Bundestrojaner beschlossen.

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wen soll die Onlinedurchsuchung denn wovor schützen?

Ich bin ja gar nicht für die beschlossene Onlinedurchsuchung, aber es muss definitiv Möglichkeiten für die Polizei geben, auch Online gegen Terrorismus und insbesondere organisierte Kriminalität vorzugehen und diese abzuhören, wie es seit Jahrzehnten auch erfolgreich per Telefonüberwachung gemacht wird. Man muss klare Grenzen setzen, es gibt aber gewisse Arten der Kriminalität, gegen die man ansonsten nur sehr schwer vorgehen kann. Genauso muss es auch möglich sein, Abhördaten ausländischer Geheimdienste gegen Schwerkriminelle zu nutzen.

Es ist schwer, hier einen richtigen Mittelweg zu finden der nicht zu sehr einschränkt, aber Onlineobservation grundsätzlich zu verbieten kann nicht der richtige Weg sein, dies ließe gewissen Kreisen einen viel zu großen Spielraum.
 

Teegetraenk

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Du glaubst also, dass Terroristen und Schwerkriminelle ihren Heim PC nutzen um sich zu nem Sprengstoffattentat zu verabreden? O_o
Du glaubst wahrscheinlich auch, dass Einwanderer beim Test "sind sie Mitglied einer terroristischen Organisation" "ja" ankreuzen, hm?
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7
Du glaubst also, dass Terroristen und Schwerkriminelle ihren Heim PC nutzen um sich zu nem Sprengstoffattentat zu verabreden? O_o
Du glaubst wahrscheinlich auch, dass Einwanderer beim Test "sind sie Mitglied einer terroristischen Organisation" "ja" ankreuzen, hm?
Naja, telefonüberwachung hat nu wirklich schon einige erfolge gebracht.
Ist schon völlig in Ordnung, dass die Behören n Tool haben wollen ( und brauchen!) dass das Internet irgendwie mit einbezieht.
Aber nicht zu solchen Konditionen!
 
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Endlich erscheinen welche, die diesen Müll ablehnen.
Hoffentlich vergrößert sich die Zahl der Proteste.
Denn Tatsache ist:
Dieses Gesetz schützt nichtmal 1% der Bevölkerung.
Im Gegenteil, das Gesetz greift die Deutschen an, wenn auch von der anderen Seite.
 
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ich wage es kaum zu schreiben:
sollte man doch noch Hoffnung auf die FDP setzen können ?
Ich hoffe
 
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Original geschrieben von wut)volta
ich wage es kaum zu schreiben:
sollte man doch noch Hoffnung auf die FDP setzen können ?
Ich hoffe

Naja, als oppositionspartei ist manerstmal grundsätzlich gegen alles...
 
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Original geschrieben von Fragman[XiC]


Naja, als oppositionspartei ist manerstmal grundsätzlich gegen alles...

naja das ist ja der bundesrat, also alle parteien die in den ländern in der regierung sitzen
ist also etwas anders
 

NetReaper

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Original geschrieben von wut)volta


naja das ist ja der bundesrat, also alle parteien die in den ländern in der regierung sitzen
ist also etwas anders

In dem Zusammenhang eine Randnotiz rund um die SPD-Abweichler und Ypsilanti:

http://blog.fefe.de/?ts=b7e278f3
Na DAS ist doch mal wieder ein toller Zufall: Wenn Hessen sich mal an die CDU-Abwahl halten würde, würde der Bundestrojaner jetzt im Bundesrat scheitern. Na sowas. Und man kann ja über die FDP sagen, was man will, aber sie versuchen immerhin, was zu tun. Und diese vier SPD-Verräter, die da der Ypsilanti den Dolch zwischen die Rippen geschoben haben, die haben gleich das ganze Land auf dem Gewissen.

:8[:
Diese elenden Wichser.
Ich sage euch, da steckt die CDU dahinter. Wahrscheinlich ist Geld geflossen.
 
