestritten hast, darum schreiben wir das hier überhaupt) war jetzt, dass ich nicht spiele um zu gewinnen, sondern um mich zu verbessern. (oder auch: um Erfolg zu haben, daher die Erfolgsdefinition, die wohl unterschiedlich ist.)

Das unterscheidet sich insofern dadurch, dass auch verlorene Spiele durchaus ein Erfolg sein können, wie oben schon geschrieben. Wenn ich spiele, ist ein gewonnener 6-pool nicht zieldienlich, ein verlorenes 30-Minuten-Spiel (wenn ich Fehler meinerseits finde) schon. Was aber wiederum nicht bedeutet, dass ich verlieren will, sondern gewinnen, weil absichtliches Verlieren meinem Ziel, der Verbesserung, nicht zieldienlich wäre. Die Verbesserung dürfte eigentlich dem Hauptziel des Erfolgs (zitat dawnflame: "Der Spaß an SC2 definiert sich imho durch Erfolge.") unterliegen, welche ja die Triebfeder der meisten sein dürfte.
Dabei bin ich aber nicht so kurzsichtig zu denken, möglichst schnelle wins (cheese) verschaffen mir am meisten langfristigen Erfolg, sondern umfangreiche Spiele.

spielen, um zu gewinnen (Erfolg = das Gewinnen, unabhängig davon, wie und wo das passiert)
spielen, um sich zu verbessern (Erfolg = Spiele gewinnen, die einen weiterbringen, sowie verlorene Spiele, die einem den Weg für zukünftige Spiele im höheren Niveau (nicht unbedingt nur wins, weil auch loses zieldienlich sein könnten) bereiten)

Natürlich spielt das Gewinnen auch hier eine Rolle, allerdings wäre der Satz "spielen, um zu gewinnen" für die zweite Erfolgsdefinition unzureichend.

Dann sag ich jetz mal so nicht ganz ernstgemeint das du ein <insert random insult> bist . Aber nett wie du versuchst dich aus deiner Beleidigung rauszuwinden.

Danke. :-)

Btw:
Cheese Allins müssen wie jede andere Taktik gut durchgeführt werden. Man muss aufs Timing achten und die Transition in Eco oder Tech schaffen. Wieso braucht man dafür weniger Skill ? Jeder winzige Fehler wird doch so früh im Spiel viel stärker bestraft.

Falls du mit Poker nicht vertraut bist, ein All-in kennzeichnet sich dadurch, dass es eine finale Entscheidung ist, entweder du gewinnst oder verlierst, es gibt keine Transition mehr.

Weniger Skill braucht man deswegen, weil das Spiel weitaus kürzer ist und man dementsprechend auf weniger achten muss. (vorallem Macro- und Spielverständnis) Dafür etwas mehr Micro, was es aber lang nicht ausgleicht.

Wenn man den Overlord 10 Sekunden zu spät baut weil man grade seine Linge Microed dann ist das deutlich schlechter weil der Terra seine Wallin dann bei den nächsten Lingen eventuell schon fertig hat.

Ja, wer einen Overlord zu spät baut, während er mit einer Hatch nur ein paar Einheiten auf dem Feld hat, der besitzt keinen Skill. (Oder macht mit einer Hand gerade etwas anderes)

 

[likker]

Ich kann die ersten 8 mins nebenbei eine kippe rauchen danach nicht mehr. Das sagt doch alles oder ?

 

[SeVenVeS]

Um es mal auf den Punkt zu bringen, Leute die ausschliesslich spielen um zu gewinnen sind auch genau die Art von Leuten die Hacks benutzen um dies zu erreichen und haben meiner Meinung nach in diesem Spiel nix zu suchen.
Sobald es nicht mehr funktioniert mit den Rushes in den höheren Ligen werden Hacks benutzt.
Leute ihr spielt um Spass zu haben, dabei zu gewinnen sollte Lohn für die "Arbeit" sein.
Wer spielt um zu Gewinnen hat ganz klar irgendwo ein grosses Defizit.

