Bundesrat CDU-Länder wollen für gesetzliche Frauenquote stimmen

[Btah]

btw grad mal zum Spass nachgeguckt...Frauenquote im Kabinett von Sachsen-Anhalt (die wollen ja offenbar nun dafür stimmen) 20%

 

[Tarkleigh]

Frauenquoten sind absoluter Schwachsinn, eine diskriminierende Lösung für ein nicht existentes Problem. Hier wird eine Diskriminierung in ein Gesetz gegeossen, die viel schlimmer ist, als die, die man lösen will (wenn es eine solche flächendeckende Diskrimierung überhaupt gibt). Es ist eine Riesenunterschied, ob einige Personaler nicht auf dein Geschlecht klarkommen oder ob der Gesetzgeber dir die Chance verbaut. Mit Gleichberechtigung hat das nichts zu tun, das ist eindeutig Frauenbevorzugung per Gesetz. Das diese Bevorzugung natürlich auch nur für die absolut besten Jobs gelten soll und nicht für die zwar männlich dominierten, aber unattraktiven Jobs, zeigt auch wieder, wie scheinheilig die Diskussion ist. Eine Quote für die weiblich dominierten Bereiche steht natürlich auch nicht zu Debatte, dann hätten ja die Frauen auf einmal einen Nachteil.

Sowieso stellt sich die Frage, warum immer alles 50 - 50 sein soll. Wer hat das denn mal festgelegt? Was ist mit den unterschiedlichen Interessen von Männern und Frauen? Dürfen die keine Rolle mehr spielen, weil ja sonst der Proporz nicht mehr stimmt? Ist das nicht genauso eine Diskrimierung?

Es ist für mich übrigens auch nicht okay, wenn bei gleicher Qualifikation immer die Frau genommen wird. Das ist doch auch wieder Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes. Warum sollte man Männer diskriminieren dürfen, Frauen aber nicht? Gleiches Recht für alle, sonst können wir unseren Rechtsstaat gleich vergessen.

 

[Flopgun]

Eine Quote ist schon statistisch gesehen Müll:

Angenommen es gibt eine perfekte Ausgangssituation, dass heißt es gibt bei jeder Firma insgesamt 10 Bewerber, darunter 5 Männer und 5 Frauen, die Wahrscheinlichkeit für jeden Bewerber, egal ob Mann oder Frau, beträgt exakt 10%.

Der Aufsichtsrat hat 2 Plätze und es gibt 100 Firmen.

Daraus ergibt sich (ungefähre Werte):

60 Firmen mit einem Mann und einer Frau
20 Firmen mit 2 Frauen
20 Firmen mit 2 Männern.

Also 50% Männer und 50% Frauen im Durchschnitt, völlig fair.



Wenn man jetzt allerdings die 40% Quote anwendet, ergibt sich ein anderes Bild, da ja die 20 Firmen mit 2 Männern nicht erlaubt sind. Nun haben wir:

80 Firmen mit einem Mann und einer Frau
20 Firmen mit 2 Frauen.

Mit dieser Quote haben wir aufeinmal 60% Frauen und nur 40% Männer, obwohl es ja in der Ausgangssitution perfekt ausbalanciert gewesen ist und beide Geschlechter eine Wahrscheinlichkeit von exakt 0,5 hatten, ausgewählt zu werden.





Anderes Beispiel: (hat weniger mit der 40% Quote zu tun, sondern generell mit Statistik)

Es gibt 1000 Firmen und der Platz des Vorstandsvorsitzenden wird bei allen neu besetzt. Es bewerben sich jeweils 99 Frauen und ein Mann darauf, alle habe exakt dieselbe Qualifikation und exakt die selbe Wahrscheinlichkeit ausgewählt zu werden.


Es wird trotzdem 10 Firmen geben, wo der Mann eingestellt. Bei exakt diesen Firmen (und nur von diesen wird man in der Zeitung lesen!) werden sich die Feminstinen empören: "Es haben sich 99 Frauen und 1 Mann auf die Stelle beworben und der Mann hat die Stelle bekommen. Das ist hochgradig sexistisch, die Wahrscheinlichkeit war verschwindend gering, nie im Leben wurde da fair gehandelt, nur weil er ein Mann war wurde er ausgewählt. "

 

[Amabilis]

Wenn es in 20 jahren soweit ist und ein feministisches regime die endlösung der männerfrage diskutiert, darfst du gern einen "ich habs doch gleich gesagt!"-thread eröffnen.
Bis dahin sollten wir uns mit dem beschäftigen, was real ist, zb diskriminierung von frauen in der arbeitswelt.

Ist echt zum schmunzeln, wie die testosteron-fraktion hier herzrasen markiert und im angesicht der anmarschierenden kampfemanzen auf die barrikaden geht.

 

[Tarkleigh]

Jo, schon blöd und total unverständlich, dass wir eine gesetzliche Diskriminierung wegen unseres Geschlechtes ablehnen. Wir sollten lieber unser Binnen-I üben und dankbar sein, dass wir überhaupt noch in den Aufsichtsrat dürfen.

