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BTW 2025

Gustavo

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Na ja, so richtig ernst würde ich das nicht nehmen. Wenn es in Deutschland tatsächlich sowas wie eine personalisierte Wahl gäbe, könnte man vielleicht darüber reden. Aber so wie es aktuell aussieht spricht doch wirklich alles dagegen:
- Extrem hohe Korrelation von Erststimmenergebnis mit Zweitstimmenergebnis (--> extrem starker Zusammenhang wo man antritt)
- Erststimmensieger ohne Mandat sind alle meilenweit von einer absoluten Mehrheit entfernt
- In vielen Fällen gibt es Zweitplatzierte, die mehr Stimmen haben als Wahlkreisgewinner, welche auch nicht in den Bundestag kommen
- Extrem stark abhängig von der Struktur des Parteiensystems (trifft hauptsächlich Union weil Mitte-Links zwei fast gleichstarke Parteien konkurrieren, während Mitte-Rechts eine Partei fast alle Stimmen hat und eine fast gar keine)

Ich würde die Erststimme einfach komplett abschaffen. Sie ist belanglos und fördert eher noch Partikularinteressen ("in meinem Wahlkreis sitzt aber").
 

parats'

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Ich würde die Erststimme einfach komplett abschaffen. Sie ist belanglos und fördert eher noch Partikularinteressen ("in meinem Wahlkreis sitzt aber").
Wäre auch ein Punkt den ich glaube ich befürworten würde.
Ich hab es jetzt am Sonntag wieder gesehen, von meinen Erststimmen kenne ich namentlich gar keinen bzw. nur von den Plakaten. Ich habe keinen Plan welche Programmatik die unterstützen etc. pp., also vollkommen belanglos.
Das wird zur LTW in Hamburg diesen Sonntag sicherlich anders sein, aber auch dort wäre ich pragmatisch und würd die Erststimmen wohl abschaffen.
 
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Na ja, so richtig ernst würde ich das nicht nehmen. Wenn es in Deutschland tatsächlich sowas wie eine personalisierte Wahl gäbe, könnte man vielleicht darüber reden. Aber so wie es aktuell aussieht spricht doch wirklich alles dagegen:
- Extrem hohe Korrelation von Erststimmenergebnis mit Zweitstimmenergebnis (--> extrem starker Zusammenhang wo man antritt)
- Erststimmensieger ohne Mandat sind alle meilenweit von einer absoluten Mehrheit entfernt
- In vielen Fällen gibt es Zweitplatzierte, die mehr Stimmen haben als Wahlkreisgewinner, welche auch nicht in den Bundestag kommen
- Extrem stark abhängig von der Struktur des Parteiensystems (trifft hauptsächlich Union weil Mitte-Links zwei fast gleichstarke Parteien konkurrieren, während Mitte-Rechts eine Partei fast alle Stimmen hat und eine fast gar keine)

Ich würde die Erststimme einfach komplett abschaffen. Sie ist belanglos und fördert eher noch Partikularinteressen ("in meinem Wahlkreis sitzt aber").
Frag mich, ob SPD und Grüne in einer Welt ohne Zweierbündnisse irgendwann auf den Trichter kommen, dass es nicht selbstverständlich ist, dass die Union den Kanzler stellt, wenn sie innerhalb der einer Regierungskoalition in der Minderheit ist.


Btw:
Es klingt irgendwie logisch, aber dass man selbst nach der Wahl noch mit dem alten Bundestag Gesetze beschließen könnte, war mir tatsächlich gar nicht in den Sinn gekommen. :ugly:
 
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Gustavo

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Frag mich, ob SPD und Grüne in einer Welt ohne Zweierbündnisse irgendwann auf den Trichter kommen, dass es nicht selbstverständlich ist, dass die Union den Kanzler stellt, wenn sie innerhalb der einer Regierungskoalition in der Minderheit ist.

Kommt mir unrealistisch vor. Man hat es ja nicht mal geschafft, sich bei den Direktkandidaten auf eine Koordinierung zu einigen, als die noch etwas wert waren. Die SPD hat halt einfach nicht verstanden, dass auf Dauer "ungefährer Gleichstand mit den Grünen" für sie noch das beste Szenario ist. Habe auch schon ein paar Mal gehört, dass die SPD das Heizungspapier geleakt hat, explizit um Habeck die Flügel zu stutzen. Immer wieder geil, wenn irgendein SPD-Hinterbänkler Merz als Person fehlendes strategisches Denken bescheinigt (sicher richtig), nur um sich dann wieder auf die Hinterbänke einer Partei zu setzen, deren schärfster Konkurrent auf dem politischen Kompass so nahe ist, dass man an der Beschriftung in der Grafik rumspielen muss, weil sonst die Namen übereinander liegen würden.

:mond:


Btw:

Es klingt irgendwie logisch, aber dass man selbst nach der Wahl noch mit dem alten Bundestag Gesetze beschließen könnte, war mir tatsächlich gar nicht in den Sinn gekommen. :ugly:

Überraschung, die einzige Makroökonomin bei den Sachverständigen hat die vernünftigsten Vorschläge zur Makroökonomie. :deliver:

Der einzige Kritikpunkt: Die Idee, dass man eine bestimmte Summe für Verteidigungsausgaben in die Verfassung schreibt, halte ich für ziemlich durchgeknallt. Der teuerste Aspekt und gleichzeitig der, der am stärksten schwanken wird, ist das Beschaffungswesen. Dafür muss man mit Sicherheit nicht in jedem Jahr die gleichen Mittel aufwenden, sondern vermutlich am Anfang am meisten und dann sukzessiv weniger. Da sollte man schon eher vom Ende her denken: Was sind die Ziele, bis wann will man sie erfüllt haben.