 

[hijt]

ich spiele täglich um zu verlieren. ich baue mit absicht keine einheiten.

 

[Gottwurm]

Falls du mit Poker nicht vertraut bist, ein All-in kennzeichnet sich dadurch, dass es eine finale Entscheidung ist, entweder du gewinnst oder verlierst, es gibt keine Transition mehr.

Naja nach der Definition ist ein 6 Pool Proxy Zeuch etc pp kein All in solange man nicht alle Worker mitzieht .

Weniger Skill braucht man deswegen, weil das Spiel weitaus kürzer ist und man dementsprechend auf weniger achten muss. (vorallem Macro- und Spielverständnis) Dafür etwas mehr Micro, was es aber lang nicht ausgleicht.

Das ist doch Quark. Guck dir doch mal ein x-beliebiges Spiel eines normalen Diamand Spielers an der kein Allin oder Cheese spielt aber früh go macht. Aka einfach nur mit dem ersten Stalker zb mal zum Terra läuft um ein bisschen Stress zu machen oder ein Terra der 5 Raxreaper vs Zerg spielt. Du wirst genau die gleichen Fehler sehen die jemanden der eine Cheese Strat spielt den Kopf kosten. Diese Leute müssten deiner Meinung nach doch besser sein? Fakt ist doch das sich das Spiel nicht schwerer spielt nur weil mehr Units auf dem Feld sind. Dadurch werden bloss andere Sachen wichtiger als in den frühen Phasen des Spiels. Während es anfangs auf Sekunden genaues Timing ankommt werden später Konter und Transitionen wichtiger.

 

[PsYcHoO]

Ich verstehe einfach nicht warum ich aus meinen Spielen nichts lernen kann.
Anscheinend glauben hier Einige, man würde das Spiel sofort verlassen, wenn man seine Reaper verloren hat.
Ich spiele jetzt seit einiger Zeit nur noch Proxy-Reaper im 2on2 und ich finde ich bin sehr viel besser geworden.
Einige wollen auf biegen und brechen so tun als müsste man nichts anderes als A-Klick zum Gegner machen und die Strategie ist ausgefürt
Man kann mit dieser Strategie unglaublich gut sein Micro und seine Multitasking trainieren.
Damit eine einigermaßen gute Transition klappt, muss man nunmal auch an seine Base denken während man seine Reaper über die Karte hetzt und das braucht sehrwohl Skill, undzwar nicht gerade wenig (kommt natürlich auf den Gegner an)
Wenn man gegen diamant Gegner spielt schafft man es eher selten den Gegner sofort zu besiegen, wodurch es meistens ins Mid-/Lategame geht, was ohne gute Transition nicht zu bewältigen ist.
Ich habe auch noch keinen Gegner getroffen, bei dem die Strategie "komplett nutzlos" war, sofern ich sie gut ausgeführt habe. Und solange das nicht passiert ist, bin ich davon überzeugt, dass ich diese Taktik gegen jeden Gegner spielen kann, auch gegen "hohe diamant"-Spieler, wie sie hier so oft genannt werden.

 

[DantEHickS]

Dann sag ich jetz mal so nicht ganz ernstgemeint das du ein <insert random insult> bist . Aber nett wie du versuchst dich aus deiner Beleidigung rauszuwinden.

Btw:
Cheese Allins müssen wie jede andere Taktik gut durchgeführt werden. Man muss aufs Timing achten und die Transition in Eco oder Tech schaffen. Wieso braucht man dafür weniger Skill ? Jeder winzige Fehler wird doch so früh im Spiel viel stärker bestraft. Vergisst man bei Minute 10 einen Larvainject oder ne Mule verliert man das Spiel nicht. Wenn man den Overlord 10 Sekunden zu spät baut weil man grade seine Linge Microed dann ist das deutlich schlechter weil der Terra seine Wallin dann bei den nächsten Lingen eventuell schon fertig hat.