 

[Bootdiskette]

Hast du da Quellen?
e: bezog sich auf bootdiskette

nö, das war 2007/08 und kam da halt in den nachrichten auf NRK 1. müsste ich halt recherchieren, und da hab ich ehrlich gesagt keine große lust zu.
das gesetz war halt so, dass die firmen rel. kurzfristig die quote erfüllen mussten weil alle börsennotierten AGs bei nichterfüllung zum stichtag aufgelöst worden wären. die haben bis zum schluss dagegen gekämpft und verloren, deshalb wurde es knapp und die haben dann einfach irgendwelche frauen aus dem mittleren management hochbefördert.
mittelfristig wird das sicherlich anders aussehen, weil es rausgeschmissenes geld wäre sonst. nur ist es vermutlich schwer frauen zu finden die sich so eine job antun wollen und gleichzeitig ne familie haben wollen. d.h. es ist wohl schwerer qualität zu bekommen als bei männern, bei denen diese rolle etabliert ist. den unternehmen dürfte es in aller regel vollkommen wurscht sein ob jemand nen penis oder brüste hat, denn es kommt v.a. auf die sozialen und dann auf die fachlichen skills an, zumindest in europa/westliche welt; japan/china/asien bin ich mir nicht sicher.
ergo: begleitumstände sind das eigentliche problem. insb. hier in D.

ich bin sehr gegen eine quote weil man sich als quoten-X einfach wie ein behinderter fühlt. meine kolleginnen empfinden das auch so. noch dazu ist "gleiche qualifikation" der reinste hohn bei den meisten berufen. z.b. bei berufungen auf professuren ist "gleiche qualifikation" gleichzusetzen mit "wubbel wabbel schwababbel". da isses durchaus unfair wenn im zweifel die frau eine klagemöglichkeit bekommt. insb. weil es generell jede menge geistig behinderte männer und frauen gibt, die aus unerfindlichen gründen in der forschung bleiben wollen anstatt sich umzubringen (was für die allgemeinheit besser wäre). gegen solche leute tritt man dann an und verliert, weil "forschungsleistung" zu 95% bis zur ersten echten berufung vollkommen interpretierbar ist.

 

[Gunseng]

Befragen wir doch die Spezialisten zu diesem Thema: http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/923/argumente-fuer-und-gegen-frauenquoten/
Das Fazit lautet "Frauenquoten sind feministisches AIDS". Ich denke, damit ist alles gesagt

 

[Deleted_228929]

Ich bin für allgemeine Frauenquoten. Frauen sind nämlich z.B. auf dem Bau und bei der Müllabfuhr krass unterrepräsentiert. Hier muss sich schnellstens was tun!

 

[Der Ziegentobi]

vergesst die stoppschilder bei nichterfülling nicht!

 

[Btah]

Ich bin für allgemeine Frauenquoten. Frauen sind nämlich z.B. auf dem Bau und bei der Müllabfuhr krass unterrepräsentiert. Hier muss sich schnellstens was tun!

und Mackia würd sich doch bestimmt auch freuen, wenn 40% seiner Generäle weiblich wären

 

[Mackiavelli]

wir haben schon Wunschquoten in der Bundeswehr und ich sehe was da für Verrenkungen gemacht werden, um die zu erfüllen. Jede noch so schlechte Frau wird gefördert das sich die Balken biegen und dann stolz herumgezeigt

Gott sei Dank betrifft es mich nicht direkt, da in meinem Jahrgang und dem darüber und darunter keine Frau die Ausbildung überstanden hat
Das gibts nach der Umstrukturierung und der totalen Verweichlichung der Offizierausbildung aber leider auch nicht mehr. Jetzt kommen alle durch

 

[Shadows]

nehmt euch doch ein Beispiel an den Israelischen Streitkräften

 

[Mackiavelli]

Da bin ich sehr dafür, die wissen schon warum sie keine Frauen in Kampfeinheiten stecken

 

[TealC]

Nur 5,8% der Gefängnisinsassen in Deutschland sind weiblich. Da Frauen und Männer, wie unzählige Male von der Gender Forschung nachgewiesen, gleich sind, handelt es sich hier offensichtlich um Diskriminierung. Eine freiwillige Selbstverpflichtung der Gerichte hier zukünftig für mehr Gerechtigkeit und Gleichheit zu sorgen, wäre das Mindeste. Sollte sich diese jedoch nicht erfolgreich zeigen, brauchen wir definitiv eine Quote. Das Ziel muss sein bis 2020 ein ausgeglichenes Verhältnis, also mindestens 40% weibliche Gefängnisinsassen zu erreichen. Zur Durchsetzung müssen Gerichte, die sich nicht daran halten, entsprechend sanktioniert werden, oder sollte sich dies auch keine Besserung bringen, zwangsaufgelöst werden.

 

[Amabilis]

Jo, schon blöd und total unverständlich, dass wir eine gesetzliche Diskriminierung wegen unseres Geschlechtes ablehnen. Wir sollten lieber unser Binnen-I üben und dankbar sein, dass wir überhaupt noch in den Aufsichtsrat dürfen.

