Bundestrojaner beschlossen.

[wutvolta]

Original geschrieben von Picasso
@morphium:
selbstverständlich werden die meisten abgehörten unschuldig sein, aber weshalb sollten sie denn eingesperrt werden?
das abhören ist doch kein ersatz für den justizapparat, sondern lediglich ein werkzeug der ermittlungsbehöreden
wie kommst du da drauf dass dadurch unschuldige als schuldig identifiziert werden könnten?

@zorn:
ich finde die verallgemeinerungen ja immer wieder amüsant, aber meine aussage bleibt:
die verallgemeinerungen sind falsch, und zwar nicht nur subjektiv, sondern objektiv
weder ist die aussage "die grundrechte dürfen _niemals_ angetastet werden" richtig (oder möchtest du die polizei abschaffen?)
noch ist die aussage "man muss den menschen die grundrechte aberkennen" richtig
ich sage, dass man den richigen mittelweg finden muss, und meiner subjektiven meinung nach gehört großflächiges abhören nach einem mord oder bei verdacht eines mordes zu den werkzeugen die einem staat zur verfügung stehen sollten
das hat, so denke ich, nichts mit überwachungsstaat zu tun

also ich möchte nochmal als beispiel anführen, dass auch in jüngster vergangenheit vorgekommen ist, das kritischen (oder aus geheimen Quellen berichtenden) Journalisten eine Haus und Firmendurchsuchung "angetan" wurde. Der Grund war dabei total hanebüchen (siehe "Bombenbauanleitung" die seit nem Jahrzehnt auf nem Server liegt, und nicht zuhause). Natürlich geht das dann vor Gericht, der journalist bekommt recht.
und trotzdem hat er erstmal seinen Rechner nichtmehr, hat den ärger mit den gerichten usw usw.
es ist also durchaus schon so, das man unter den falschen umständen vom staat gegängelt werden kann. Wenn man nichtmal etwas weiß von einer "durchsuchung", dann können da Dinge ausgegraben werden, die jahre später als druckmittel eingesetzt werden können wenn man mal "mundtot" gemacht werden soll.
Und jeder hat irgendwo irgendwas, das man gegen ihn verwenden kann. Es geht, wie Baaldur schon sagte, um die Schaffung von Strukturen. Diese Strukturen werden, wenn es sie einmal gibt, fast nie wieder rückgängig gemacht.
Ich gestehe dir natürlich eine andere Ansicht dieser Dinge ein. Und diese Debatte ist von meiner Seite aus sehr unemotional. Alles was ich habe ist ein wenig Angst. Früher war ich wirklich sehr der Meinung das es vor allem auf eine gesunde Wirtschaft ankommt im Land. Jetzt bin ich mit meinem Studium fertig, und die derzeitige Situation ist leider etwas schlecht. Heutzutage könnte ich mir es nichtmehr vorstellen in einem Land leben zu wollen und zu arbeiten, indem der Staat die Menschen ausspionieren und gängeln kann, wenn er will.

 

[Dr. Picasso]

ok, dass es eine potentielle bösartige administration dann deutlich leichter hat die macht zu übernehmen, ist wohl richtig
die frage ist, ob diese gefahr realistisch ist, bzw realistischer als das hauptmotiv des neuen gesetzes, einem terroranschlag
angesichts dessen dass es bis jetzt (ära ab 9.11.2001) so gut wie keinen ernsthaften terroranschlag in deutschland gab, ist euer argument wohl gewichtiger, was jedoch auch subjektiv ist, denn eine sinnvolle gefahrenabschätzung können wohl nur die höheren tiere im innenministerium abgeben

das würde aber gleich den gesamten online-durchsuchsteil des bka-gesetzes ablehnen, und nicht nur den so stark kritisierten teil, dass bka-"chefs" auch ohne richterbeschluss sowas anordnen können

die frage bleibt, ob man dem staat in einer zeit von handys und internet so derart die hände binden will

ich bin unschlüssig

 