Apropos Strategie: Bin mal gespannt ob die SPD wirklich dumm genug ist, sich damit abzufinden, was die Union da gerade vorschlägt: Sondervermögen nur für die Bundeswehr, aber überhaupt keine Änderung der Schuldenbremse. Sie haben ja strategisch wirklich alle Karten in der Hand: Wenn man das nicht innerhalb des nächsten Monats beschließt, ist es hinfällig, weil man im nächsten Bundestag die Linke bräuchte und die, selbst wenn die Union sich überwinden könnte mit ihr zu stimmen, nicht machen wird. Dass die Union ernsthaft jedes Jahr die Notlage ausrufen möchte um die Bundeswehr zu finanzieren kann ich mir nicht so recht vorstellen, zumal die Urteilsbegründung des BVerfG das quasi ausschließt. Im neuen Bundestag wäre keine Fraktion außer der Union alleine groß genug um das BVerfG anzurufen, aber man müsste sich dann darauf verlassen dass weder die Linke und die AfD zusammen klagen noch dass die AfD nicht doch irgendwann stark genug wird um im Osten alleine eine Landesregierung zu stellen (welche dann auch antragsberechtigt wäre). Wenn ich in der SPD wäre würde ich jedenfalls keinem Koalitionsvertrag beim Mitgliederentscheid zustimmen, der die Schuldenbremse nicht verändert.
 
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Frag mich, ob SPD und Grüne in einer Welt ohne Zweierbündnisse irgendwann auf den Trichter kommen, dass es nicht selbstverständlich ist, dass die Union den Kanzler stellt, wenn sie innerhalb der einer Regierungskoalition in der Minderheit ist.


Btw:
Es klingt irgendwie logisch, aber dass man selbst nach der Wahl noch mit dem alten Bundestag Gesetze beschließen könnte, war mir tatsächlich gar nicht in den Sinn gekommen. :ugly:
Der Witz ist, dass die Mehrheitsverhältnisse in Bezug auf einer Sperrminorität der Putin-Rosettenlecker auch vor der Wahl schon zumindest grob absehbar waren. Dass die Union bis nach der Wahl damit gewartet hat... Naja, was erwarte ich bei dem reaktionären Wetterhahnverein...
 
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Der einzige Kritikpunkt: Die Idee, dass man eine bestimmte Summe für Verteidigungsausgaben in die Verfassung schreibt, halte ich für ziemlich durchgeknallt. Der teuerste Aspekt und gleichzeitig der, der am stärksten schwanken wird, ist das Beschaffungswesen. Dafür muss man mit Sicherheit nicht in jedem Jahr die gleichen Mittel aufwenden, sondern vermutlich am Anfang am meisten und dann sukzessiv weniger. Da sollte man schon eher vom Ende her denken: Was sind die Ziele, bis wann will man sie erfüllt haben.
Imo sollte man konkrete Ziele definieren und für deren Erreichung einen in der Höhe unbegrenzten Kreditrahmen einräumen. Es wäre wohl auch sinnvoll, wenn man die Mittelzuweisung im 4-Jahres-Rhythmus für eine ganze Legislaturperiode beschließen würde, statt mit jährlichen Haushalten.


Apropos Strategie: Bin mal gespannt ob die SPD wirklich dumm genug ist, sich damit abzufinden, was die Union da gerade vorschlägt: Sondervermögen nur für die Bundeswehr, aber überhaupt keine Änderung der Schuldenbremse. Sie haben ja strategisch wirklich alle Karten in der Hand: Wenn man das nicht innerhalb des nächsten Monats beschließt, ist es hinfällig, weil man im nächsten Bundestag die Linke bräuchte und die, selbst wenn die Union sich überwinden könnte mit ihr zu stimmen, nicht machen wird. Dass die Union ernsthaft jedes Jahr die Notlage ausrufen möchte um die Bundeswehr zu finanzieren kann ich mir nicht so recht vorstellen, zumal die Urteilsbegründung des BVerfG das quasi ausschließt. Im neuen Bundestag wäre keine Fraktion außer der Union alleine groß genug um das BVerfG anzurufen, aber man müsste sich dann darauf verlassen dass weder die Linke und die AfD zusammen klagen noch dass die AfD nicht doch irgendwann stark genug wird um im Osten alleine eine Landesregierung zu stellen (welche dann auch antragsberechtigt wäre). Wenn ich in der SPD wäre würde ich jedenfalls keinem Koalitionsvertrag beim Mitgliederentscheid zustimmen, der die Schuldenbremse nicht verändert.
Interessanterweise pushen ja selbst die Grünen das Thema, obwohl sie davon mangels Regierungsverantwortung am wenigsten profitieren - zeigt einmal mehr, wie fast schon zweifelt die Grünen sich staatspolitische Verantwortung verordnen. Unabhängig von der SPD könnten die Grünen ja auch auf eine echte Reform der Schuldenbremse beharren.

Btw, angesichts der Bedenken, die es selbst jetzt noch innerhalb der Union bei dem Thema gibt, frag ich mich einmal mehr, ob strategisches Denken etwas ist, das Politikern systematisch abtrainiert wird oder ob es einfach am System liegt, dass sich die strategische Ideen niemals durchsetzen.
Es wäre ja schon eine wahnsinnige Selbstgeißelung, wenn die Union hier immernoch meinte, sich an die Schuldenbremse klammern zu müssen. Das wiederum würde die Frage aufwerfen, ob das wirklich eine absolut fehlgeleitete Überzeugung ist oder man sich einfach zu sehr darin verrannt hat, die Schuldenbremse zur heiligen Kuh zu erheben.
 