Niemand plant eine gesetzliche diskriminierung wegen "eures" geschlechts.
Diskriminierung wegen des geschlechts findet statt und zwar zu ~90% gegen frauen.
Dann ist da noch der allgemeine nutzen, den es hätte, mehr frauen in verantwortungsvolle positionen in politik, wirtschaft und gesellschaft zu bringen. Gemischtgeschlechtliche gruppen sind zivilisierter und verantwortungsbewusster als reine männerbünde.
Außerdem wird die latente diskriminierung von frauen im beruf nicht aufhören, solange fast immer ein mann gegenüber einer frau das sagen hat.

Ich sag nicht, dass quoten überall wünschenswert sind, aber ich würde auch nicht ausschließen, dass sie an einigen stellen sinnvoll sind, zb in aufsichtsräten.

 

[Mackiavelli]

Diskriminierung wegen des geschlechts findet statt und zwar zu ~90% gegen frauen.

sagt wer?

 

[narc]

Diskriminierung wegen des geschlechts findet statt und zwar zu ~90% gegen frauen.

Aber nicht durch das Gesetz. Vielleicht durch die Gesellschaft. Aber das einzige Geschlecht, das im Gesetz diskriminiert wird, ist das männliche. Und das ist einfach total unlogisch und dämlich.
Wenn man schon solche abstrusen Quoten einführen soll, dann doch bitte symmetrisch.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

LÖL wie verbittert/erfolglos oder sonst irgendwas muss man denn sein, damit man sich über sowas so echauffieren kann?
Angst keinen job mehr zu kriegen oder was?
Wenn bei gleicher qualifikation eine frau eingestelltwird anstatt ein mann, weil die 40% noch nicht voll sind sehe ich das nicht als diskriminierung. Hat wohl einer angst mit der konkurrenz nicht mithalten zu können...

ist halt absoluter humbug.
es gibt keine absolug gleichen kandidaten, entweder der mann passt besser oder die frau, warum sollte man da eine 40% quote vollmachen müssen?

 

[FCX]

Ich sag nicht, dass quoten überall wünschenswert sind, aber ich würde auch nicht ausschließen, dass sie an einigen stellen sinnvoll sind, zb in aufsichtsräten.

Grade in Aufsichtsräten brauchen wir keine Quoten. Um in einen Aufsichtsrat zu kommen war noch nie Qualifikation von Bedeutung sondern nur Beziehungen. Und da so ziemlich jeder Mann im Aufsichtsrat auch eine Frau hat kriegen wir hier die 50er Quote auf ganz natürlichem Wege sobald die andern Männer auch gemerkt haben wie nützlich das sein kann. Der erste hats schon geschnallt.

http://www.ftd.de/unternehmen/indus...chtsrat-frau-piechs-grosser-tag/70025026.html

 

[Cherum]

Diskriminierung wegen des geschlechts findet statt und zwar zu ~90% gegen frauen.

Ohne Quelle von dir reine Spekulation.

Gemischtgeschlechtliche gruppen sind zivilisierter und verantwortungsbewusster als reine männerbünde.

Ohne Quelle von dir reine Spekulation.

Außerdem wird die latente diskriminierung von frauen im beruf nicht aufhören, solange fast immer ein mann gegenüber einer frau das sagen hat.

Eine latente Diskriminierung von Männern im Beruf, wenn zum größeren Teil Frauen das sagen haben ist natürlich ausgeschlossen.

Ich bin voll für Quoten! Am besten die gleiche Quote für Männer und Frauen in allen Berufen und Berufsfeldern, das wär doch mal gerecht!

 

[Der Ziegentobi]

jedoch nur mit zwangsrekrutierung von h4 bratzen in branchen wo die quote durch normale bewerbungen nicht gedeckt werden können!

 

[Btah]

Grade in Aufsichtsräten brauchen wir keine Quoten. Um in einen Aufsichtsrat zu kommen war noch nie Qualifikation von Bedeutung sondern nur Beziehungen. Und da so ziemlich jeder Mann im Aufsichtsrat auch eine Frau hat kriegen wir hier die 50er Quote auf ganz natürlichem Wege sobald die andern Männer auch gemerkt haben wie nützlich das sein kann. Der erste hats schon geschnallt.

http://www.ftd.de/unternehmen/indus...chtsrat-frau-piechs-grosser-tag/70025026.html

wow, da würde die Wirtschaft ja die Politik mal so richtig hart trollen ^_^

 

[Tarkleigh]

Niemand plant eine gesetzliche diskriminierung wegen "eures" geschlechts.

Ah ja? Was ist denn mit den Männern, die ohne eine Quote eingestellt worden wären? Die kriegen genau die "gläserne Decke", die immer beklagt wird. Nur dass sie in diesem Fall nicht aus Glas, sondern aus Titan wäre. Wie soll das keine Diskriminierung sein?

Diskriminierung wegen des geschlechts findet statt und zwar zu ~90% gegen frauen.

Reine Spekulation und selbst wenn es stimmen würde, würde das keine umgekehrte Diskriminierung per Gesetz rechtfertigen. Gesetzliche Diskrimierung ist auch um Größenordnungen schlimmer als die angeblich vorhandene latente Diskiminierung.

Dann ist da noch der allgemeine nutzen, den es hätte, mehr frauen in verantwortungsvolle positionen in politik, wirtschaft und gesellschaft zu bringen. Gemischtgeschlechtliche gruppen sind zivilisierter und verantwortungsbewusster als reine männerbünde.