Das diese Strats voll auf Risiko gehen ist mit der Grund warum viele Spieler sie nicht anwenden(incl der Tatsache das bis zum Pro-Level die allermeisten Spieler NICHT das nötige Micro haben um diese Strats "easy" abzuwehren).

Im späteren Spielverlauf ergeben sich nunmal viel sicherere Möglichkeiten zu gewinnen indem man sich kleine Vorteile herausspielt.

gute spieler, spielen auf zeit, weil zeit = fehler. wer die wenigsten fehler macht gewinnt so einfach funktioniert sc2 und wenn du auf reaper gehst und dann 200+ gas gegen meine stalker verlierst ohne dass ich nen stalker verliere... gg, im 2on2 hab ich dann nur leider immernoch x zerglinge gegen mich also ist die einzige taktik gegen doppel cheese, doppel cheese, damit man nach dem cheese wenigstens ein 1on1 und nicht 2on1 spielt. du redest von 1on1 und nicht von 2on2, doppel cheese gegen einen spieler hat halt 0 mit micro zu tun sondern einfach nur mit harass. im 2on2 müssen nichtmal beide spieler all in gehen sondern spielen nachdem der erste gegner raus ist einfach normal weiter und den tech/eco nachteil gegenüber dem übriggebliebenen gegner kann man durch min/gas abgabe locker wieder aufholen.

€ bevor einer auf dumme ideen kommt, reaper+marauder/marines oder reaper+zealots es macht eigentlich keinen unterschied, solange man im early sowohl in der base als auch am wallin gleichzeitig angegriffen wird ist es sowohl für terra als auch toss fast unmöglich zu halten und da helfen auch keine 400 apm weil die einheiten und möglichkeiten einfach noch sehr begrenzt sind, wie das für zerg aussieht möcht ich gar nicht wissen..

 

[d3struct0r]

ich muss sagen, ich empfinde ähnlich, wenn ich auch sagen muss, dass es (bei uns in der Liga) nich so schlimm is, wie hier beschrieben... Aber man merkt schon den Trend dazu, dass viel gerusht wird. Ich mein, auch nen Rush muss man ersma gut zuende spieln und ich finde nich, dass alles nich abzuwehren is. Aber ich geh eigtl immer frühzeitig auch aufs Lategame... Blöderweise klappts dann eben nich immer so, dass ich auch scho genug im early hab Aber ich könnt jetz nich sagen, es macht keinen Spaß mehr.

 

[Dawnflame]

Nur weil man gewinnen will, bedeutet das nicht, dass es auch mein Hauptziel ist. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, wie von dir geschrieben, dass das Verlieren mein Ziel ist.

Um nichts anderes geht es ja in dem Satz "spielen, um zu..."

Wenn das Gewinnen Hauptziel ist, wäre es also am günstigsten für dich, in Bronze zu spielen und da Noobs zu bashen? Nichts anderes ist All-in-Cheese und "spielen, nur um zu gewinnen." oder: gewinnen, ohne direkte Absicht der Verbesserung.

Okay, ein letztes Mal, wieso schließt der Wunsch nach einem gewonnen Spiel jegliches anderer Speilverhalten als Cheese aus? Wieso?! Auch jeder Spieler, der nicht rushed, whatever, will im Endeffekt gewinnen, wo auch eine Niederlage zuträglich ist, da man aus Fehler lernt, was ist daran so schwer zu begreifen, oder noch wichtiger, so verwerflich, dass man deswegen so ein Drama macht? Ergo ist es auch purer Blödsinn zu meinen, ich würd lediglich in Bronze rumgimpen wollen, um da Noobs zu bashen. Der Wunsch zu gewinnen, ist nicht gleichbedeutend mit "Ich will _nicht_ gegen bessere Spieler spielen, und diese auch in Zukunft besiegen können".