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Ich kann es auch prinzipiell einfach nicht verstehen. Ich meine wir diskutieren hier im Forum ja auch zu genüge darüber, und auch wenn ich persönlich für eine Abschaffung der Schuldenbremse bin, kann ich Argumente wie von @Bootdiskette ja auch verstehen: Im Sinne von "Schulden okay, aber nicht blind mit der Gießkanne für Geldgeschenke". Aber wie kann man etwas gegen Schulden zum Ausbau der Infrastruktur haben? Ich verstehe dieses ständige Argument "..aber die zukünftigen Generationen!" null in dem Zusammenhang. Wenn ich zukünftige Generation wäre, dann würde ich lieber einen Teil des Staatshaushaltes zur Schuldentilgung nutzen während ich auf ausgebauten und sanierten Straßen oder Bahnstrecken zur Arbeit fahren kann, als diese Kosten nicht zu haben aber dafür eine komplett marode Infrastruktur? Warum sollten die, die es dann auch über viele Jahre nutzen können, nicht auch ihren finanziellen Beitrag leisten?
Mir kommt es umgekehrt in höchstem Maße ungerecht vor, all diese Infrastrukturausgaben entweder komplett aus unserer Tasche zu zahlen oder aber, wenn man realistisch ist, am Ende viel zu wenig zu investieren und damit zukünftigen Generationen einen Schrotthaufen zu hinterlassen. Anders als Ideologie kann ich mir das nicht erklären, weil es ein so offensichtlich einfacher Zusammenhang ist.

€: Was doppelt absurd ist, ist dass immer das Argument mit der schwäbischen Hausfrau kommt. "Ich kann ja nicht mehr ausgeben, als ich einnehme." Abgesehen davon, dass der Vergleich hinkt, wird er nichtmal konsequent durchgezogen. Von diesen Deppen wird doch niemand bei nem Wasserschaden im eigenen Haus sagen "Repariere ich in 3 Jahren, wenn ich die Kohle dafür zusammen hab. Schulden aufnehmen geht nicht!!!"
 
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Ich glaube manche Menschen in diesem Land haben tatsächlich einfach das Konzept von "Investition" nicht gerafft.
 
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Wahlkreisgewinner sind Menschen, ggf. sogar regional verwurzelte die die Bürger stellenweise kennen. Wenn die trotz Sieg den kürzeren ziehen, während irgendwelche Listen-Apparatschicks, die 2% im Wahlkreis holen in den BT einziehen, hat das ein Geschmäckle.

Hab jetzt auch keine Lösung parat, aber nur Liste kanns am Ende nicht sein.

Bundestag muss zuerst mit Wahlkreisgewinnern besetzt werden und erst wenn dann noch Plätze übrig sind, dürfen Listen-Apparatschicks dazustoßen?
(Natürlich völlig unrealistisch in der Umsetzung, mir schon klar).

So ist es doch, die Anzahl der Bundestagsmandate wird entsprechend dem Zweitsstimmen-Ergebnis errechnet und zunächst an die Direktkandidaten in Reihenfolge ihrer "Zustimmungswerte" vergeben. Sind noch Plätze übrig, wird mit der Liste aufgefüllt.

Ich glaube manche Menschen in diesem Land haben tatsächlich einfach das Konzept von "Investition" nicht gerafft.
Mein Eindruck ist, dass es weniger das fehlende Verständnis von "Investition" ist, sondern viel mehr die Sorge und Erfahrung, dass Politiker lieber Geld in Form von Sozialausgaben als Wahlgeschenke verteilen anstatt es in Infrastruktur, Bildung, ... zu investieren.
 
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Mein Eindruck ist, dass es weniger das fehlende Verständnis von "Investition" ist, sondern viel mehr die Sorge und Erfahrung, dass Politiker lieber Geld in Form von Sozialausgaben als Wahlgeschenke verteilen anstatt es in Infrastruktur, Bildung, ... zu investieren.
Genau das!
Mir fehlt schon der Glaube dass die kommende Koalition von CDU/SPD nicht in die Schuldenkasse greifen wird um 'die Renten' zu stützen und uns dass dann versucht als grosser Erfolg zu verkaufen.
Was passieren wird wenn jemals sowas wie Rot/Rot/Grün zugriff darauf hat will ich mir garnicht vorstellen.
 
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So ist es doch, die Anzahl der Bundestagsmandate wird entsprechend dem Zweitsstimmen-Ergebnis errechnet und zunächst an die Direktkandidaten in Reihenfolge ihrer "Zustimmungswerte" vergeben. Sind noch Plätze übrig, wird mit der Liste aufgefüllt.
Ich denke ein entscheidender Teil fehlt hier noch...das ganz dürfte pro Bundesland passieren. Weil Föderalismus wichtig und so.
 
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Genau das!
Mir fehlt schon der Glaube dass die kommende Koalition von CDU/SPD nicht in die Schuldenkasse greifen wird um 'die Renten' zu stützen und uns dass dann versucht als grosser Erfolg zu verkaufen.
Was passieren wird wenn jemals sowas wie Rot/Rot/Grün zugriff darauf hat will ich mir garnicht vorstellen.
Naja, die Partei der Rentner ist ja mehr die CDU als RRG. RRG würde eher alle im Blick haben, also auch Jüngere und eben diejenigen, die weniger verdienen. Ich finde es weiterhin faszinierend, dass so viele Menschen in diesem Land vor einer Mitte-Links-Regierung so viel Angst haben. Aber wir werden sehen. Meine Vermutung ist aber, und damit bin ich echt mal so gar nicht allein, dass die neue "GroKo" (wenn man das noch so nennen darf), es nicht geschissen bekommt. Und vor allem nicht in vier Jahren.
 
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. Ich finde es weiterhin faszinierend, dass so viele Menschen in diesem Land vor einer Mitte-Links-Regierung so viel Angst haben. Aber wir werden sehen.
Glaubst du, RRG hätte sich als Waffenlieferant für die Ukraine hervor getan?

Insbesondere in der letzten Periode dann noch mit Sarah Wagenknecht.