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Es ist eines der umstrittensten Projekte der Großen Koalition - jetzt droht dem BKA-Gesetz das Aus. Nachdem FDP, Grüne und Linke die Mehrheit im Bundesrat schon dezimiert hatten, legt sich nun auch die sächsische SPD quer: Die Mehrheit für Wolfgang Schäubles Pläne dürfte damit dahin sein.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,590750,00.html

scheint ja schneller als geplant zu gehen.

Auch die sächsische CDU stellt sich nun offenbar auf ein Scheitern ein: "Wenn Herrn Jurk die pubertären Beschlüsse irgendwelcher Jungsozialisten wichtiger sind als die Innere Sicherheit Deutschlands, muss sich Sachsen im Bundesrat enthalten"

heheh, hat man dem kind seinen lolli weggenommen.
 

Teegetraenk

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Die SPD schert aus, gerade noch rechtzeitig.
 
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und was genau ist an diesem gesetz so hammer schlecht, dass sich hier so gut wie alle darüber aufregen?

ob der richter einen normalen hausdurchsuchungsbefehl anordnet oder eben eine solche onlinedurchsuchung; das macht keinen unterschied, da im ersten fall die rechner sowieso mitgenommen werden
 
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Original geschrieben von Picasso
und was genau ist an diesem gesetz so hammer schlecht, dass sich hier so gut wie alle darüber aufregen?

ob der richter einen normalen hausdurchsuchungsbefehl anordnet oder eben eine solche onlinedurchsuchung; das macht keinen unterschied, da im ersten fall die rechner sowieso mitgenommen werden

bei dem einen weisst du das eine Hausdurchsuchung statt gefunden hat und der staat gegen dich ermittelt bei dem anderen hast du keine Ahnung
 

Antrax4

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Original geschrieben von AndersZorn


bei dem einen weisst du das eine Hausdurchsuchung statt gefunden hat und der staat gegen dich ermittelt bei dem anderen hast du keine Ahnung
#2
Wenn man mal von der läppischen Kleinigkeit absieht, dass für eine Hausdurchsuchung ein richterlicher Beschluß notwendig ist, während bei der Onlinedurchsuchung ein BKA-Beamter nach Lust und Laune agieren kann.
 

shaoling

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Original geschrieben von Picasso
und was genau ist an diesem gesetz so hammer schlecht, dass sich hier so gut wie alle darüber aufregen?

ob der richter einen normalen hausdurchsuchungsbefehl anordnet oder eben eine solche onlinedurchsuchung; das macht keinen unterschied, da im ersten fall die rechner sowieso mitgenommen werden
Dir ist schon bewusst, dass die Kompetenzen der Ermittlungsbehörden mit dem Gesetz dahingehend ausgeweitet werden, dass richterliche Beschlüsse gar nicht mehr zwangsläufig benötigt werden?

Mal ganz abgesehen von der Unzumutbarkeit, dass man nicht mal einen Anspruch darauf hat, im Nachhinein über so eine Überwachung informiert zu werden, um z.B. rechtliche Schritte einleiten zu können, falls die Überwachung illegal war.


Ich möchte nur mal daran erinnern, wie Politiker aller Parteien vor gar nicht allzu langer Zeit Zeter und Mordio geschrien haben, weil in deutschen Großkonzernen die Mitarbeiter im Eigenschutzinteresse des Konzerns überwacht wurden.
Was bei Großkonzernen Empörung hervorruft, ist aber beim absoluten Monopol-Großkonzern par excellence, dem Staat, plötzlich kein Ding mehr?
Ein recht krudes Rechtsverständnis...
 
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Original geschrieben von Antrax4

#2
Wenn man mal von der läppischen Kleinigkeit absieht, dass für eine Hausdurchsuchung ein richterlicher Beschluß notwendig ist, während bei der Onlinedurchsuchung ein BKA-Beamter nach Lust und Laune agieren kann.

ist es nicht eher so, dass im allgemeinen sehr wohl ein richterlicher beschluss nötig ist, und nur in ausnahmefällen der BKA-"chef" (kA was die bezeichnung genau war) es ebenfalls veranlassen kann?
Original geschrieben vonshaoLing

