BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

[parats']

Generell gilt in Deutschland das fifo Prinzip.
Was zuerst im Depot liegt wird zuerst verkauft. Dabei ergibt das Delta dann den Gewinn/Verlust zu dem jeweiligen Kaufkurs der verkauften Anteile.

Generell kannst Du deinen Sparerpauschbetrag so ausnutzen, aber macht das Sinn? Die downside jetzt sind Transaktionskosten. Die Upside ist eine eine Wette auf den Erhalt des aktuellen Modells. Wir hatten in den letzten 20 Jahren schon einige Umstellungen und es wird auch in den kommenden 20 Jahren definitiv Änderungen geben.

Tipp am Rande: Als Daumenregel die ersten 50-60k in einen Ausschütter und erst danach den Thesaurierer. Beim FTSE ACWI sind das dann ca. die 800euro.

 

[Schops]

Ich steck ja alles in Ausschütter, weil mich die steigenden Dividenden gut bei der Stange halten.
Reine Psychologie ohne weiteren Nutzen, aber hilft bei mir.

 

[Bootdiskette]

Geht mir ähnlich. Auch wenn es nur ein marginaler Effekt ist kann ich durch die Ausschüttungen dann auch immer etwas Rebalancing betreiben. Keine Ahnung wozu thesaurierende Fonds gut sein sollen.

 

[parats']

Steuerstundung, auch wenn man das mit der Vorabpauschale etwas eingedampft hat.

 

[Crazy Kenny]

Danke für die Info parats.

Leider gibt es bei der DKB keine Übersicht, über die "Einzelpositionen" solange diese zum gleichen ETF gehören oder ich bin einfach zu doof gewesen, sie zu finden. Ich habe mir das nun händisch anhand den Kaufunterlagen erstellt.

Wenn ich das mit der Vorabpauschale richtig verstehe, dann reicht diese bei weitem nicht aus, den Sparerpauschbetrag auszunutzen.

Die Transaktionskosten halten sich in Grenzen, das sind eben tatsächlich 10 € für den Verkauf und 10 € für den Kauf in meinem Fall. Dafür kann ich aber 801 € Gewinn realisieren, ohne diesen versteuern zu müssen. Durch die Teilfreistellung von 30% bei Fonds mit > 51% Aktienanteil muss ich also ca. 1144 € Gewinn machen, um die 801 € Sparerpauschbetrag auzunutzen. (Sofern ich keine anderen Kapitalerträge habe).

Es mag zwar sein, dass sich dies nochmal in Zukunft ändert, allerdings finde ich die Wette dann doch etwas riskant, da man, sofern sich nichts gravierendes ändert, auf ca. 211 € pro Jahr (Abgeltungssteuer + Soli auf die 801 € Freibetrag) verzichtet. Den Sparer-Pauschbetrag kann man ja nicht mit ins nächste Jahr nehmen.

Sind im Endeffekt also 20 € investieren um später nicht 211 € Steuern zahlen zu müssen.

 

[Bootdiskette]

Steuerstundung, auch wenn man das mit der Vorabpauschale etwas eingedampft hat.

Ja eben. Der Effekt ist echt nicht so riesig. Gerade auch weil die Ausschüttungsquoten der meisten ETFs so bei max. 2% liegen, wenn man mal dividendenstarke Branchen-ETFs wie Versicherung o.ä. ausblendet.

@Kenny: Du kannst einen der Online-Portfoliotracker nehmen. Zum Beispiel den von Onvista. Die geben einem einen ganz guten Überblick.

 

[parats']

Der Vorteil ist halt nur, dass die "Ausschüttung" beim Thesaurierer wieder angelegt wird. Das kann man mit einem Ausschütter auch machen, zahlt aber ggf nochmal Transaktionskosten.
Zinsezinseffekt hin oder her, mehr Unterschiede gibt es nicht.

Ich persönlich habe auch weit mehr in der Ausschüttung als unser Freibetrag hergibt, dafür kann man die Dividenden halt auch anderweitig investieren.

@Kenny das kann man so auch nicht direkt einsehen. Entweder den online tracker von boot nutzen oder Portfolio Performance.

 

[Mackiavelli]

Sind im Endeffekt also 20 € investieren um später nicht 211 € Steuern zahlen zu müssen.