Ich finde nicht jede Idee der Linken schlecht -Stichwort Erbschaftssteuer-, hätte aber tatsächlich "Angst" vor einer Regierung mit ihnen.

Und auch Linke und SPD wollen "bessere Renten". Dass sie nicht nur Rentner, sondern auch Bürgergeldempfänger und andere Gruppen besser stellen wollen macht es ja nicht wirklich günstiger.
 
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Gustavo

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War das nicht die FDP?

Habe ich auch schon gehört, aber doch wesentlich häufiger dass es das Kanzleramt um Scholz gewesen sein soll.


Imo sollte man konkrete Ziele definieren und für deren Erreichung einen in der Höhe unbegrenzten Kreditrahmen einräumen. Es wäre wohl auch sinnvoll, wenn man die Mittelzuweisung im 4-Jahres-Rhythmus für eine ganze Legislaturperiode beschließen würde, statt mit jährlichen Haushalten.

Unbegrenzter Kreditrahmen??? Was ist mit dem MoRaL hAzArD??? Wer sagt dir, dass Clara Geywitz dann nicht mit Panzler ins Bauministerium anrollt morgens???



Interessanterweise pushen ja selbst die Grünen das Thema, obwohl sie davon mangels Regierungsverantwortung am wenigsten profitieren - zeigt einmal mehr, wie fast schon zweifelt die Grünen sich staatspolitische Verantwortung verordnen. Unabhängig von der SPD könnten die Grünen ja auch auf eine echte Reform der Schuldenbremse beharren.

Btw, angesichts der Bedenken, die es selbst jetzt noch innerhalb der Union bei dem Thema gibt, frag ich mich einmal mehr, ob strategisches Denken etwas ist, das Politikern systematisch abtrainiert wird oder ob es einfach am System liegt, dass sich die strategische Ideen niemals durchsetzen.
Es wäre ja schon eine wahnsinnige Selbstgeißelung, wenn die Union hier immernoch meinte, sich an die Schuldenbremse klammern zu müssen. Das wiederum würde die Frage aufwerfen, ob das wirklich eine absolut fehlgeleitete Überzeugung ist oder man sich einfach zu sehr darin verrannt hat, die Schuldenbremse zur heiligen Kuh zu erheben.


Mein subjektives Empfinden ist, dass die meisten Politiker tatsächlich die Geschichten verinnerlicht haben, die die Medien über Politik erzählen. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie viele Politikwissenschaftler es in der deutschen Politik gibt, die dann aber auf einem Niveau über Politik nachdenken, das auch ein interessierter Oberstufenschüler der regelmäßig Zeitung liest genauso erreichen könnte. Bei dem Thema Schuldenbremse ist es besonders frappierend: Jeder Politökonom hätte dir vorher sagen können, dass eine Schuldenbremse, so wie sie ins Grundgesetz geschrieben wurde, nicht nur Ausgaben sondern auch Steuersenkungen bremst und damit effektiv den status quo zementiert. Trotzdem glauben aus irgendeinem Grund alle Konservativen, die Politik müsse sich selbst an den Mast binden, obwohl sie in einem Land leben in dem sie quasi durchgängig selbst in der Regierung sind und Staatsausgaben auch einfach selbst mit einem Veto abräumen können.
 
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Glaubst du, RRG hätte sich als Waffenlieferant für die Therme hervor getan?

Insbesondere in der letzten Periode dann noch mit Sarah Wagenknecht.

Ich finde nicht jede Idee der Linken schlecht -Stichwort Erbschaftssteuer-, hätte aber tatsächlich "Angst" vor einer Regierung mit ihnen.

Und auch Linke und SPD wollen "bessere Renten". Dass sie nicht nur Rentner, sondern auch Bürgergeldempfänger und andere Gruppen besser stellen wollen macht es ja nicht wirklich günstiger.
Vorab, ich wäre auch kein Fan einer solchen Konstellation. Während bei der SPD und den Grünen sicherlich ein paar wenige Weirdos unterwegs sind, dürfte sich das bei der Linken doch stärker akkumulieren, da muss ich nur in die hiesige Lokalpolitik schauen. Da agieren Gestalten in meiner Stadt, denen ich einerseits nicht über den Weg trauen würde und andererseits so derbe komische Lokalpolitik fordern, dass man nur müde lächeln kann und als wahre Spinnerei abtun muss.
Im weiteren stimme ich dir auch zu, dass ich bei SPD und Linke die Gefahr sehe, dass sie, ohne Gegenspieler, bei der Schuldenbremse all in gehen würden und bei einer Reform in der Tat Gelder für das Sozialsystem nutzen würden. Das ist Habeck anders angegangen, wohlwissend, dass der (eine) Koalitionspartner mit der CDU schon fest steht. Daher war mein Favorit eben eine Konstellation aus Grün und Schwarz. Reform der Schuldenbremse hinsichtlich Investitionen und dann mit progressiver Wirtschafts- und Energiepolitik das Land auf Kurs zu bringen. In den Punkten wäre sicherlich was richtig gut gegangen, trotz Differenzen. Einzig beim Thema Migration wäre die Kluft wohl extrem groß gewesen, aber die sehe ich auch jetzt bei SPD und CDU noch.
Außenpolitisch wäre RRG nat. Mist, s. Haltung der Linken und leider auch der Grünen zu Israel/Gaza und bei SPD und Linken in Sachen Ukraine. Vom Sozialen und finanziellem Aspekt her jedoch wäre RRG aber eig. eine Koalition vieler, die eig. AfD wählen, da deren Stammwähler ja männlich und weniger gebildete Personen sind a.k.a. eher Abgehängte.
Naja, ich erwarte jetzt auf jeden Fall nix (mehr), so kann ich auch nicht enttäuscht werden.