Ich möchte nur mal daran erinnern, wie Politiker aller Parteien vor gar nicht allzu langer Zeit Zeter und Mordio geschrien haben, weil in deutschen Großkonzernen die Mitarbeiter im Eigenschutzinteresse des Konzerns überwacht wurden.
Was bei Großkonzernen Empörung hervorruft, ist aber beim absoluten Monopol-Großkonzern par excellence, dem Staat, plötzlich kein Ding mehr?
Ein recht krudes Rechtsverständnis...
im einen fall geht es um die überwachung von mitarbeitern, ob sie ihre pausen überziehen
im anderen fall geht es um das verhindern von möglichen terror anschlägen
unterschied erkennbar?
 

shaoling

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Was tut das zur Sache? Die Exekutive hat nicht ohne richterliche Befugnis in Grundrechte einzugreifen, in keinem Fall.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was tut das zur Sache? Die Exekutive hat nicht ohne richterliche Befugnis in Grundrechte einzugreifen, in keinem Fall.

da sind wir schlichtweg unterschiedlicher meinung

ich denke dass die grundrechte in gewissen situationen eben sehr wohl eingeschränkt werden sollten.
ich verzichte hier jetzt darauf möglichst extreme beispiele zu erfinden und beschränke mich auf die aussage dass ich das kategorische nein für falsch halte

ich denke dass das gefühlssache ist
 

shaoling

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Nein, das ist keine Gefühlssache. Nein, da sind wir nicht "schlichtweg unterschiedlicher Meinung".
Du sprichst mir meine Freiheit ab. Das ist nichts anderes als verachtenswürdig.
 
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Ich würde das sofort unterstützen, wenn ich eine Garantie hätte das:

a) auch wirklich Terroranschläge mit dieser Technik verhindert werden und das Geld nicht woanders besser eingesetzt wäre

b) es zu keinem Missbrauch der Technik kommt und das BKA es nicht mal eben zweckentfremdet

c) nicht noch mehr Gesetze nachkommen, die auf diesem aufbauen und uns näher richtig Überwachungsstaat bringen


Ich denke aber eher, dass die 3 Punkte eher alle eintreten werden als dass es so funktioniert wie geplant.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nein, das ist keine Gefühlssache. Nein, da sind wir nicht "schlichtweg unterschiedlicher Meinung".
Du sprichst mir meine Freiheit ab. Das ist nichts anderes als verachtenswürdig.

bist du dir sicher dass ich dir deine freiheit abspreche?
ich denke eher dass ich dir in ausnahmefällen gewisse teile deiner freiheit abspreche, um dir in der meisten zeit noch mehr freiheit garantieren zu können
ich bewerte das recht auf leben schlichtweg höher als das recht auf uneingeschränkte privatssphäre in allen lebenssituationen
und diese bewertung ist sehr wohl gefühlssache
die unterschiedliche bewertungen könnten zB daher rühren, dass ich mich nie mit der geschichte der ddr (stasi) befasst habe, du aber vielleicht schon ...
 
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Original geschrieben von Picasso


bist du dir sicher dass ich dir deine freiheit abspreche?
ich denke eher dass ich dir in ausnahmefällen gewisse teile deiner freiheit abspreche, um dir in der meisten zeit noch mehr freiheit garantieren zu können
ich bewerte das recht auf leben schlichtweg höher als das recht auf uneingeschränkte privatssphäre in allen lebenssituationen
und diese bewertung ist sehr wohl gefühlssache
die unterschiedliche bewertungen könnten zB daher rühren, dass ich mich nie mit der geschichte der ddr (stasi) befasst habe, du aber vielleicht schon ...

das klingt ja fasst so als würde shao zwangsläufig durch einen terror-anschlag sterben, sollte er seine grundrechte nicht beschneiden lassen :stupid:
 
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seine grundrechte werden ja nicht ständig beschnitten
sondern immer nur dann wenn begründeter verdacht besteht, dass er an einem solchen anschlag sterben könnte
ich denke dass das sinnvoll ist
 

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Original geschrieben von Picasso
seine grundrechte werden ja nicht ständig beschnitten
sondern immer nur dann wenn begründeter verdacht besteht, dass er an einem solchen anschlag sterben könnte
ich denke dass das sinnvoll ist
soweit die theorie...
 