Ich hab das schonmal gemacht, als mein Freibetrag nicht durch Dividenden genutzt wurde. Wenn man den Freibetrag sonst nicht ausschöpft, gibt es doch keine sinnvolle Alternative.

 

[Benrath]

Muss man nicht noch auf den Buy Sell Spread achten? Ist ja nicht so, dass du du easy für 100 verkaufst und wieder nachkaufst, sondern eher für 99,X und 100,X.

Comdirect hat scheinbar ne gute Option. Man kann sich alle steuerlich relevante Bewegungen des Depots anzeigen lassen.
Das muss ich mir mal angucken und dann schauen, obs Sinn macht bisschen Verlust zu realisieren. Offensichtlich wohl ja ^^

Das muss ich dann aber bei der Steuererklärung regeln.

 

[parats']

Ich sag mal so - Dienstag bis Freitag zwischen 16 und 17 an der Xetra sollte genug Volumen sein, dass der Spread wenige Cent Handelsspanne hat. Da kann man sowas schon machen.

 

[Bootdiskette]

parats:
Ich hab mir ja zur Regel gemacht keine Order unter 1000 und nach Möglichkeit nicht unter 2000 zu machen. Da sind die Transaktionskosten dann bei rund 0,35% oder darunter. Und wie oben geschrieben nutze ich die Dividenden für das Rebalancing, daher ist das dann insgesamt okay.

 

[parats']

Das kommt ja sowieso hinzu, wenn man bei keinem Discount Broker ist. Wje gesagt spricht auch nichts dagegen, solange es wieder angelegt und nicht "verkonsumiert" wird.

 

[Mackiavelli]

Muss man nicht noch auf den Buy Sell Spread achten? Ist ja nicht so, dass du du easy für 100 verkaufst und wieder nachkaufst, sondern eher für 99,X und 100,X.

Hat in dem Fall gut geklappt indem ich die tägliche Schwankungsbreite ausgenutzt habe und mit limits gekauft und verkauft habe. Also das hat max ein paar Cent extra gekostet.

 

[Benrath]

Naja dann spricht aber tatsächlich einiges dafür, jetzt zu überlegen, wo ich kurz noch zusätzliche Kursgewinne steuerlich "freimachen" kann, wenn ich die einmal verkaufe und zurückkaufe und meine Verlusttitel abstoße.

Dann muss comdirect aber tatsächlich immer gucken zu welchem Zeitpunkt ich was wann gekauft habe und wieder verkaufe. FiFo würde dann wohl Sinn machen.

 

[Xantos2]

Für Verheiratete: Denkt daran, dass ihr den doppelten Freibetrag habt!
Und dass man den für Kinder ausnutzen kann, wenn man für die separat ein Depot führt (über das man dann aber nicht ganz frei verfügen kann)

Um den Freibetrag zu nutzen, finde ich Ausschüttungen am praktischsten.
Bei grob 2% Dividend Yield bspw beim FTSE All-World braucht man für die ~€800 Freibetrag dann €40.000 investiert.

Sobald man den Freibetrag ausgeschöpft hat bin ich aber ein großer Freund von Thesaurierern.

Faktor 1 -- Steuerstundung
Zum einen der bereits erwähnte Effekt der steuergestundeten Dividenden.
Bei 2% Dividend Yield werden ja etwas mehr als 0,5% Steuern fällig -- jedes Jahr --, die sonst für euch arbeiten könnten.

Beispiel: Ihr beginnt im Jahr 0 mit €100.000 Kapital.
Der Kursgewinn pro Jahr beträgt 4%, die Dividenden 2% & ich nehme vereinfacht 25% Kapitalertragsteuern an.
Dann ist in Jahr 20 der Unterschied:

Szenario 1 -- Ausschütter mit Reinvestition
€291.776 mit Kostenbasis €175.572

Szenario 2 -- Thesaurierer
€320.714 mit Kostenbasis €100.000

Selbst wenn man jetzt direkt alles verkauft (um in Jahr 20 den thesaurierer maximal zu "bestrafen" für seine niedrigere Kostenbasis, dann bleibt nach den 25% Kapitalertragsteuern übrig:
Szenario 1 €262.725
Szenario 2 €265.535

Hier habt ihr also nach 20 Jahren einen Vorteil von 1.1% im Endvermögen und 2,8% auf die Einzahlungen bezogen.