[wutvolta]

naja gewissermaßen kann jeder eine art gefahrenabschätzung für sich machen. Die chance bei einem terroristischen Anschlag zu sterben sind extrem gering. Noch dazu kann ein Anschlag mit, sagen wir mal, 1000 Toten nicht unseren Staat oder unsere Demokratie angreifen. Also das Ideal und die Idee, auf die unser Staat beruht.
Natürlich wäre jeder tote schlimm. Aber nur weil es schärfere Gesetze gibt kann man Anschläge noch lange nicht verhindern. Die Polizei beklagt sich ständig über Personalmangel. Mit mehr Personal könnte auch mit den gegebenen Mitteln alles erreicht werden was zur Abwehr von Terroristen hilft, inklusive zb einem Geheimdienst, der bestimmt sowieso schon Rechner aushorcht, da brauchen wir nicht noch eine Behörde die das rechtlich darf und macht (und es wäre naiv anzunehmen das der Geheimdienst das nicht sowieso schon macht).

Diese Gesetze aber, sollten sie kommen, beträfen jeden einzelnen der 80 Millionen Menschen in diesem Land, und würden weniger Freiheit für alle bedeuten (in meinen Augen).

 

[Baaldur]

Um das mit dem Personalmangel mal aufzugreifen:
Ist nicht genug Personal da, und wird dessen Einsatzgebiet jetzt auch noch verstärkt in Richtung "Terrorismus" verschoben, so fehlen diese Ressourcen natürlich auch woanders. Krass ausgedrückt sitzen dann vielleicht etliche Beamte beim Telefonabhören, während auf den Straßen jegliche Präsenz fehlt und reihenweise Leute ausgeraubt werden von einfachen Kleinkriminellen, die ihre Aktionen keinesfalls über's Telefon planen müssen.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von Baaldur
Um das mit dem Personalmangel mal aufzugreifen:
Ist nicht genug Personal da, und wird dessen Einsatzgebiet jetzt auch noch verstärkt in Richtung "Terrorismus" verschoben, so fehlen diese Ressourcen natürlich auch woanders. Krass ausgedrückt sitzen dann vielleicht etliche Beamte beim Telefonabhören, während auf den Straßen jegliche Präsenz fehlt und reihenweise Leute ausgeraubt werden von einfachen Kleinkriminellen, die ihre Aktionen keinesfalls über's Telefon planen müssen.

tja wer nun pasimist und paranoit ist sagt jetzt: Genauso wollen sie es doch, damit man gegen sowas auch mit schärferen mitteln vorgehen kann.
Aber ganz so schlimm wirds hoffentlich nicht.
Ich bin sogar jetzt noch optimist.

 

[MegaVolt]

Ihr fabriziert hier mögliche Probleme beim bewussten Mißbrauch dieser Strukturen durch einen "bösen" Staat. Das ist natürlich eine Möglichkeit, aber sehr unwahrscheinlich.

Viel mehr Sorgen bereitet mir der "sinnvolle" Gebrauch dieser Strukturen in unserem "guten" Staat. Denn dieser Staat ist, wie in der Vergangenheit durch zahlreiche Skandale bewiesen wurde, vollkommen unfähig, mit technischen Neuerungen sicher umzugehen. Datenpannen sind an der Tagesordnung.
Also auch wenn wir in einem 100% "guten" Staat leben, der aber nunmal erwiesenermaßen etwas unfähig ist, dann ist diese neue Befugnis schon brandgefährlich. Denn es ist schon fast sicher, dass aufgrund irgendeiner Datenpanne die privaten Daten unschuldiger Bürger in den falschen Händen landen - oder möglicherweise ganz offen im Internet (wie es ja auch mit Meldedaten schon der Fall war).

0,000001% mehr Sicherheit gegen Terrorismus aber dafür einem Staat der, auch wenn er nur aus den besten Absichten handelt, einfach zu dumm ist, vernünftig mit Technik umzugehen, weitreichende technische Mittel in die Hand geben, mit denen er garantiert Mist bauen wird? Darauf kann ich verzichten!

 

[Dr. Picasso]

bei sowas wie einer großen voratsdatenspeicherung würde ich dir zustimmen

aber bei in spezialfällen aufgenommen daten, die im allgemeinen nach den ermittlungen wieder gelöscht werden (?), sehe ich diese gefahr eigentlich nicht ...

 

[AndersZorn]

da muss nur einer sein der diese daten an dritte weiter verkaeuft.

 

[deleted_24196]

oder beamte datenträger mit informationen verlieren...

*kopfkratz* gabs da letztens nicht "einen fall" in großbritannien?