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Original geschrieben von morphium

soweit die theorie...

eben, in der theorie ist das alles ganz toll und wunderbar, aber bist du so naiv zu glauben es würde genauso ablaufen? lies dir morphiums link durch, das dürfte nur eines von vielen beispielen des missbrauchs sein

davon abgesehn, öffnet das gesetz dem zukünftigen überwachungsstaat nach wie vor tür und tor, irgendwer sagte hier im topic dass der staat, wenn er erstmal eine kompetenz hat, diese so schnell nicht wieder abgibt, sondern im gegenteil eher noch darauf aufbaut, und genau das wird mit diesem gesetz auch passieren
 
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vielleicht habt ihr zu oft staatsfeindNummer1 gesehen, aber die realität schaut _nicht_ so aus dass ständig irgendwelche wildgewordenen geheimagenten den auftrag bekommen irgendwelche leute umzubringen

und wieso wird hier immer wieder das wort überwachungsstaat in den mund genommen?
die eingangskontrollen beim flughafen, die kameras an öffentlichen orten, alkoholtest und nicht zu vergessen die blitzer an den autobahnen ... alles überwachungsstaat oder was?

im übrigen sollte jedem bewusst sein, dass man durch so lustige dinge wie ein handy _tatsächlich_ _jederzeit_ lokalisierbar ist, dass google jede sucheingabe speichert und dass studivz kein wohltätigkeitsverein ist
 
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Deine Beispiele sind entweder völlig überzogen (Leute umbringen) oder haben nix mit dem Thema zu tun (AlkKontrollen und Blitzer).

Google und Studivz sind Privatunternehmen bei denen ich mir aussuchen kann was ich preisgebe und was nicht, beim "Staat" sieht das anders aus. Ich nehme viel lieber das "Risiko" in Kauf bei einem terroristischen Anschlag zu sterben als auch nur die Möglichkeit zu erlauben dass irgendein Beamter auf meinem Rechner rumpfuscht.

Was ist denn bisher bei der Terrorabwehr gelaufen, die haben irgendwann mal ein paar Amateure mit ner Bombe, die eh nie explodiert wäre, gekriegt, hurra.
 
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Original geschrieben von Picasso
vielleicht habt ihr zu oft staatsfeindNummer1 gesehen, aber die realität schaut _nicht_ so aus dass ständig irgendwelche wildgewordenen geheimagenten den auftrag bekommen irgendwelche leute umzubringen

und wieso wird hier immer wieder das wort überwachungsstaat in den mund genommen?
die eingangskontrollen beim flughafen, die kameras an öffentlichen orten, alkoholtest und nicht zu vergessen die blitzer an den autobahnen ... alles überwachungsstaat oder was?

im übrigen sollte jedem bewusst sein, dass man durch so lustige dinge wie ein handy _tatsächlich_ _jederzeit_ lokalisierbar ist, dass google jede sucheingabe speichert und dass studivz kein wohltätigkeitsverein ist

ne so ist die Realität nicht
die Realität ist: Es werden Frauen in Autobahnnähe vergewaltigt, also werden die Daten der Mautstellen genommen weil da ja alle Auto bzw. LKW fahrer vorbeikommen. (Waren diese jemals dafür vorgesehen ? nein erfassen die auch PKW ? ja)
die Realität ist: ein Holzklotz wird von einer Brücke geworfen, und alle Telefone im ungefähren Gebiet werden erstmal erfasst, dann werden völlig unschuldige Abgehört. Noch wurde es diesen Personen mitgeteilt, bald könnte das schon anders sein.
Die Realität ist: Bei jeder Möglichkeit entsteht Missbrauch. Hier war vor nicht ganz langer Zeit ein Link zu einem BKA-Beamten der verbotenerweise seine Frau überwacht hat (oder so ähnlich).

Das alles ist JETZT schon realität. Je mehr möglichkeiten der Staat bekommt, ins Privatleben der Menschen einzudringen, desto mehr missbrauch wird es geben und desto weniger werden die Menschen dem Staat vertrauen. Und das wird zu mehr Terror und Gewalt führen als es irgendwelche Fremdterroristen je könnten.
 