Wem das zu wenig vorkommt, auch an folgendes denken:

Faktor 2 -- Entnahmephase
In der Entnahmephase finden viele es attraktiv, Dividenden zu bekommen -- statt verkaufen zu müssen.
Und vergessen dabei, dass hier Dividenden teurer sind, wieder wegen der Steuer.

Bleiben wir beim obigen Beispiel und möchten wir nun 2% brutto entnehmen.

Szenario 1 -- Ausschütter
Entnimmt 2% von den 291.776, brutto €5.836.
bezahlt darauf 25% Kapitalertragsteuern und hat also netto €4.377.

Szenario 2 -- Thesaurierer
Verkauft 2% von den €320.714, brutto €6.414
Davon sind 38% steuerfrei, weil er ja eine Kostenbasis von €100k hat, die er stückweise "mitverkauft".
Bezahlt also nur
hat aber dank seiner Kostenbasis €100k nur 25% * 69% = 17,2% effektive Steuerlast.
Netto blieben ihm nun €5.311 - satte 21% mehr als Szenario 1!

In einem realistischen Szenario wäre dieser Vorteil des Thesaurierers noch größer, da ich hier ja eine Einmalsumme angelegt & dann 20 Jahre gewartet habe.
D.h. die Kostenbasis ist relativ niedrig mit €100k von €320k -- in der Realität wird die Kostenbasis der verkauften Produkte oft höher sein, insb. wenn man bis zur Entnahmephase weiter investiert & ggf auch alle paar Jahre den ETF wechselt, damit man später zuerst die Posten mit niedrigen Kapitalzuwächsen verkaufen kann.

Gedämpft werden die Vorteile ggf wieder von eurer Gesamtsteuererklärung, falls ihr insgesamt nicht viel zu versteuerndes Einkommen hättet, und dadurch einen Teil der Kapitalertragsteuer zurück bekommt.

Dennoch bleibt im Schnitt ein gigantischer Vorteil, dem eigentlich keine Nachteile gegenüberstehen.


Faktor 3 -- Reinvestition der Dividenden ist Aufwand
Hat man einen Ausschütter, so muss man das manuell machen.
Das kostet Zeit & Geld (Transaktionskosten), und wenn man es nicht sofort macht auch etwas "Time in the Market".
Auch keine Biggies, aber wenn man sich die Zeit & das Geld einfach sparen kann...?

 

[parats']

Im ersten Punkt bin ich bei dir. Beim zweiten sind mir die Randbedingungen noch zu unklar. Ich habe mindestens mal bis zum gesetzlichen Renteneintritt noch 35 Jahre vor mir. Wie dann unser Rentensystem und auch das Steuermodell aussieht für Kapitalerträge oder gar Entnahmepläne etc. pp. ist ein total unklar. Ich würde nur fast darauf setzen, dass das was heute angenommen wird nicht mehr gilt. Stand jetzt gewinnt der Thesaurierer, aber wer weiß wie sich die Rahmenbedingungen noch ändern und ob aus der Vorabpauschale nochmal mehr wird.
Ansonsten bin ich aber wie gesagt bei dir, über die Ausschüttung den Freibetrag vollzumachen, was ich aber eher mit 1,5% ansetzen würde und dann eben die ~55k, aber hey ein bisschen mehr schadet nicht (gemeinschaftlich veranlagte entsprechend mehr).

 

[Xantos2]

@parats:
Du hast recht, es ist nicht abzusehen, welcher Teil des Vorteils ggf durch Änderungen im Steuersystem wegfallen könnte.
Jedoch:

1. Selbst im Worst Case wird der Vorteil reduziert, nicht umgedreht.

2. Ich halte es für wahrscheinlich, dass ein guter Teil des Vorteils erhalten bleibt.
Grund für diese Annahme ist, dass sich Deutschland nicht leisten kann, bspw. Steuerfreibeträge drastisch zu erhöhen (demographischer Wandel etc), und diese wären ja ein Hauptgrund, warum der Vorteil wegfallen könnte. Sprich: Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass eher wohlhabende Leute von der Gesamtsteuerlast unter der Steuerlast für Kapitalerträge bleiben werden.

 

[Mackiavelli]

Wer handelt hier mit Optionsscheinen und denkt ihr der Zeitpunkt ist gut für eine Put Option auf den Dax um ein bisschen zu zocken?