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Das wird zwar gerne mal behauptet, aber meist ohne eine entsprechende Untersuchung anzugeben. Komischerweise werden so Untersuchungen nur gerne zitiert, wenn sie postiv für die Frauen ausfallen. Niemand stellt sich hin und posante die etwaige Überlegenheit von Männern in gewissen Disziplinen hinaus.

Aber selbst wenn es stimmen würde, wäre das immer noch kein Grund für ein Eingreifen des Staates. Das müsste jedes Unternehmen selbst entscheiden, der Staat mischt sich ja auch sonst nicht in die Geschäftsführung privater Unternehmen ein. Wenn die Vorteile eindeutig wären, würden sich gemsichte Teams eh irgendwann durchsetzen, eben weil sie das Unternehmen besser machen würden.

Außerdem wird die latente diskriminierung von frauen im beruf nicht aufhören, solange fast immer ein mann gegenüber einer frau das sagen hat.

Wieso steht eigentlich für alle Quotenbeführworter fest, dass Diskrimierung der Grund für den Mangel an Frauen in Führungsposition ist? Ich kann dir aus dem Stehgreif weitere Faktoren nennen: Das Alter der Führungskräfte (vor 30 Jahren sah es mit der Emanizpation noch anders aus), die falsche Studienwahl der Frauen, die höhere Zahl an Teilzeitkräften, das tendenziell höhere Interesse an einer Familie etc. etc.

Das alles spielt da hinein, es einfach nur auf Diskimierung zu verkürzen ist höchst fragwürdig und imo nur ein Vorwand, um eben die Quote durchzusetzen. Sowieso wird von feministischer Seite ständig Diskrimierung festgestellt, wenn die Frauen mal irgendwo weniger vertreten sind. Umgekehrt sind dann aber natürlich die Männer selbst schuld und von Diskrimierung kann keine Rede sein.

 

[Amabilis]

Aber nicht durch das Gesetz. Vielleicht durch die Gesellschaft. Aber das einzige Geschlecht, das im Gesetz diskriminiert wird, ist das männliche. Und das ist einfach total unlogisch und dämlich.
Wenn man schon solche abstrusen Quoten einführen soll, dann doch bitte symmetrisch.

Nein, das ist nicht unlogisch und auch nicht so ohne weiteres möglich.
Ich selbst bevorzuge auch symmetrische quoten mit geringeren hürden.
Praktisch ist es aber so, dass man auf die symmetrie verzichtet und dafür der nachweis erfolgen muss, dass frauen vorher lange genug systematisch benachteiligt wurden.

Die unterscheidung zwischen gesetz und gesellschaft lass ich nicht gelten, denn die gesellschaft ist die wirklichkeit, in der wir leben.
In meinen augen kann sich der staat nicht darauf zurückziehen zu sagen, dass das die menschen unter sich ausmachen müssen.

Ohne Quelle von dir reine Spekulation.

Es gibt kaum zahlenmaterial zur diskriminierung von männern im beruf, mir selbst sind nicht mal einzelfall-dokumentationen bekannt.
Der grund dürfte sein, dass diese diskriminierung fast nie vorkommt. Aber immerhin manchmal:

Von August 2006 bis April 2012 sammelten sich dort 7305 Beschwerden, ein Viertel von ihnen fällt in die Kategorie "Nachteile aufgrund des Geschlechts". Allerdings suchte deshalb nur eine Handvoll Männer Rat: Die meisten von ihnen beschwerten sich über Frauenparkplätze.

http://www.wiwo.de/erfolg/managemen...rte-diskriminierung-von-maennern/6984124.html

Es gibt aber mannigfache quellen über die diskriminierung von frauen. Wenn du also abstreitest, dass frauen viel stärker diskriminiert werden als männer, dann solltest du mal ein paar aussagekräftige zahlen über die diskriminierung von männern rüberreichen.
Denn es ist nicht meine aufgabe, dir die quasi-nicht-existenz eines phänomens zu beweisen, über das aufgrund seiner quasi-nicht-existenz kaum empirische daten existieren, mir persönlich sind nicht mal einzelfall-dokumentationen bekannt - das heißt nicht, dass es die nicht gibt, aber sie sind sicher nicht so leicht zu finden.

Es gibt auch ein problem der benachteiligung von männern, diese betreffen jedoch nur indirekt das berufsleben, nämlich zb das bildungssystem, in dem mädchen wesentlich erfolgreicher sind als jungen, weshalb in zukunft frauen durch pure qualifikation einen vorteil in vielen berufen haben werden.
Das ist aber ein komplexes thema, das ich nicht unter den begriff "diskriminierung im beruf" (arbeitsalltag) fallen lasse.

 

[narc]

Praktisch ist es aber so, dass man auf die symmetrie verzichtet und dafür der nachweis erfolgen muss, dass frauen vorher lange genug systematisch benachteiligt wurden.

Den letzten Teil des Satzes verstehe ich nicht. Es mag so sein, dass die Frauen nun Jahre lang diskriminiert wurden (auch in Gesetzesform), aber das ist doch kein Grund nun zu sagen: Dafür diskriminieren wir nun die Männer. Oder worum gehts nun?

In meinen augen kann sich der staat nicht darauf zurückziehen zu sagen, dass das die menschen unter sich ausmachen müssen.