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ich nenn jetzt mal keine argumente, weil im prinzip schon genug hier gebracht wurde.

aber wer ernsthaft interessiert an einer beschränkung seiner persönlichen freiheit ohne auch nur einen geringen gesellschaftlichen mehrwert ist, hat einfach mal ein blick zu den briten zu werfen.

guy fawks ftw !!
 
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Ich wette, dass auch ganz "zufaellig" erstmal die PCs von Auslaendern und Hartz 4 Empfaengern ueberprueft werden. :8[: Ich glaube, dass der Kosten/Nutzen Faktor miserabel ist und nur noch zur beschissenen Staatsverschuldung beitraegt. Wieso koennen die Politiker nichtmal aktuelle WICHTIGE Probleme loesen?? Ist ja nicht so, dass wir im Krieg sind und andauernd Angst vor Terroristen haben muessen -.-
 

Clawg

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Wie wär's mal wenn die Leute ihre Probleme selbst in die Hand nehmen undnicht dauernd zu den Politikern rennen?
 
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Jo, bin ohnehin dafür die endlich abzuschaffen, schließlich haben sie längst bewiesen, dass sie zu nichts taugen :top:
 
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Original geschrieben von wut)volta


ne so ist die Realität nicht
die Realität ist: Es werden Frauen in Autobahnnähe vergewaltigt, also werden die Daten der Mautstellen genommen weil da ja alle Auto bzw. LKW fahrer vorbeikommen. (Waren diese jemals dafür vorgesehen ? nein erfassen die auch PKW ? ja)
die Realität ist: ein Holzklotz wird von einer Brücke geworfen, und alle Telefone im ungefähren Gebiet werden erstmal erfasst, dann werden völlig unschuldige Abgehört. Noch wurde es diesen Personen mitgeteilt, bald könnte das schon anders sein.
Die Realität ist: Bei jeder Möglichkeit entsteht Missbrauch. Hier war vor nicht ganz langer Zeit ein Link zu einem BKA-Beamten der verbotenerweise seine Frau überwacht hat (oder so ähnlich).

Das alles ist JETZT schon realität. Je mehr möglichkeiten der Staat bekommt, ins Privatleben der Menschen einzudringen, desto mehr missbrauch wird es geben und desto weniger werden die Menschen dem Staat vertrauen. Und das wird zu mehr Terror und Gewalt führen als es irgendwelche Fremdterroristen je könnten.

1. was spricht dagegen dass man die fahrzeuge auf einer autobahn erfasst?
2. was spricht dagegen dass man nach einem mord für eine gewisse zeit telefone abhört?
3. dieser bka-beamter wurde erwischt ... den personen wurde im nachhinein sehr wohl mitgeteilt dass sie abgehört wurden

4. es ist bereits JETZT so, dass irgendwelche strassenschläger dem staat nicht vertrauen, weil sie in ihrem weltbild die polizei als eine art guerilla armee wahrnehmen ... polizei deshalb abschaffen?

ich hab das gefühl wir haben einfach eine völlig andere grundeinstellung zu gewissen dingen. ich lege mehr wert darauf dass es in dieser gesellschaft zu keinen gewaltverbrechen kommt als dass man absolut uneingeschränkte grundrechte hat.

diese diskussion scheint ähnlich emotional geführt zu werden, wir die diskussion um kernenergie.
 

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Original geschrieben von Picasso
1. was spricht dagegen dass man die fahrzeuge auf einer autobahn erfasst?
es hat den staat nicht zu interessieren und ich will kein bewegungsprofil über mich angefertig haben!
2. was spricht dagegen dass man nach einem mord für eine gewisse zeit telefone abhört?
weil damit 99,9% unschuldige abgehört werden?
3. dieser bka-beamter wurde erwischt ... den personen wurde im nachhinein sehr wohl mitgeteilt dass sie abgehört wurden
das nützt diesen personen natürlich sehr viel... genau wie einem verurteilten der 20 jahre unschuldig hinter gittern saß... da bringen worte wie "entschuldigung" auch nichts mehr!
 