Nachtrag:
Lese gerade, dass Lanz Ramelow gestern ne Viertelstunde lang eine genau Antwort zur Reform der Schuldenbremse abringen wollte. Haha, wenn da mal nicht schon am Narrativ der bösen Linken gearbeitet wird, die Deutschland den Aufschwung verwehrt.
Anstatt jetzt Merz und die CDU beim Wort zu nehmen, wobei es ja eher viele andere CDU-Politiker waren und Merz bei diesem Thema eher hin und her gerutscht ist. Es wäre angebracht von den Medien der CDU auf die Finger zu gucken und festzuhalten: Ihr habt dieses Wahlprogramm vorgelegt, in dem ihr objektiv so und so viele Schulden generieren würde (über 100 Milliarden) und nu seht zu, dass ihr das ohne Reform der Schuldenbremse bewerkstelligt, wie angekündigt. Wir sind keine Woche nach der Wahl und eins der größten "Wahlversprechen" der CDU steht schon völlig auf der Kippe bzw. ist eigentlich schon gekippt. Das ist frecher als frech; das ist eine Schweinerei hoch zehn.
 
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Gustavo

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Ich kann es btw nur nochmal sagen: Ich weiß nicht, wie ihr auf diese Idee kommt, dass linke Parteien an der Macht irgendwie horrende Schulden auflaufen lassen würden. Dafür gibt es wirklich extrem wenig Anhaltspunkte, weder historisch in Europa allgemein noch historisch in Deutschland im Speziellen noch substanziell in den Parteiprogrammen aktuell. Man kann ja durchaus die Kombination "mehr Staatsausgaben, höhere Steuern" kritisieren, aber man kann nicht einfach ohne jede Evidenz so tun als wäre das gleichbedeutend mit Schulden: Ist es einfach nicht. In diesem Wahlkampf gab es drei Parteien, die mehr oder weniger durchgerechnete Konzepte hatten und das waren SPD, Grüne und Linkspartei. Bei allen anderen Parteien klaffte eine riesige Finanzierungslücke, vulgo "Schulden".
 
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Es geht mir weniger um die "Schulden"-Seite der Gleichung, sondern eben um die Sozialausgaben, insbesondere bei den Renten.
Ob das Geld nun aus höheren Einkommensteuern oder mehr Schulden kommt, ist sekundär.
 
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Weiß nicht. Ich bin jetzt sicher kein Fan von Aufwüchsen bei der Rente. Aber immerhin will die Linke auch die Einnahmeseite verbessern, indem alle Leute einzahlen und die BBG erhöht wird - beides ist prinzipiell sinnvoll. Gäbe es wirklich eine RRG-Regierung kann man auch davon ausgehen, dass sich viele der Ausgabenexzesse von selbst zurechtstutzen - es ist ja auch nicht so, als sei die Linke noch nie in Regierungsverantwortung gewesen und hätte keine Erfahrung darin, sich der Realität anzupassen.
 

Gustavo

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Es geht mir weniger um die "Schulden"-Seite der Gleichung, sondern eben um die Sozialausgaben, insbesondere bei den Renten.
Ob das Geld nun aus höheren Einkommensteuern oder mehr Schulden kommt, ist sekundär.

Na ja, du hast zwei Daumen für Posts verteilt, die genau das behauptet haben und einen, dessen Behauptung auch empirisch nicht wirklich haltbar ist*. Und wie gesagt: Ich bin gar nicht der Meinung, dass es eine gute Idee ist, einfach mit der Gießkanne die Renten zu erhöhen. Aber so zu tun als wäre eine Erhöhung des Sozialetats gleichbedeutend mit Schulden ist halt auch einfach nicht korrekt.



*auch wenn viel über soziale Wohltaten geschrieben wird, die die Politik verteilt: Wenn man einfach mal auf die nackten Zahlen schaut stimmt es nicht, dass das Sozialbudget immer größer wird, weil Deutschland als Staat immer großzügiger pro Empfänger wird, sondern weil der demografische Faktor es bedingt, dass wir immer mehr Empfänger haben, prinzipiell von Renten und Gesundheitsleistungen (welche selbst einer stärkeren Inflation unterliegen als der Preisindex)
 
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Wenn ich einen Daumen poste, heißt das nicht immer, dass ich allem zustimme & es exakt genau so framen würde.
Der Daumen kommt auch bei guten Aspekten & generell guten Posts.

Ich behaupte auch nicht, dass der Staat großzügiger wird.
Sondern dass wir uns das heutige Level an Großzügigkeit nicht mehr leisten sollten - eben aufgrund des demografischen Wandels.

Um etwas positives zur Linken zu sagen:
Zu den "sozialen" Wohltaten gehören ja auch bspw die ganzen Ausnahmen bei der Erbschafttssteuer. Und da muss ich der Linken zugute halten, dass sie da aus meiner Sicht eher das richtige im Programm hat. Netto ist es nicht ihr Steuerprogramm, was mir die Linke unsympathisch macht -- sondern, dass sie eben nicht nur Steuern erheben wollen, sondern auch auf andere Weise marktwirtschaftliche Mechanismen außer Kraft setzen wollen, weil "böser Kapitalismus". Und natürlich die Außenpolitik.
 
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Die Kritikpunkte würde ich unterschreiben. Vor allem Außen- und Verteidigungspolitik sind in ihrer Post-Kalter-Kriegs-Naivität völlig inkompatibel zur heutigen Situation.
War auch nochmal etwas baff zu erfahren, wie viele in meiner Grünen-Bubble links gewählt oder es ernsthaft erwogen haben.
 

Gustavo

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Wenn ich einen Daumen poste, heißt das nicht immer, dass ich allem zustimme & es exakt genau so framen würde.
Der Daumen kommt auch bei guten Aspekten & generell guten Posts.

Ich behaupte auch nicht, dass der Staat großzügiger wird.
Sondern dass wir uns das heutige Level an Großzügigkeit nicht mehr leisten sollten - eben aufgrund des demografischen Wandels.