Ich stimme dir zu. Der Gesetzgeber darf nicht sagen: "Den Gesetzen nach müsste theoretisch alles super und jeder glücklich sein; wenn das nicht so ist, dumm gelaufen."
Aber der Ansatz "Männer werden im Gesetz diskriminiert, Frauen in der Gesellschaft, also ist im Mittel alles fair" ist doch absoluter Blödsinn.

Wenn man eben so eine Quote bringen will (worin ich nach wie vor nur Nachteile und keinen Vorteil sehe), dann MUSS man sie eben "geschlechtsneutral" bringen. Das würde zunächst in der Praxis keinen Unterschied machen, aber widerspricht nicht jeglichem gesunden Menschenverstand oder Moralvorstellungen.

 

[Btah]

vor allem, wenn man schon findet, dass unbedingt tun zu müssen, dann doch bitte stufenweise...also meinetwegen in 5 Jahren 30% in 10 Jahren 40% oder so...sollen dann demnächst die Aufsichtsräte wirklich erstmal "enemenemuh und raus bist du" machen, oder wie?

und jeder Mann, der zum Zeitpunkt, wo das Gesetz in Kraft tritt, noch nicht in einem Aufsichtsrat ist, aber potentiell eigentlich die gute Chance (und entsprechende Qualifikation) dafür gehabt hätte, wird auf einmal Chancen nahe 0 haben

 

[mfb]

Es gibt kaum zahlenmaterial zur diskriminierung von männern im beruf, mir selbst sind nicht mal einzelfall-dokumentationen bekannt.
Der grund dürfte sein, dass diese diskriminierung fast nie vorkommt.

Oder kaum untersucht wird. Oder kaum offiziell gemeldet wird. Oder von Männern nicht so oft aufs Geschlecht bezogen wird wie von Frauen. Wieso bist du dir so sicher, dass diese drei Gründe (insbesondere der dritte) irrelevant sind?
Aber wie der verlinkte Artikel schon schreibt, könnte die Frauenquote das ändern.

Die unterscheidung zwischen gesetz und gesellschaft lass ich nicht gelten, denn die gesellschaft ist die wirklichkeit, in der wir leben.
In meinen augen kann sich der staat nicht darauf zurückziehen zu sagen, dass das die menschen unter sich ausmachen müssen.

Das hat auch keiner behauptet. Aber muss der Staat deshalb gesetzlich Diskriminierung vorschreiben?

Es gibt aber mannigfache quellen über die diskriminierung von frauen.

Die Lösung gegen Diskriminierung an einer Stelle ist nicht, eine gegenteilige Diskriminierung an anderer Stelle einzuführen.

weshalb in zukunft frauen durch pure qualifikation einen vorteil in vielen berufen haben werden.

Wozu dann eine Frauenquote?


Kleine Nebenfrage an dich aus Interesse: Wie erklärst du dir die hohe Frauenquote bei KindergärtnerInnen und Krankenpflegern? Die hohe Männerquote bei Hausmeistern (oder wie auch immer die aktuell korrekte Berufsbezeichnung ist)?


@Btah: Die Quote ist schon für mehrere Jahre in die Zukunft ausgelegt. Aber trotzdem so, dass in einigen Unternehmen deutlich mehr als 50% der Neuzugänge Frauen sein müssen um die zu erfüllen.

 

[Amabilis]

Den letzten Teil des Satzes verstehe ich nicht. Es mag so sein, dass die Frauen nun Jahre lang diskriminiert wurden (auch in Gesetzesform), aber das ist doch kein Grund nun zu sagen: Dafür diskriminieren wir nun die Männer. Oder worum gehts nun?

Doch, ungefähr so wird argumentiert.

Wobei man sich hier keine illusionen über die art der diskriminierung machen sollte - ich beziehe mich hier auch auf Jaemal:
Es wird nicht so sein, dass eine frau gegenüber besser qualifizierten männern durchgewinkt wird, damit die quote stimmt.
Realistischer ist, dass frauen dann den vorteil erhalten, wenn aufgrund der sonstigen eignung keine präferenz vorliegt.

Es gibt neben anderen regeln ein allgemeines gleichbehandlungsgesetz, das frauen und männer von geschlechtsbedingter benachteiligung schützen soll.
Wenn es eine quote gibt, dann ist die einführung einigermaßen kompliziert und nicht mit dem vorschlaghammer zu machen.
Darüber streiten selbst experten und den totalen durchblick hab ich als laie da jetzt auch nicht.

Ich stimme dir zu. Der Gesetzgeber darf nicht sagen: "Den Gesetzen nach müsste theoretisch alles super und jeder glücklich sein; wenn das nicht so ist, dumm gelaufen."
Aber der Ansatz "Männer werden im Gesetz diskriminiert, Frauen in der Gesellschaft, also ist im Mittel alles fair" ist doch absoluter Blödsinn.

Wenn man eben so eine Quote bringen will (worin ich nach wie vor nur Nachteile und keinen Vorteil sehe), dann MUSS man sie eben "geschlechtsneutral" bringen. Das würde zunächst in der Praxis keinen Unterschied machen, aber widerspricht nicht jeglichem gesunden Menschenverstand oder Moralvorstellungen.