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Original geschrieben von Picasso


1. was spricht dagegen dass man die fahrzeuge auf einer autobahn erfasst?
2. was spricht dagegen dass man nach einem mord für eine gewisse zeit telefone abhört?
3. dieser bka-beamter wurde erwischt ... den personen wurde im nachhinein sehr wohl mitgeteilt dass sie abgehört wurden

4. es ist bereits JETZT so, dass irgendwelche strassenschläger dem staat nicht vertrauen, weil sie in ihrem weltbild die polizei als eine art guerilla armee wahrnehmen ... polizei deshalb abschaffen?

ich hab das gefühl wir haben einfach eine völlig andere grundeinstellung zu gewissen dingen. ich lege mehr wert darauf dass es in dieser gesellschaft zu keinen gewaltverbrechen kommt als dass man absolut uneingeschränkte grundrechte hat.

diese diskussion scheint ähnlich emotional geführt zu werden, wir die diskussion um kernenergie.

tja dann wuerde ich dir aber empfehlen das recht auf freie Meinungsaesserung auch drastisch einzuschraenken. Schliesslich wird da der Bevoelkerung Gewalt (zum Beispiel in Nachrichten) vorgelebt und die machen das nach. So quasi als praevention.

Oder wie waere es wir sperren gleich alle Menschen ein dann kommt es gar nicht mehr zu Verbrechen.
 
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@morphium:
selbstverständlich werden die meisten abgehörten unschuldig sein, aber weshalb sollten sie denn eingesperrt werden?
das abhören ist doch kein ersatz für den justizapparat, sondern lediglich ein werkzeug der ermittlungsbehöreden
wie kommst du da drauf dass dadurch unschuldige als schuldig identifiziert werden könnten?

@zorn:
ich finde die verallgemeinerungen ja immer wieder amüsant, aber meine aussage bleibt:
die verallgemeinerungen sind falsch, und zwar nicht nur subjektiv, sondern objektiv
weder ist die aussage "die grundrechte dürfen _niemals_ angetastet werden" richtig (oder möchtest du die polizei abschaffen?)
noch ist die aussage "man muss den menschen die grundrechte aberkennen" richtig
ich sage, dass man den richigen mittelweg finden muss, und meiner subjektiven meinung nach gehört großflächiges abhören nach einem mord oder bei verdacht eines mordes zu den werkzeugen die einem staat zur verfügung stehen sollten
das hat, so denke ich, nichts mit überwachungsstaat zu tun
 

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Original geschrieben von Picasso
@morphium:
selbstverständlich werden die meisten abgehörten unschuldig sein, aber weshalb sollten sie denn eingesperrt werden?
es geht nicht um das "eingesperrt werden" sondern um die verletzung der privatsphäre tausender unschuldiger bürger!
 
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Das Problem besteht auch in der Schaffung der Strukturen. Wenn man erst einmal bestimmte Formen der Überwachung hat, ist es für eine bösartige Administration, wenn diese an die Macht kommt, ein leichtes, sofort einen Großteil ihrer politischen Opposition einzuschüchtern oder auch gleich zu verhaften (je nach Gefährdung, die von der jeweiligen Person ausgeht).
Wer bestreiten will, dass das Eintreten dieses Falles möglich ist, sollte sich einmal fragen, ob es nicht im Interesse eine Politikers läge, seinen eigenen Arbeitsplatz, seine eigene Existenz zu sichern, so wie dies auch im jeweiligen Interesse einer anderen Person liegt. Ob es also wahrscheinlich ist, dass der Staat sich jemals selbst "weniger wichtig" machen wird.
Mir erscheint das nicht wahrscheinlich, weshalb allein das Infragestellen der Herrschaftsstrukturen letztendlich möglicherweise etwas sein wird, das der Staat verfolgen möchte. Vielleicht wird auf zwielichtigen Pfaden dann mal fix ein Verbrechen in einem Viertel traditionell staatskritisch eingesteller Schichten inszeniert, um flächendeckend nach Feinden abhören zu können.
Im Moment möglicherweise nur paranoide Zukunftsmusik.
 
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