Was aber wiederum nicht bedeutet, dass ich verlieren will, sondern gewinnen, weil absichtliches Verlieren meinem Ziel, der Verbesserung, nicht zieldienlich wäre.

Was ich die ganze Zeit sage, was von dir aber ignoriert wird. Du stellst mich einfach als billigen Cheeser hin, der niemals gegen bessere Spieler als Bronzetypen spielen will, was nicht stimmt. Ich habe nie gesagt, dass ich Cheesetaktiken verwende, dies wurde mir nur in den Mund gelegt, da ich sagte, dass das Rumgeheule darüber, dass andere dies tun lächerlich wäre.

Um es mal auf den Punkt zu bringen, Leute die ausschliesslich spielen um zu gewinnen sind auch genau die Art von Leuten die Hacks benutzen um dies zu erreichen und haben meiner Meinung nach in diesem Spiel nix zu suchen.
Sobald es nicht mehr funktioniert mit den Rushes in den höheren Ligen werden Hacks benutzt.
Leute ihr spielt um Spass zu haben, dabei zu gewinnen sollte Lohn für die "Arbeit" sein.
Wer spielt um zu Gewinnen hat ganz klar irgendwo ein grosses Defizit.

Und auch hier: Wieso schließt der Wunsch nach Verbesserung, den Wunsch nach Siegen aus? Das Hackargument ist btw selten dämlich. Ja natürlich, jeder Spieler der gewinnen möchte, was eigentlich jeder ist, wird über spät oder lang hacken.

 

[Shron]

Wer gegen Cheese verliert ist der schlechtere Spieler als der Cheeser selbst.
Also heult nicht und lernt zu spielen. Das Spiel ist nicht darauf ausgelegt das die Cheeser gewinnen. Also lernt euch zu verteidigen und fertig.

Das Forum hier vollzuheulen ist sowas von erbärmlich.

 

[Mugen]

Wer gegen Cheese verliert ist der schlechtere Spieler als der Cheeser selbst.
Also heult nicht und lernt zu spielen. Das Spiel ist nicht darauf ausgelegt das die Cheeser gewinnen. Also lernt euch zu verteidigen und fertig.

Das Forum hier vollzuheulen ist sowas von erbärmlich.

Man muss nicht gegen Cheese verlieren, um sich drüber aufregen zu können. Denn hat man's abgewehrt, Einheiten sammeln und a-klick in gegnerische Base. Ist genauso spannend >_>

 

[d3struct0r]

Wer gegen Cheese verliert ist der schlechtere Spieler als der Cheeser selbst.
Also heult nicht und lernt zu spielen. Das Spiel ist nicht darauf ausgelegt das die Cheeser gewinnen. Also lernt euch zu verteidigen und fertig.

Das Forum hier vollzuheulen ist sowas von erbärmlich.

und hättest du die Posts zuvor richtig gelesen, wüsstest du, dass hier nur bemängelt wird, dass es KEINEN SPASS macht, nicht dass man dauernd verliert. Zumindest hatte der Thread-Öffner das so intendiert.
P.S.: Dass es jedoch so KLINGT, als würde geheult, kann ich verstehen.

 

[huhu]

und hättest du die Posts zuvor richtig gelesen, wüsstest du, dass hier nur bemängelt wird, dass es KEINEN SPASS macht, nicht dass man dauernd verliert. Zumindest hatte der Thread-Öffner das so intendiert.
P.S.: Dass es jedoch so KLINGT, als würde geheult, kann ich verstehen.

mir MACHT ES ABER SPASS!! sowohl cheesen als auch cheese zu halten (unter anderem deswegen zokk ich bw/sc2 und keine 10 min no rush games oder sonstigen ageof oder anno aufbau dreck)... tja und jetzt? wer hat nun recht? wer hat mehr anrecht auf spielspass? wer definiert den spielspass? also so wie es ausieht bin ich wohl eher die zielgruppe von bw/sc2 :P

edit: btw: timing pushs sind viel einfacher zu spielen als pressure builds....timing push ist der wahre noob style (die transition ins mid/late ist auch zu easy beim timing push)

 

[PiZzA]

Wenns keinen Spaß macht spielt doch nicht anstatt diese Whine Threads zu starten.