Dito, es ist eben kompliziert und die einführung einer quote kann schnell mehr probleme schaffen, als sie löst.
Damit sie funktioniert, muss sie natürlich juristisch einwandfrei sein und sollte darüber hinaus wenigstens die begründete aussicht auf einen gesellschaftlichen nutzen haben.
Ein blick in andere länder lohnt sich, aber mit augenmaß. Wir hätten dieses ganze problem auch nicht in dem ausmaß, wenn wir beim thema gleichbehandlung früher ausm arsch gekommen wären. Auch wenn der deutsche michel es nicht gern hört: in puncto geschlechtsbezogener diskriminierung gehören wir zu den chauvinistischsten schweinen in europa.

Oder kaum untersucht wird. Oder kaum offiziell gemeldet wird. Oder von Männern nicht so oft aufs Geschlecht bezogen wird wie von Frauen. Wieso bist du dir so sicher, dass diese drei Gründe (insbesondere der dritte) irrelevant sind?
Aber wie der verlinkte Artikel schon schreibt, könnte die Frauenquote das ändern.

Ich sage nicht, dass sie irrelevant sind. Ich sage, dass ich keinen anhaltspunkt dafür kenne, dass es bei uns ein unerkanntes problem mit benachteiligung von männern im beruf gibt.

Das hat auch keiner behauptet. Aber muss der Staat deshalb gesetzlich Diskriminierung vorschreiben?

Nein, er muss nicht! aber er kann und mir sind umstände vorstellbar, unter denen er sollte.
Ich bin nicht aus prinzip für frauenquoten, ich bin dagegen, aus prinzip dagegen zu sein.

Ob ich für oder gegen ein bestimmtes gesetz zur einführung einer allgemeinen frauenquote wäre, könnte ich erst sagen, wenn ich es im detail studiert hätte.

Kleine Nebenfrage an dich aus Interesse: Wie erklärst du dir die hohe Frauenquote bei KindergärtnerInnen und Krankenpflegern? Die hohe Männerquote bei Hausmeistern (oder wie auch immer die aktuell korrekte Berufsbezeichnung ist)?

Entspricht dem klassischen rollenverständnis und dem interesse der betreffenden menschen - wobei auch das wieder durch die erziehung und damit durch das klassische rollenverständnis beeinflusst ist.

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Das wird zwar gerne mal behauptet, aber meist ohne eine entsprechende Untersuchung anzugeben. Komischerweise werden so Untersuchungen nur gerne zitiert, wenn sie postiv für die Frauen ausfallen. Niemand stellt sich hin und posante die etwaige Überlegenheit von Männern in gewissen Disziplinen hinaus.

Frauen im Vorstand versprechen Erfolg

Unternehmen mit Managerinnen in der Führung stehen besser da als reine Männerrunden. Das klingt zu einfach? Ist aber so. Zumindest statistisch gesehen.

http://www.zeit.de/karriere/2012-01/frauen-wirtschaft-erfolg

Es geht dabei aber nicht um die überlegenheit der frau, sondern um die überlegenheit der vielfalt.

Aber selbst wenn es stimmen würde, wäre das immer noch kein Grund für ein Eingreifen des Staates. Das müsste jedes Unternehmen selbst entscheiden, der Staat mischt sich ja auch sonst nicht in die Geschäftsführung privater Unternehmen ein. Wenn die Vorteile eindeutig wären, würden sich gemsichte Teams eh irgendwann durchsetzen, eben weil sie das Unternehmen besser machen würden.

Damit unterstellst du der mehrheit der (männlichen) unternehmensführungen rationales verhalten beim thema "kampf der geschlechter".
Ob das eine sinnvolle prämisse ist, darfst du jetzt selbst entscheiden.

Wieso steht eigentlich für alle Quotenbeführworter fest, dass Diskrimierung der Grund für den Mangel an Frauen in Führungsposition ist? Ich kann dir aus dem Stehgreif weitere Faktoren nennen: Das Alter der Führungskräfte (vor 30 Jahren sah es mit der Emanizpation noch anders aus), die falsche Studienwahl der Frauen, die höhere Zahl an Teilzeitkräften, das tendenziell höhere Interesse an einer Familie etc. etc.

Wenn ein unternehmen mehr als 60% frauen beschäftigt und der frauenanteil aber einer gewissen hierarchie-stufe 0% beträgt, dann darf man davon ausgehen, dass das unternehmen entweder sehr viele sekretärinnen und putzfrauen beschäftigt oder diskriminierung am werk ist.

Niemand behauptet, dass diskriminierung der eine grund für alle geschlechtsspezifischen sozialen unterschiede zwischen mann und frau ist.
Aber diskriminierung findet statt. Und die strukturen, die sie erzeugen, sind mancherorts so verkrustet, dass sie nicht von allein aufweichen werden, sondern eines harten werkzeugs bedürfen.

 

[narc]

Doch, ungefähr so wird argumentiert.

Okay, aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass diese Argumentation unlogisch ist und man dieser "Begründung" nicht folgen sollte?

Es wird nicht so sein, dass eine frau gegenüber besser qualifizierten männern durchgewinkt wird, damit die quote stimmt.
Realistischer ist, dass frauen dann den vorteil erhalten, wenn aufgrund der sonstigen eignung keine präferenz vorliegt.