Britische Behörden vermissen Datenträger mit Informationen über gefährliche Straftäter
Großbritannien: Verlorener Datenträger könnte Steuerzahler viele Millionen Pfund kosten
Daten von hunderttausenden Patienten sind in Großbritannien verloren gegangen
Britische Lehrerorganisation vermisst CD mit Daten von 11.000 Lehrern
Millionen Briten von Datenpanne betroffen
In Großbritannien reißt die Pannenserie von Datenverlusten bei Behörden nicht ab

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Picasso
bei sowas wie einer großen voratsdatenspeicherung würde ich dir zustimmen

aber bei in spezialfällen aufgenommen daten, die im allgemeinen nach den ermittlungen wieder gelöscht werden (?), sehe ich diese gefahr eigentlich nicht ...

Gerade bei dem Bundestrojaner ist die Gefahr noch viel groesser!
Da muss doch nur eine kleine Datei mit Login-Informationen verlorengehen, schon stehen die Hintertueren zu hunderten von Rechnern offen.
Das ist nicht nur eine massive Gefaehrdung der Privatsphaere sondern auch ein enormes Risiko fuer die Ermittlungen - die durch eine solche Panne (die frueher oder spaeter sicher kommen wird) dann bundesweit nutzlos wuerden.

 

[CorhaL]

Hab neulich im TV gesehen das wenn man Linux hat und dort seine eigene Version bastelt hat der Bundestrojaner schon keinen Zugriff mehr. Und außerdem wird er nur speziele Daten auspionieren da das Übermitteln von großen Paketen wohl jedem auffallen würde wenn das Internet und der Rechner aufeinmal stark absucken. In wie fern die damit Terroristen oder kriminelle finden wollen verstehe ich nicht. Ich meine kluge Leute benutzen eh Codewörter und halten sich eher wortkarg, wäre ich nun ein Terrorist und sage im Chat zu Terrorist A " Die Vessels sind mitn Drop in die Eco von dem Terra unterwegs" könnte das ja z.B heissen "die Bomben sind mit den bärtigen Jungs unterwegs in den Westen zu euch... " Müssen also schon dumme Leute im Inet sein die sich so busten lassen

 

[wutvolta]

Original geschrieben von CorhaL
Hab neulich im TV gesehen das wenn man Linux hat und dort seine eigene Version bastelt hat der Bundestrojaner schon keinen Zugriff mehr. Und außerdem wird er nur speziele Daten auspionieren da das Übermitteln von großen Paketen wohl jedem auffallen würde wenn das Internet und der Rechner aufeinmal stark absucken. In wie fern die damit Terroristen oder kriminelle finden wollen verstehe ich nicht. Ich meine kluge Leute benutzen eh Codewörter und halten sich eher wortkarg, wäre ich nun ein Terrorist und sage im Chat zu Terrorist A " Die Vessels sind mitn Drop in die Eco von dem Terra unterwegs" könnte das ja z.B heissen "die Bomben sind mit den bärtigen Jungs unterwegs in den Westen zu euch... " Müssen also schon dumme Leute im Inet sein die sich so busten lassen

da sieht man das du eher nicht so die ahnung hast, was die Bundesregierung wirklich machen kann.
Man klinkt sich direkt in den Datenverkehr mit ein, und manipuliert jedes Paket, um so peu á peu Schadsoftware auf den Rechner zu bringen, und dagegen kannst du GARNICHTS machen, ausser verschlüsselte Daten zu senden und diese nur auf einen Rechner ohne Internet-Anschluss zu entschlüsseln.

 

[I Am Weasel]

BKA-Gesetz
Details und Reaktionen zum neuen Kompromiss

Die Hinweise darauf, dass das neue BKA-Gesetz noch in diesem Jahr verabschiedet wird, verdichten sich. Ein neuer Kompromiss zwischen CDU/CSU und SPD, der am Dienstag auf einem Treffen unter Ausschluss der Öffentlichkeit beschlossen wurde, ist zwar, wie die Verhandlungspartner betonen, noch nicht die endgültige Einigung in dieser Sache, klärt aber bereits einige wichtige Streitpunkte. Eine Runde unter Beteiligung von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU), Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) und ranghohen Vertreter aus Bund und Ländern konnte bei mehreren besonders kontroversen Regelungen Kompromisse erzielen. Angesichts dieses Teilerfolgs rief das Bundeskabinett nun den Vermittlungsausschuss an. Dieser soll sich voraussichtlich am 11. Dezember treffen und, so hoffen die Befürworter des Gesetzes, eine endgültige Einigung herbeiführen. Dann könnte das Gesetz noch auf der letzten Bundesratssitzung dieses Jahr, die am 19. Dezember stattfinden wird, vom Bundesrat abgesegnet werden. Kritiker zeigen sich indes empört über Details der gefundenen Kompromisslösung. [mehr]