Close pls.

Wenn man keien Ahnung hat... Ban pls...

Es geht hier nicht darum, dass SC2 keienn Spaß macht sondern um die Spielweise mancher Spieler die aufgrund des Ligensystems so WinGeil sind, dass sie mit irgendwelchen hirnrissigen Aktionen einen Sieg erzwingen wollen. Der härteste Fall heute war ein Toss im PVP, der meinte mich can-rushen zu müssen, probe gekillt, win (und er hat sogar ganz ordentlich gespielt imho)
Zwei Games später, selber Gegner, cih scoute ihn, er baut probe und gate ich dachte mir ok er hats gelernt... Nein, direkt danach hat er mich wieder gecanrusht...Da ich nicht damit gerechnet habe hab ichs dann knapp net abwehren können und loss... Sorry, aber OMFG. HEute hat mich auch JEDER z versucht zu rushen und es hat NIE geklappt, danach sind sie alle untergegangen... Das Schlimmei st ja nicht dass sie mal kurz vorbeigeschaut haben, sondern dass sie auch immer noch (sinnlos) nachgeschickt haben und am ende halt nix mehr übrig war

 

[Gottwurm]

Es geht hier nicht darum, dass SC2 keienn Spaß macht sondern um die Spielweise mancher Spieler die aufgrund des Ligensystems so WinGeil sind, dass sie mit irgendwelchen hirnrissigen Aktionen einen Sieg erzwingen wollen. Der härteste Fall heute war ein Toss im PVP, der meinte mich can-rushen zu müssen, probe gekillt, win (und er hat sogar ganz ordentlich gespielt imho)
Zwei Games später, selber Gegner, cih scoute ihn, er baut probe und gate ich dachte mir ok er hats gelernt... Nein, direkt danach hat er mich wieder gecanrusht...Da ich nicht damit gerechnet habe hab ichs dann knapp net abwehren können und loss... Sorry, aber OMFG.

Ich würd auch so spielen wenn es keine Ligen gäbe.

Schlauer Toss btw :P

 

[Lybra]

Wer gegen Cheese verliert ist der schlechtere Spieler als der Cheeser selbst.
Also heult nicht und lernt zu spielen. Das Spiel ist nicht darauf ausgelegt das die Cheeser gewinnen. Also lernt euch zu verteidigen und fertig.

Das Forum hier vollzuheulen ist sowas von erbärmlich.

Hoffentlich kommt ein Mod vorbei und verpasst dir einen ordentlichen Tritt aus diesem Forum.

B2T:

Durchaus legitim sich über die Spielweisen zu ärgern/beschweren. Leider wird sich daran nur etwas ändern, wenn das gecheese nicht mehr so ohne weiteres möglich ist. Wenn man die Geschwindigkeit betrachtet in der an der Balance gearbeitet wird, rechne ich mit einem angenehmen Spielerlebnis gegen Anfang 2012

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Cheese wird niemals "rausgepatcht" werden. Es ist Teil des Spiels.

Deal with it.

 

[huhu]

@pizza... sry ich versteh es nicht.. du bist seit 9 jahren hier gereggt, dh du hast wahrscheinlich schon viel bw gespielt.. wie kannst du dich nach min. 9 jahren bw über cheese, rush und allins aufregen?

das gehört zu sc/bw/sc2 seit stunde0 bzw. seit über 10 jahren dazu, ist einer der essentiellen gameplay elemente und macht doch eigtl den besonderen "kompetitiven" reiz vom dem spiel aus...