Das fundamentale Dilemma der Konservativen besteht in meinen Augen darin, dass es politisch kaum möglich ist nennenswert sozialstaatliche Policies zurückzufahren. Wenn etwas erst mal existiert, ist es quasi unmöglich das wieder abzuschaffen. Selbst die Beispiele, die Leuten dazu typischerweise einfallen (Reagan und Thatcher), stellen sich bei genauerer Betrachtung als bestenfalls kosmetisch heraus. Insofern kann ich den Impetus verstehen. Fairerweise muss man allerdings auch sagen, man kann nicht wirklich von einer sozialdemokratischen (oder irgendeiner linken) Partei erwarten, dass sie das mitmacht, zumindest nicht bevor nicht alle Alternativen ausgeschöpft sind.


Um etwas positives zur Linken zu sagen:
Zu den "sozialen" Wohltaten gehören ja auch bspw die ganzen Ausnahmen bei der Erbschafttssteuer. Und da muss ich der Linken zugute halten, dass sie da aus meiner Sicht eher das richtige im Programm hat. Netto ist es nicht ihr Steuerprogramm, was mir die Linke unsympathisch macht -- sondern, dass sie eben nicht nur Steuern erheben wollen, sondern auch auf andere Weise marktwirtschaftliche Mechanismen außer Kraft setzen wollen, weil "böser Kapitalismus". Und natürlich die Außenpolitik.

"Steuern erheben" setzt keine marktwirtschaftlichen Mechanismen außer Kraft. Irgendwie muss man einen Staat finanzieren; ohne den gibt es keine Marktwirtschaft.
 
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Das fundamentale Dilemma der Konservativen besteht in meinen Augen darin, dass es politisch kaum möglich ist nennenswert sozialstaatliche Policies zurückzufahren. Wenn etwas erst mal existiert, ist es quasi unmöglich das wieder abzuschaffen. Selbst die Beispiele, die Leuten dazu typischerweise einfallen (Reagan und Thatcher), stellen sich bei genauerer Betrachtung als bestenfalls kosmetisch heraus. Insofern kann ich den Impetus verstehen. Fairerweise muss man allerdings auch sagen, man kann nicht wirklich von einer sozialdemokratischen (oder irgendeiner linken) Partei erwarten, dass sie das mitmacht, zumindest nicht bevor nicht alle Alternativen ausgeschöpft sind.
Müntefering würde dir widersprechen.
Man muss halt leicht indirekte Maßnahmen umsetzen wie...
  • Renteneintrittsalter anheben + Ausnahmen abschaffen
  • Dämpfung des Rentenanstiegs
  • Progressiver Wert von Rentenpunkten
  • ...

"Steuern erheben" setzt keine marktwirtschaftlichen Mechanismen außer Kraft. Irgendwie muss man einen Staat finanzieren; ohne den gibt es keine Marktwirtschaft.
Habe ich nirgendwo behauptet.
"dass sie eben nicht nur Steuern erheben wollen, sondern auch auf andere Weise marktwirtschaftliche Mechanismen außer Kraft setzen wollen, weil "böser Kapitalismus""
Beispiele wären Enteignungsphantasien & Preiskontrollen
 

Shihatsu

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Merz macht ja jetzt schon auf Musk:
Dazu das hier:

Geht gut los, auf zum Faschismus! Und ja, ich mag da übertreiben, aber das dachten wir bei Donny auch...
 
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Merz macht ja jetzt schon auf Musk:
Dazu das hier:

Geht gut los, auf zum Faschismus! Und ja, ich mag da übertreiben, aber das dachten wir bei Donny auch...

Wahrlich ein Unding nach den ganzen Finanzierungen zu fragen, oder? Du hast wirklich nen inflationären Gebrauch des Wortes Faschismus.

PS:
Screenshot 2025-02-27 214422.png
 
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[…] und auch wenn ich persönlich für eine Abschaffung der Schuldenbremse bin, kann ich Argumente wie von @Bootdiskette ja auch verstehen: Im Sinne von "Schulden okay, aber nicht blind mit der Gießkanne für Geldgeschenke". Aber wie kann man etwas gegen Schulden zum Ausbau der Infrastruktur haben? […]
Ich bin ja auch nicht dagegen.
Ich sehe nur, dass linke (und konservative) Parteien in der Vergangenheit nur allzu gerne Probleme mit Geld zugeschüttet haben anstatt Reformen anzugehen. Herdprämie, Rente mit 63 usw.

Dummerweise tun sie das ja auch mit Schuldenbremse und beschränken so schlicht nur den fiskalischen Spielraum der Zukunft.
Mein Argument gegen "Schulden lösen Probleme" ist, dass sie es zu einfach machen die Systemkomplexität über die Einführung neuer Verwaltungsaufwände (zur Verwaltung neuer Wohltaten/Töpfe/whatever) zu erhöhen (wie @Gustavo ja schon mit anderen Worten schrieb). Zudem können (können, nicht müssen!) Schulden in prinizipiell unbegrenzter Höhe zu einem Crowding-out auf dem Arbeitsmarkt führen, was genau dann problematisch wird, wenn der Staat auf diese Art und Weise qualifizierte Arbeitskraft absorbiert, welche an anderer Stelle wertvoller wäre.

Mein Wunsch wäre (die konkrete Schuldenbremse einmal außen vor gelassen) schlicht eine Politik die sich nicht scheut auch mal Dinge neu zu strukturieren und zu reformieren. Selbst wenn dadurch mal Geschrei entsteht.
 
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Merz macht ja jetzt schon auf Musk:
Dazu das hier:

Geht gut los, auf zum Faschismus! Und ja, ich mag da übertreiben, aber das dachten wir bei Donny auch...
Ja, du übertreibst.

Was dachten wir bei Trump denn?
 