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von wut)volta


da sieht man das du eher nicht so die ahnung hast, was die Bundesregierung wirklich machen kann.
Man klinkt sich direkt in den Datenverkehr mit ein, und manipuliert jedes Paket, um so peu á peu Schadsoftware auf den Rechner zu bringen, und dagegen kannst du GARNICHTS machen, ausser verschlüsselte Daten zu senden und diese nur auf einen Rechner ohne Internet-Anschluss zu entschlüsseln.

Theoretisch ist das schon richtig so. Aber praktisch - denkst du wirklich, unsere tolle Bundesregierung kann das?
Und selbst wenn: Sie müssen dir da immernoch Schadsoftware unterjubeln. Dass sie irgendeine heruntergeladene .exe mit einem Trojaner versehen ist ja ok, das könnte der Staat evtl. in 20 Jahren mal irgendwann hinbekommen. Aber die Verbindung zu z.B. Linux-Repositories geschieht verschlüsselt und dazu hat man noch 'nen MD5-Check um sicherzustellen, ob wirklich das angekommen ist was vom Repository verschickt wird.

Natürlich könnte man das auch alles irgendwie manipulieren. Rein theoretisch. Aber das wird dann selbst für den CCC kompliziert, unsere nette Regierung schafft das sicher nie

 

[cyclonus]

Vor allem läd, wer dann richtig was verbergen will, einfach keine Software mehr über das Web runter, über Emails/Webseiten kann man sich auf einem Unixsystem keine Schadsoftware einfangen. Außer über irgendwelche unentdeckten Leaks geht da nicht viel.

 

[mariods]

öhm, das war schon das aktuellste topic zu dem thema, oder?



/

Peter Schaar rechnet mit Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht

http://www.gulli.com/news/bka-gesetz-peter-schaar-2008-12-28

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von wut)volta


da sieht man das du eher nicht so die ahnung hast, was die Bundesregierung wirklich machen kann.
Man klinkt sich direkt in den Datenverkehr mit ein, und manipuliert jedes Paket, um so peu á peu Schadsoftware auf den Rechner zu bringen, und dagegen kannst du GARNICHTS machen, ausser verschlüsselte Daten zu senden und diese nur auf einen Rechner ohne Internet-Anschluss zu entschlüsseln.

die software auf den rechner bekommen, ist eine sache, sie dort aber auch zu staren um daten auszuspionieren eine ganz andere.

 

[deleted_24196]

die "software" kommt ja erst gar nicht auf den rechner...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

hast du das post von wut)volta gelesen oder nicht?

 

[deleted_24196]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
hast du das post von wut)volta gelesen oder nicht?

sonst würde ich das ja nicht schreiben

Experten sind jedoch der Meinung, dass die bereits im Einsatz befindlichen Abhörschnittstellen, die zur Durchführung von TKÜV-Maßnahmen bei jedem Internet-Provider in Deutschland installiert sein müssen, ohne größere Probleme zur Einschleusung von Trojanern während eines beliebigen ungesicherten Software-Downloads umprogrammiert werden können – ein klassischer Man-in-the-middle-Angriff, gegen den auch die beste Firewall machtlos ist.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24766/1.html

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von morphium

sonst würde ich das ja nicht schreiben

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24766/1.html

Jain.
Wenn du unter Windows eine .exe runterlädst dann stimmt das.
Wenn du unter Linux dein repository nutzt dann klappt das nichtmehr so einfach, die sind nämlich alle über SSL und checksummen etc gesichert.
Dann müsste die Bundesregierung erstmal diese Sicherungsmechanismen umgehen.
Das ist zwar durchaus möglich, allerdings nach momentaner Gesetzeslage soweit ich weiß eine Straftat

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

erklärt aber immer noch nicht, wie sowas auf ein linux system kommen soll. ich lade meine software zb ausschliesslich aus den offiziellen repositorys, dh die downloads haben eine digitale signatur. wenn sie vom provider/bka manipuliert werden, werden sie nicht installiert. darüber hinaus gibt es zu allen möglichen paketen md5 prüfsummen, eine mögliche infizierung kann damit festgestellt werden. und gerade die, die was zu verbergen haben, werden ganz schnell wirksame abwehrmethoden finden. die herrschaften des innenministeriums kochen auch nur mit wasser.