Durchaus legitim sich über die Spielweisen zu ärgern/beschweren.n der Balance gearbeitet wird, rechne ich mit einem angenehmen Spielerlebnis gegen Anfang 2012

durchaus dämlich sich über bestimmte spielweisen zu beschweren... ärgern ok, aber zu hoffen und zu fordern das blizzard bestimmte spielweisen die einem nicht liegen und die man nicht mag wegen angeblicher unbalance wegzupatchen hat.... ist naja etwas engstirnig

 

[Evilshady]

Abgesehen vom Tank-Nerf sind eigentlich alle Änderungen im kommenden Patch darauf aus, Cheese-Strats zu entfernen...

 

[CrossRazor]

naja, mal hand aufs herz. gabs je nen schnelleren cheese als reaper rush, der auf gegnerseite nur mit extremen einbussen hinzunehmen ist? fällt mir keiner ein. 6pool ist mal was ganz anderes, weil dafür sind die wallins quasi erfunden worden und auch leicht zu deffen. ich erinner mich noch an sc 1.03. ich hab damals auch nur reaver rush gespielt. ohne sinnlose very fast fax kaum haltbar gewesen. und das wurd dann genua so gepatcht, wie der reaper bald.

naja, stimmt schon. rushes wirds immer geben. aber all in cheeses mit unverhältnismäßigem vorteil werden hoffentlich weiter gebalancet.

 

[Gottwurm]

Am Reaper Rush werden die 5 Sekunden nicht sehr viel ändern. Wenn man 8 Rax Proxy baut ist man immernoch vor dem ersten Stalker/Marauder/2Rines/Lingen/Queen in der Gegnerbase.

 

[Azukay]

Okay, ein letztes Mal, wieso schließt der Wunsch nach einem gewonnen Spiel jegliches anderer Speilverhalten als Cheese aus? Wieso?!

Tut er nicht, hab ich auch nie behauptet, wie du jedes Mal von meinen Aussagen auf deren Gegenteil schließt. Ich habe nur behauptet, dass ein Wunsch nach Verbesserung ein cheesiges Spielverhalten ausschließt.

Wenn du spielst um zu gewinnen, ohne ein anderes Ziel und Hintergedanken, und gleichzeitig noch nicht extrem hoch spielst, UND dann NICHT cheest, spielst du einfach nur ineffizient, nichts anderes.

Auch jeder Spieler, der nicht rushed, whatever, will im Endeffekt gewinnen, wo auch eine Niederlage zuträglich ist, da man aus Fehler lernt, was ist daran so schwer zu begreifen, oder noch wichtiger, so verwerflich, dass man deswegen so ein Drama macht?

Es ging mir einzig und allein um deinen Satz: Spielen, um zu gewinnen. Der sagt natürlich aus, dass man gewinnen will, aber auch gleichzeitig noch den Stellenwert dieser Tätigkeit.

1. Bsp: Ein Spieler, der jedes seiner bisher 200 Ladderspiele als 6-pool gespielt hat, bei failure leavt, warum spielt er deiner Meinung nach?

2. Bsp: Ein Spieler, der in jedem seiner bisher 200 Ladderspiele versucht hat sich bestmöglichst in Micro, Macro und Spielverständnis weiterzuentwickeln, warum spielt er deiner Meinung nach?

Wobei ich gar nicht glaube, dass du Typ 1 bist, allerdings gibt es unglaublich viele Leute, die so spielen. Und auf diese trifft dein Satz zu, darum geht es mir.

Ich weiß nicht ob du WC3 gespielt hast, aber da war das noch leichter Typ1 zu sein als jedes Game cheesen zu müssen. Der AT-Spieler erstellt sich eben einen fakeaccount, macht 50 loses und schon geht die lustige Noobmetzelei los, die Wins fliegen einem zu. Von diesen Leuten gibt es sehr viele.