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Bei allem Geschrei rund um Trump und Elon und losgelöst von deren sonstigen Problemen und absurder Darstellung..

Westliche Staaten geben sehr viel Geld aus. Vieles deutet daraufhin, dass der Wirkungsgrad dieser Ausgaben suboptimal ist. Es müsste möglich sein mit gleich viel Ausgaben viel mehr zu erreichen oder das gleiche Ergebnis mit weniger Ausgaben zu erzielen oder ein leicht schlechteres Ergebnis mit sehr viel weniger Ausgaben zu erreichen.

Dort anzusetzen indem man versucht zu verstehen wofür Geld ausgegeben wird und manches davon zu küzen ist notwendig und Kernaufgabe jedes Politikers. Egal wo man aufm politischen Spektrum steht, es ist doch klar, dass nicht alle Töpfe ewig wachsen können.

Dieses Vorhaben Ausgaben zu verstehen und beschränken zu wollen an sich schon mit Faschismus gleichzusetzen ist absurd. Zumal Faschismus historisch mit sehr viel mehr Staat einhergeht. Den Staatshaushalt zu kürzen ist somit erst einmal ein Gegenteil von faschistisch.
 

Shihatsu

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An der Stelle wo man dieses an sich wirklich gesunde Instrument nur einseitig benutzt um dem politischen Gegner zu schaden UND dabei die Zivilgesellschaft mit einer Drohkulisse konfrontiert ist es ein definierter Punkt der Trumpschen 25er Agenda - und diese führt direkt zum Faschismus. Tut mir leid das ich da zur Zeit sehr nervös reagiere.
Im Prinzip: Gut. Im Besonderen, gerade hier: Katastrophe, mMn.
 
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Merz macht ja jetzt schon auf Musk:
Warum ist es problematisch, die Finanzierung von NGOs zu hinterfragen?
Ich finde die prinzipielle Position, dass NGOs sich privat durch Spenden finanzieren sollen erstmal sehr defensibel.

Wer entscheidet denn, welche NGO vom Staat finanziert werden?

Hier auch eine interessante Äußerung dazu von jemandem, der eine NGO leitet, die keinerlei Zuwendung vom Staat bekommt:
 
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Wann hat eigentlich diese mysteriöse Linke, die all dieses Geld so extrem verschwendet hat, in den letzten 40 Jahren lang genug regiert um das alles zu tun und wieso konnte die rechte nichts dagegen tun?

Oder sind Kohl und Merkel jetzt plötzlich Linke?
 
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Bei allem Geschrei rund um Trump und Elon und losgelöst von deren sonstigen Problemen und absurder Darstellung..

Westliche Staaten geben sehr viel Geld aus. Vieles deutet daraufhin, dass der Wirkungsgrad dieser Ausgaben suboptimal ist. Es müsste möglich sein mit gleich viel Ausgaben viel mehr zu erreichen oder das gleiche Ergebnis mit weniger Ausgaben zu erzielen oder ein leicht schlechteres Ergebnis mit sehr viel weniger Ausgaben zu erreichen.

Dort anzusetzen indem man versucht zu verstehen wofür Geld ausgegeben wird und manches davon zu küzen ist notwendig und Kernaufgabe jedes Politikers. Egal wo man aufm politischen Spektrum steht, es ist doch klar, dass nicht alle Töpfe ewig wachsen können.

Dieses Vorhaben Ausgaben zu verstehen und beschränken zu wollen an sich schon mit Faschismus gleichzusetzen ist absurd. Zumal Faschismus historisch mit sehr viel mehr Staat einhergeht. Den Staatshaushalt zu kürzen ist somit erst einmal ein Gegenteil von faschistisch.
Den absolut entscheidenden Punkt habe ich mal fett markiert. Kannst du mir nen Link schicken zu den ausführlichen Untersuchungen und den entsprechenden Ergebnissen der DOGE-Kommission, in dem die Zahlungen aufgeführt und die hinterliegenden Prozesse untersucht, bewertet und nach objektivem Kriterienkatalog als verschwenderisch bewertet wurden? Denn das ist der Unterschied zwischen sinnvollen Kürzungen und dem Eindämmen von Verschwendung und dem Zerstören von notwendigen staatlichen Strukturen.

Und zu deinem letzten Absatz: Wenn es genau diese Untersuchungen nicht gab, muss man sich natürlich fragen, nach welchen Prinzipen entschieden wird, ob eine Ausgabe Verschwendung ist oder nicht. Option 1: Was mir nicht nützt, ist Verschwendung. Ist nicht faschistisch, ist nur gierig, ignorant und dumm.
Option 2: Was den Staat zusammenhält und ein geordnetes, demokratisches Miteinander ermöglicht, ist Verschwendung. Dann ist das Ziel offensichtlich, den demokratischen Rechtsstaat handlungsunfähig zu machen und das öffnet Diktaturen Tür und Tor. Der Weg zu mehr Staat ist also darüber, den Staat impotent zu machen. Das würde ich als faschistisch bezeichnen und ist sicherlich nicht absurd.

Ob Trump und Musk jetzt wirklich eiskalt kalkuliert Option 2 bespielen, darüber können wir gerne diskutieren. Ich vermute auch, dass Option 1 näher an der Wahrheit liegt; gleichzeitig ist es doch kein Zufall, dass viele Bereiche demontiert werden, die dabei waren Musks unternehmen unter die Lupe zu nehmen. Dass das ganze ein faschistisches Geschmäkle hat, ist IMO nur mit viel Ignoranz von der Hand zu weisen.
 
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ich hab das gefühl, dass ihr hier mal wieder komplett hohl dreht.
man kann merzimausi so scheiße finden wie man will, aber ich würde dann doch sagen "faschist" und "genauso schlimm wie donald" ein kleines bisschen zu dramatisch ist.
das einzige was das bringt ist, dass uns irgendwann die superlative ausgehen wenn schon das bisschen kontroverse der letzten wochen auf der hitler-skala ca. 1-3 hitler bringen, während es maximal 2-3 millihitler wert wäre.