Aber exakt das ist doch Diskriminierung! Die Frau wird dem Mann vorgezogen, einzig aus dem Grund, weil sie eine Frau ist.
Und sowas kann ich einfach nicht gutheißen.

 

[Btah]

Es wird nicht so sein, dass eine frau gegenüber besser qualifizierten männern durchgewinkt wird, damit die quote stimmt.
Realistischer ist, dass frauen dann den vorteil erhalten, wenn aufgrund der sonstigen eignung keine präferenz vorliegt.

hier gibt es imho 2 potentielle Szenarien...a) in dem Gesetz werden so lasche Strafen/Sanktionen eingebaut, dass die meisten Unternehmen sie ignorieren und weiter machen wie bisher b) halt ordentliche Strafen/Sanktionen drinstehen und sich die Unternehmen gezwungen sehen jetzt eine Frau einzustellen
also zugegebenermassen kenne ich jetzt nicht großartig Details, wie so die Auswahl eines Aufsichtratmitgliedes aussieht...aber ich denke nicht, dass da irgendwie 20+ Leute zur Auswahl stehen (damit eine angemessene Verteilung auf Geschlechter und verschiedene Qualifikation anzunehmen wäre) und wenn dann die Quote sagt "Frau muss her", dann wird halt die beste genommen die man kriegen kann...ob die dann aber zwingend so gut ist, wie der beste den Mann hätte kriegen könnte, nehme ich nicht unbedingt automatisch an

 

[Amabilis]

Aufsichtsräte werden in der regel nicht nach qualifikation, sondern nach klüngelschaft zusammengesetzt.
Dass man im zweifelsfall auch noch von irgendwo ne quotenfrau beschaffen kann, die das maul nicht aufkriegt, ist auch klar - siehe FCX.

Damit so eine quote funktioniert, müssen also gewisse voraussetzungen da sein, zb wenn nach qualifikation eingestellt wird, dass überhaupt genügend qualifizierte frauen da sind etc.

Ich halte es aber für unangemessen und schlicht unklug, jeden gedanken an eine frauenquote in tausend gründen zu ertränken, weshalb das ganze nicht sein kann, nicht sein darf und sowieso schiefgehen wird.


narc,
ich finds nicht so ungerecht, dass die frau eingestellt wird, solange es keinen objektiven grund gibt, weshalb der mann eingestellt werden sollte.
Das heißt nicht, dass ich mich als mann in so einer situation nicht ärgern würde.
Aber wenn das der preis dafür ist, dass wir bei dem thema irgendwie weiterkommen, während bei zehn anderen stellen noch der mann genommen wird, obwohl er schlechter qualifiziert ist, dann bin ich bereit, ihn zu bezahlen.
Diese stiche, die der ein oder andere mann dann eben tragen muss, sind für mich nichts im vergleich zu denen, die frauen seit jahr und tag leiden.

 

[Btah]

Man könnte ja meinetwegen gerne die Firmen dazu motivieren (wie auch immer das genau aussehen mag), dass man mehr versucht anonymisierte Bewerberverfahren einzusetzen...was dann nämlich eben nicht nur potentielle Diskriminierung von Frauen, sondern gleichzeitig auch die Diskriminierung von Migranten mindern würde.

Was soll denn irgendeine x-beliebige Frau davon haben, dass dann vielleicht ein paar Frauen (ob nun Marionetten oder nicht) in den Aufsichtsräten sitzen?...im Extremfall wäre es doch sogar eh noch so, dass bei 60% Männern, die alle möglichen frauenfeindlichen Entscheidungen (:airquote noch treffen könnten, weil sie immer noch die Mehrheit haben, oder nicht?

 

[narc]

narc,
ich finds nicht so ungerecht, dass die frau eingestellt wird, solange es keinen objektiven grund gibt, weshalb der mann eingestellt werden sollte.
Das heißt nicht, dass ich mich als mann in so einer situation nicht ärgern würde.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn dann der Arbeitgeber sagt: "In dem Fall nehm ich immer die Frau. Warum? Weil ichs kann."
Aber dass der Gesetzgeber vorschreibt, dass dann immer die Frau genommen werden soll, finde ich nicht okay. Und ist eben Diskriminierung.
Du hast aber auch nicht ganz Unrecht damit, dass das ein relativ kleiner Preis dafür ist, wenn man dann in anderen Bereichen "Gerechtigkeit" damit erreichen kann. Nur denke ich nicht, dass das wirklich der Fall ist und sehe daher keinen Sinn in dieser Regel. (wenn sie denn überhaupt so in dieser Form kommen soll, kA).

 

[Amabilis]

Die vage hoffnung ist, dass sich schon dadurch was ändert, dass frauen dabei sitzen. Ob diese hoffnung berechtigt ist, weiß ich nicht.
Und anonymisierte bewerbungen sind mir auch viel sympathischer als quoten.

[edit]
@narc: soweit ich weiß, gibt es diese regel vielerorts schon, wo frauen stark unterrepräsentiert sind, gerade im öffentlichen dienst.