Der Wunsch zu gewinnen, ist nicht gleichbedeutend mit "Ich will _nicht_ gegen bessere Spieler spielen, und diese auch in Zukunft besiegen können".

Stimmt, hab ich das irgendwo behauptet? Wenn du meinen Post nochmal liest, wirst du feststellen, dass ich genau das Gegenteil mit umgekehrter Priorität schon in der 2. Erfolgsdefinition verwendet hab.

Ergo ist es auch purer Blödsinn zu meinen, ich würd lediglich in Bronze rumgimpen wollen, um da Noobs zu bashen.

Ich habe ehrlich gesagt absolut keine Ahnung wie du spielst, darum gings mir auch nicht. Ich sage nur, dass es sehr viele Spieler gibt, die das wollen. Und auf die trifft dein Satz "Spielen, um zu gewinnen" zu. Auf die anderen Spieler trifft eher mein Satz zu, was du aber bestritten hast.

Was ich die ganze Zeit sage, was von dir aber ignoriert wird. Du stellst mich einfach als billigen Cheeser hin, der niemals gegen bessere Spieler als Bronzetypen spielen will, was nicht stimmt. Ich habe nie gesagt, dass ich Cheesetaktiken verwende, dies wurde mir nur in den Mund gelegt, da ich sagte, dass das Rumgeheule darüber, dass andere dies tun lächerlich wäre.

Das stimmt, ich hab es dir unterstellt, aber nur um damit über deinen Satz, um den es ja eigentlich geht, diskutieren zu können.

Naja nach der Definition ist ein 6 Pool Proxy Zeuch etc pp kein All in solange man nicht alle Worker mitzieht .

Nein, nach der Definition ist es ein All-in, solange du dir keinen Raum mehr lässt um danach weiterzuspielen. Wenn man danach noch genug Worker hat um weiterzuspielen, war es kein All-in sondern nur ein großer Angriff, Rush oder Harrass, richtig.

Fakt ist doch das sich das Spiel nicht schwerer spielt nur weil mehr Units auf dem Feld sind. Dadurch werden bloss andere Sachen wichtiger als in den frühen Phasen des Spiels. Während es anfangs auf Sekunden genaues Timing ankommt werden später Konter und Transitionen wichtiger.

Doch, genau das tut es. Was glaubst du warum Pros das Spiel so lange wie möglich hinausziehen wollen? Natürlich werden andere Sachen wichtiger, diese sind aber viel skillintensiver. Ein Cheesefehlschlag hängt viel weniger von dir, als von deinem Gegner ab. Genau das ist der Unterschied.

 

[Dawnflame]

Tut er nicht, hab ich auch nie behauptet, wie du jedes Mal von meinen Aussagen auf deren Gegenteil schließt. Ich habe nur behauptet, dass ein Wunsch nach Verbesserung ein cheesiges Spielverhalten ausschließt.

Tut es aber nicht. Sagen wir ein Spieler startet nach beschissenen Platzierungsmatches in Bronze oder Silber. Nun fängt er an hart zu cheesen, und wird damit auch einige Erfolge einfahren. Aber irgendwann wird er, nachdem er in Rang und vielleicht auf Liga gestiegen ist, damit anstehen. Spätestens hier gilt es nun sich zu verbessern, wobei man natürlich auch Cheese einfach perfektionieren kann. Und wie ich bereits sagte, sind Spieler, die sobald sie mit ihren "Billigtaktiken" nicht mehr weiterkommen nicht umdenken einfach dumm.

Wenn du spielst um zu gewinnen, ohne ein anderes Ziel und Hintergedanken, und gleichzeitig noch nicht extrem hoch spielst, UND dann NICHT cheest, spielst du einfach nur ineffizient, nichts anderes.
Es ging mir einzig und allein um deinen Satz: Spielen, um zu gewinnen. Der sagt natürlich aus, dass man gewinnen will, aber auch gleichzeitig noch den Stellenwert dieser Tätigkeit.