 

[deleted_24196]

beim provider wird einfach in jedem tcp paket ein bit vom bundestrojaner reingepackt... nach und nach bekommst du von jeder angesurften html seite ein teil des trojaners... nichts mit md5 werten oder so

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

so einfach ist das aber nicht, allein der aufwand

http://www.heise.de/security/Bundestrojaner-Geht-was-was-geht--/artikel/86415/0

nd um Missverständnissen vorzubeugen: Selbstverständlich kann man sich gegen all die hier geschilderten Einbruchsversuche schützen. Gegen Trojaner in der Mail hilft konsequentes Nachfragen beim angeblichen Absender vor dem Öffnen eines Dateianhangs. Eventuelle Manipulationen von Trojaner-Proxies werden durch digitale Signaturen, Vergleiche von Prüfsummen und SSL-Downloads entlarvt. Selbst das Encase FIM Servlet lässt sich ziemlich sicher mit speziellen Antirootkit-Tools und entsprechendem Knowhow aufspüren und neutralisieren. Und die potenziellen Zielpersonen staatlich angeordneter Überwachungsmaßnahmen werden mit bei den ersten sein, die diese Wissen konsequent nutzen, um sich zu schützen

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von morphium
beim provider wird einfach in jedem tcp paket ein bit vom bundestrojaner reingepackt... nach und nach bekommst du von jeder angesurften html seite ein teil des trojaners... nichts mit md5 werten oder so

Dann zeigt der Browser ein HTML-bit an. Das wird dann weder auf der Platte gespeichert (außer im Browser-Cache ) noch ausgeführt.
Dazu läuft der Browser unter Linux als user und nicht als root.
Nene, so einfach ist das nicht

 

[deleted_24196]

wenn man tcp pakete manipulieren will, dann kriegt man das auch hin... denk ich mir mal so

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von morphium
wenn man tcp pakete manipulieren will, dann kriegt man das auch hin... denk ich mir mal so

Ja und? Dann ist das tcp-Packet halt manipuliert. Trotzdem wird es doch noch lange nicht auf dem Rechner ausgeführt. Siehe meine vorherigen Posts

 

[deleted_24196]

BKA-Gesetz - erste Verfassungsbeschwerde eingereicht
Seit dem 1. Januar ist in Deutschland das neue BKA-Gesetz in Kraft, das nach Angaben der Regierung die Terrorismusbekämpfung verbessern soll, von Gegnern aber als gefährlicher Eingriff in den deutschen Rechtsstaat kritisiert wird. Heute wurde, wie bereits angekündigt, die erste Verfassungsbeschwerde gegen das BKA-Gesetz eingereicht. Beschwerdeführerin ist die in Bürgerrechtskreisen seit langem bekannte Schriftstellerin und Onlinejournalistin "Twister" Bettina Winsemann. weiterlesen...

 

[paSChaDaHur]

BB is watching you.

Spätestens jetzt sollten die illegalen Sachen vom Rechner runter oO

 

[luigi4]

Original geschrieben von paSChaDaHur
BB is watching you.

Spätestens jetzt sollten die illegalen Sachen vom Rechner runter oO

Oh schei...., ich hab nur eine 8 GB SD Karte, da passen nicht all die Sachen drauf.
Naja, Rom Ordner und ein anderes Spiel wird schon drauf passen.

Jedenfalls hoffe ich, dass ENDLICH mal mehr Leute etwas gegen das Gesetz unternehmen.
Warscheinlich wird dieses Gesetz bei der Bekämpfung des Terrorismus genauso erfolgreich sein wie ein DRM-Kopierschutz bei der Bekämpfung der Raubkopierer. oO