 

[parats']

Optionen ja, Optionsscheine nein.
Meine letzten puts habe ich um die US Wahl abgestoßen, kaufen würde ich aktuell keine.

 

[Xantos2]

Wer handelt hier mit Optionsscheinen und denkt ihr der Zeitpunkt ist gut für eine Put Option auf den Dax um ein bisschen zu zocken?

Das ist nicht die Antwort, die du hören möchtest, dennoch:
Ich rate dir davon ab, außer dir geht es ausschließlich um "Gambling for Entertainment Value".
Wenn du diese Frage in diesem Forum stellst, zeigt mir das, dass du in dem Thema nicht wirklich tief drinsteckst.
Und ich glaube, dass Handel mit Optionsscheinen wirklich nur etwas für Experten ist.

Disclaimer: Ich mache nichts mit Optionsscheinen.
Mein risikoreichstes Investment sind Einzelaktien und dass ich eine Lombard-Kreditlinie über 13% meines Portfolios habe.
Daher bin ich natürlich auch kein exzellenter Ratgeber in diesem Thema.

 

[Mackiavelli]

Ich stecke absolut null in dem Thema und meine Meinung bisher war auch, dass sich Rendite und Risiko+Aufwand nicht gerade in einem top Verhältnis befinden,
ABER:
ich überlege gerade, was ich mit der langweiligen Lockdown Zeit noch weiter anstelle, interessiere mich dafür und hoffe dass man da trotzdem ein bisschen Kohle machen kann

 

[parats']

Dann lass es lieber, ganz ehrlich.
Kauf dir lieber crypto, wenn du Geld über hast.

 

[Crazy Kenny]

Hab heute Anteile wieder gekauft und diese für knapp 60 ct. weniger pro Anteil gekauft als letzte Woche verkauft. Das macht die Ordergebühren mehr als wett.

 

[Benrath]

Wie war das nochmal End of the year geht eher runter ^^?
und dann im Januar wieder rauf

 

[parats']

Irgendwie ging das an mir vorbei, aber der ÖRR hat den Fall Wirecard zum Teil nochmal aufgearbeitet und vor einer Woche ausgetrahlt.
Schon echt bizarr, wenn sich das mal alles so vor Augen hält.
Hat so ein bisschen was von einem Spielfilm, nicht ablenken lassen davon.

https://www.daserste.de/information...hern-blendern-und-verblendeten-video-102.html

 

[Btah]

Die ersten 10 Minuten kann man auch locker überspringen, die bestehen eh nur aus möglichst oft zwischen verschiedenen Personen hin- und herzuschneiden und so wichtigen Infos, wie das man bei Wirecard schöne Weihnachtsfeiern hatte. Dann fängt es aber an tatsächlich interessant zu werden.

 

[parats']

Ich verstehe nicht, was dieser Spielfilm "Ansatz" soll. Die Kernelemente in 30 Minuten hätten locker gereicht, bzw. etwas detaillierter in einer Stunde.
Soweit gibt es aber nichts vergleichbares, was in dieser Art aufbereitet ist und nicht 100 Seiten Transkript entspricht.

 

[SlinkY]

Bitcoin über 20.000$

 

[parats']

Ich tu mich schwer mit Crypto. Ich habe zwar eine homöopathische Dosis Bitcoin, aber meine Erwartungshaltung ist eigentlich täglich 0 Euro.

 

[SlinkY]

Dann beschäftige dich mal mit dem wirklichen intrinsischem Wert

 

[parats']

Genau da ist mein Problem mit den ganzen Cryptos.
Aufgrund der Volatilität sind sie als wirkliches Tauschmittel nutzlos und es existiert kein reales underlying.
Damit bleibt es für mich ein reines Spekulationsobjekt. Die Technologie wird uns noch viel positives (und sicherlich auch negatives) bringen, aber darum geht es hier ja nicht.

 

[SlinkY]

Wenn du von Cryptos im Allgemeinen sprichst, dann vergleichst du dabei ganz oft Äpfel und Birnen.
Du musst Bitcoin von allen anderen abgrenzen. Es hat ein Alleinstellungsmerkmal. Bitcoin wird auch nie ein Tauschmittel werden, sondern ein Wertspeicher, der die Inflation (um Längen) schlägt. Daher kauft und hält man Bitcoin auch langfristig und die Volatilität braucht einen nicht zu interessieren. Der Weg führt dauerhaft nach oben.