Wie ich aber bereits dargelegt habe, ist der Gedanke nun mal "Ich will gewinnen", dass dafür aber die Verbesserung der Fähigkeiten von Nöten ist, habe ich eigentlich auch bereits gesagt.

1. Bsp: Ein Spieler, der jedes seiner bisher 200 Ladderspiele als 6-pool gespielt hat, bei failure leavt, warum spielt er deiner Meinung nach?

2. Bsp: Ein Spieler, der in jedem seiner bisher 200 Ladderspiele versucht hat sich bestmöglichst in Micro, Macro und Spielverständnis weiterzuentwickeln, warum spielt er deiner Meinung nach?

Wobei ich gar nicht glaube, dass du Typ 1 bist, allerdings gibt es unglaublich viele Leute, die so spielen. Und auf diese trifft dein Satz zu, darum geht es mir.

Warum sollte nicht beides simultan möglich sein? Ich habe ja bereits geschrieben, dass jemand der früh Angriffe startet nebenbei genauso an seiner Eco feilen kann, dies sogar muss, sollte er im Early keinen Erfolg haben. Außerdem fordern gerade die Scharmützel mit wenig Einheiten besonders gutes Micro. Wer seine Units bllind mit A+Linksklick in die Gegnerbase schickt, hat eh schon verloren.

Ich weiß nicht ob du WC3 gespielt hast, aber da war das noch leichter Typ1 zu sein als jedes Game cheesen zu müssen. Der AT-Spieler erstellt sich eben einen fakeaccount, macht 50 loses und schon geht die lustige Noobmetzelei los, die Wins fliegen einem zu. Von diesen Leuten gibt es sehr viele.

Habe ich, und für diese Gestalten, die ein paar dutzend Spiele einfach geleavet haben um möglichst schwache Gegner zu bekommen, hab ich stets nur belächelt.

Ich hab ehrlich gesagt absolut keine Ahnung wie du spielst, darum gings mir auch nicht. Ich sage nur, dass es sehr viele Spieler gibt, die das wollen. Und auf die trifft dein Satz "Spielen, um zu gewinnen" zu. Auf die anderen Spieler trifft eher mein Satz zu, was du aber bestritten hast.

Das stimmt, ich hab es dir unterstellt, aber nur um damit über deinen Satz, um den es ja eigentlich geht, diskutieren zu können

Ich habe nun aber schon mehrfach dargelegt, wie der Satz zu verstehen ist. Und dennoch reitest du darauf herum, es ginge mir nur darum zu gewinnen, und nicht wie. Und ich sage es dennoch noch immer: _Jeder_ will im Endeffekt gewinnen, vollkommen abgesehen von den Mitteln, die er dafür benutzt.

 

[Gottwurm]

Doch, genau das tut es. Was glaubst du warum Pros das Spiel so lange wie möglich hinausziehen wollen? Natürlich werden andere Sachen wichtiger, diese sind aber viel skillintensiver. Ein Cheesefehlschlag hängt viel weniger von dir, als von deinem Gegner ab. Genau das ist der Unterschied.

Wo ist der Unterschied zwischen einem Drop und gleichzeitigem Macro im Gegensatz zu nem Reaperrush? Wo siehst du da bitte größere Schwierigkeiten?
Bei ersterem muss man auf mehr Dinge aufpassen dafür sind kleine Schnitzer ok, bei zweiterem muss man auf Genauigkeit achten hat dafür aber ne relativ Übersichtliche Prioritätenliste. Ich merk einfach keinen Unterschied bei meinen Games.

Der Grund warum Pros nicht rushen liegt wohl daran dass die eher nicht 2on2+ spielen und im 1on1 kann man dank Workermicro Cheese nunmal viel besser abwehren als das in Teamfights möglich ist.