Bevor ich mich für heute verabschiede, möchte ich nochmal betonen, dass wohl niemand quoten für den heiligen gral der gleichbehandlung halten.
Viel wichtiger sind maßnahmen, um die chancengleichheit an der basis zu stärken (bildung), was auch schon relativ gut funktioniert, und um eine infrastruktur zur verfügung stellen, die frauen die vereinbarung von beruf und familie erleichtern.
Das wird aber nicht ändern, dass wir in einem land leben, in dem weiterhin die wenigsten männer bereit sind, zugunsten der familie berufliche nachteile in kauf zu nehmen. Und vielleicht macht es gerade in diesem punkt einen unterschied, ob ein mann nur mit männern zusammenarbeitet, die ihn dafür verspotten oder sogar schikanieren, oder ob er auch kolleginnen und sogar weibliche vorgesetzte hat, die diese wahl unterstützen.

 

[Btah]

Man könnte das Szenario aber auch umdrehen...nehmen wir mal hypotetisch an es gäbe nur genügend Frauen für einen Quote von 30%, die sowohl von ihrer Qualifikation mit den Männern mithalten können und so einen Posten auch wollen. Das würde dann bedeuten, dass in einigen Aufsichtsräten ziemlich Nulpinnen (^^) sitzen, was wiederum bei dem Aufsichtsrat (unbewusst) den Eindruck erwecken könnte, dass man im oberen/mittleren Management besser so viele Männer wie möglich einstellen sollte.

 

[Amabilis]

Ehrlich, so viel verschwörungspotential sehe ich im durchschnittlichen deutschen unternehmensvorstand nicht.

 

[Btah]

Hab ja auch extra das unbewusst mit reingebracht...wenn man das Gefühl kriegt, dass der Aufsichtsrat sich verschlechtert hat (was ja sogar stimmen würde, unter der Annahme, dass es auch weniger qualifizierte rein schaffen), seit dort mehr Frauen sitzen, wäre es ein recht normales psychologisches Phänomen bei der nächsten anstehenden Entscheidung das Attribut "Frau" (aufgrund des direkten Zusammenhangs) als negativ zu bewerten und somit vielleicht eine Frau dadurch eine Chance zu verwähren.

 

[Crainy]

Gesetzliche Frauenquote ist die dümmste Idee ever.

 

[Syzygy]

Ich hoffe das gilt dann nicht nur für Aufsichtsräte. Im Hoch- & Tiefbau und in Bergwerken will ich dann auch 40% Frauenquote sehen, und zwar direkt an der Arbeitnehmerfront. Unternehmen die dies nicht erreichen, werden mit drastischen Strafen belegt oder geschlossen!

 

[Gunseng]

(...)
Wenn ein unternehmen mehr als 60% frauen beschäftigt und der frauenanteil aber einer gewissen hierarchie-stufe 0% beträgt, dann darf man davon ausgehen, dass das unternehmen entweder sehr viele sekretärinnen und putzfrauen beschäftigt oder diskriminierung am werk ist. (...)

Diesen Schluss halte ich für gewagt. Er unterstellt nämlich zwei Dinge: Erstens, dass die Bereitschaft und der Wunsch nach einer hohen Positionen zwischen den Geschlechtern gleich groß ist und zweitens, dass die Befähigung für eine solche Stelle ebenso gleich zwischen den Geschlechtern verteilt ist. Letzters kann man ja noch als gegeben akzeptieren, aber gerade bei der ersten Annahme möchte ich klar widersprechen. Für Männer ist eine Karriere immer noch DAS Kriterium für soziale Akzeptanz, während bei vielen Frauen immer noch der Wunsch nach einer Familie stark ausgeprägt ist. Folglich ist wahrscheinlich auch die Bereitschaft, die entsprechende Opferbereitschaft für einen hohe Position (= Vorstand oder die Stufe darunter) mitzubringen bei Männern höher als bei Frauen. Wir reden hier immerhin von 60-70h Wochenarbeitszeit über Jahre! Das wollen wenige Männer und ich denke die Anzahl an Frauen mit diesem Ziel wird noch einmal deutlich geringer sein. Es muss sich hier folglich nicht um Diskriminierung handeln.

(...)
Viel wichtiger sind maßnahmen, um die chancengleichheit an der basis zu stärken (bildung), was auch schon relativ gut funktioniert, und um eine infrastruktur zur verfügung stellen, die frauen die vereinbarung von beruf und familie erleichtern.
Das wird aber nicht ändern, dass wir in einem land leben, in dem weiterhin die wenigsten männer bereit sind, zugunsten der familie berufliche nachteile in kauf zu nehmen. Und vielleicht macht es gerade in diesem punkt einen unterschied, ob ein mann nur mit männern zusammenarbeitet, die ihn dafür verspotten oder sogar schikanieren, oder ob er auch kolleginnen und sogar weibliche vorgesetzte hat, die diese wahl unterstützen.

Es stört mich, dass es immer nur um die Vereinbarung von Beruf und Familie bei Frauen geht. Männer haben nämlich genau das gleiche Probleme, nur scheinen es da alle es normal zu empfinden. Außerdem ist die Vereinbarkeit von Karrier und Familie eh einen Lüge. Niemand kann Vorstandsmitglied werden und dabei noch ein normales Privatleben haben, egal wie sehr es einem in den Medien vorgekaut wird.