 

[Deleted_504925]

welchen wert hat bitcoin denn? sehe da eher ein totales ausfallrisiko wenn länder sich entscheiden kryptowährungen stärker zu regulieren. noch ist es zu unbedeutend, aber auf lange zeit schauen notenbanken doch nicht einfach zu.
technisch kann man es natürlich nicht unterbinden, aber wenn die handelsplattformen wegfallen ist da auch nicht mehr viel wert übrig.

 

[parats']

Das ist halt der Punkt. Welchen Wert habe ich, wenn ich Bitcoin nicht mehr in meine Währung tauschen könnte bzw. wenn staatliche Regularien hier Hürden einbauen. Ich bin per se nicht gegen Bitcoin und co, aber ich sehe es wirklich als reines Spekulationsobjekt.

Am Ende hängt mir da auch immer zu viel Ideologie hinter und es gibt diese zwei harten Fronten.

 

[Deleted_228929]

Bin am überlegen, ob ich mir nach dem nächsten Crash auch mal bissel Bitcoin kaufen soll, just because why not? 400% Kursgewinn in zwei Jahren oder so hören sich nicht schlecht an.

 

[FORYOUITERRA]

Das ist halt der Punkt. Welchen Wert habe ich, wenn ich Bitcoin nicht mehr in meine Währung tauschen könnte bzw. wenn staatliche Regularien hier Hürden einbauen. Ich bin per se nicht gegen Bitcoin und co, aber ich sehe es wirklich als reines Spekulationsobjekt.

Am Ende hängt mir da auch immer zu viel Ideologie hinter und es gibt diese zwei harten Fronten.

du kaufst doch nicht die währung bitcoin, sondern das konzept bitcoin. alles für die blockchain!

 

[SlinkY]

Den Wert der absoluten Dezentralität und Sicherheit. Keine Bank, keine Regierung kann deine Bitcoin einfrieren, damit spekulieren, dich enteignen, den Wert durch Inflation vermindern. Bitcoin ist das einzige Asset weltweit, das Deflationär ist und bei dem man genau weiß, wieviele maximal existieren. Du hast ein Netzwerk von 100.000den Nutzern, die Transaktionen verifizieren. Es ist damit nicht Hackbar.

 

[parats']

Das stimmt auch alles. Aber ich kann mir davon doch am Ende des Tages nichts kaufen, wenn der Umtausch in meine Fiatwährung versperrt ist.
Als Spekulationsobjekt zum hodln gerne in kleinen Dosen, aber für mich persönlich wäre es auch nicht mehr. Das darf jeder gerne anders sehen.

 

[SlinkY]

Der Umtausch in Fiat wird nicht versperrt werden. Im Gegenteil. Du musst dir mal die Massenadaption geben. Regierungen erlauben grad immer mehr was Bitcoin und andere Kryptos angeht. Es wird seitens des Staats (Deutschland, USA) immer mehr adaptiert. Die SEC (US Finanzaufsicht) hat bereits den big playern gestattet ihre Rücklagen in BTC umzuschichten. Und wir reden hier von NASDAQ gelisteten Unternehmen. Paypal wurde es erlaubt, BTC zu verkaufen etc. pp.
Wir bewegen uns gerade genau davon weg, dass BTC verboten wird. Es wird mehr Regulierungen geben, ja, aber das wird im Prinzip noch mehr vertrauen und mehr Sicherheit bringen. Weil an der Dezentralität und dem nicht zu erhöhenden Stock kann eh nicht gerüttelt werden.

 

[Deleted_504925]

ist halt trotzdem kein wert in sich.
man kann eben darauf wetten dass es noch eine weile gut geht.

edit:

Fünf große EU-Länder notfalls für Verbote von Kryptowährungen
In der EU festigt sich der Widerstand gegen Kryptowährungen wie Facebooks Libra. Würden Regeln umgangen, müsste das Digitalgeld untersagt werden.

https://www.handelsblatt.com/finanz...l?ticket=ST-13397802-rVBRJ4ujnZEcBA1deFXL-ap3
sieht jetzt nicht so rosig aus wie du es beschreibst