Ich finde Jürgen Kaube hat das eigentliche Problem ganz gut beschrieben: https://www.faz.net/aktuell/feuille...5448ea61eeac2cbc2b6dddef5cf47f677c68edab47105

Man darf das Manöver der Union gerne als parteipolitisch motiviert bezeichnen, weil es das zweifellos ist. Die Frage als solche ist allerdings vollkommen legitim. Siehe obigen Kommentar.
 

Gustavo

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Müntefering würde dir widersprechen.
Man muss halt leicht indirekte Maßnahmen umsetzen wie...
  • Renteneintrittsalter anheben + Ausnahmen abschaffen
  • Dämpfung des Rentenanstiegs
  • Progressiver Wert von Rentenpunkten
  • ...

Bei allem Respekt, aber Müntefering hat auch nichts getan um die Kostenkurve nennenswert nach unten zu drücken. Wenn die besten Beispiele für Kürzungen sind, dass man die Kosten langsamer ansteigen lässt (dazu noch mit einem ewig langen phase-in) sehe ich da kein wirkliches Gegegnargument.

Habe ich nirgendwo behauptet.
"dass sie eben nicht nur Steuern erheben wollen, sondern auch auf andere Weise marktwirtschaftliche Mechanismen außer Kraft setzen wollen, weil "böser Kapitalismus""
Beispiele wären Enteignungsphantasien & Preiskontrollen

Worauf bezieht sich denn das "auch" dann?


Bei allem Geschrei rund um Trump und Elon und losgelöst von deren sonstigen Problemen und absurder Darstellung..

Westliche Staaten geben sehr viel Geld aus. Vieles deutet daraufhin, dass der Wirkungsgrad dieser Ausgaben suboptimal ist. Es müsste möglich sein mit gleich viel Ausgaben viel mehr zu erreichen oder das gleiche Ergebnis mit weniger Ausgaben zu erzielen oder ein leicht schlechteres Ergebnis mit sehr viel weniger Ausgaben zu erreichen.


Dieses "vieles deutet daraufhin, dass der Wirkungsgrad dieser Ausgaben suboptimal ist" ist völliger Unfug. Es gibt einen Grund, warum alle Lobbyorganisationen die von "Verschwendung" reden immer in absoluten Beträgen rechnen: Moderne Staaten sind hauptsächlich Mechanismen der Umverteilung. Was übrig bleibt ist Staatstätigkeit, für die es häufig keinen sinnvollen Vergleich gibt. Die einzige Verschwendung, die man Staaten eindeutig zurechnen kann, ist Korruption und die hat man im Westen in den meisten Ländern mittlerweile sehr gut im Griff. Es gibt einen Grund warum Musk sich gerade so ostentativ lächerlich macht: Verschwendung in der Größenordnung, die er sucht, gibt es einfach nicht. Wenn du willst dass der Staat weniger Geld ausgibt musst du Staatstätigkeit beschneiden oder Umverteilung einschränken. Ein "leicht schlechteres Ergebnis mit sehr viel weniger Ausgaben" ist ein purer Wunschtraum, der meistens von genau solchen Dilettanten wie Musk kommt, die sich nie die Mühe gemacht haben überhaupt zu lernen, wie ein Staat tatsächlich funktioniert.


Dort anzusetzen indem man versucht zu verstehen wofür Geld ausgegeben wird und manches davon zu küzen ist notwendig und Kernaufgabe jedes Politikers. Egal wo man aufm politischen Spektrum steht, es ist doch klar, dass nicht alle Töpfe ewig wachsen können.

Solange eine Wirtschaft wächst, wachsen auch die Töpfe. Die Staatstätigkeit kann nicht anteilig zur Gesamtwirtschaft unendlich wachsen, aber das tut sie auch nirgends. Du kannst nun mal keine Renten in Dollarwerten von 1965 bezahlen.


Dieses Vorhaben Ausgaben zu verstehen und beschränken zu wollen an sich schon mit Faschismus gleichzusetzen ist absurd. Zumal Faschismus historisch mit sehr viel mehr Staat einhergeht. Den Staatshaushalt zu kürzen ist somit erst einmal ein Gegenteil von faschistisch.


Ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht so richtig, was "Faschismus" genau sein soll. Aber dass Autokratien nicht zwingend einen großen Staat brauchen ist hinlänglich bekannt. Der Nationalsozialismus hatte vor Kriegsbeginn nicht mal ansatzweise eine so hohe Staatsquote wie die BRD sie seit 50 Jahren hat.
 
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Wann hat eigentlich diese mysteriöse Linke, die all dieses Geld so extrem verschwendet hat, in den letzten 40 Jahren lang genug regiert um das alles zu tun und wieso konnte die rechte nichts dagegen tun?

Oder sind Kohl und Merkel jetzt plötzlich Linke?
Merkel war ein grünes uboot. Sorry jetzt noch mit Kohl zu kommen, nach all den Jahren von merkels Versäumnissen - bitch please.
 
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@Gustavo aber wir stimmen schon darüber überein, dass die öffentliche Verwaltung in, sagen wir, Deutschland, einfach sehr viel effizienter sein könnte?

Wenn man ins Details geht, gibt es einfach zu viele sehr konkrete Beispiele dafür, wo Dinge brutal ineffizient laufen. Sei es die noch weitgehend papierbasierte Verwaltung in Kommune XY, oder die vollkommen Banane organisierte Arbeit des Sozialreferats von Großstadt Z, wo man sich kürzlich mehrere Personentage ernsthaft damit beschäftigte auf welche Art und Weise Material sortiert werden sollte; nachdem man beschlossen hatte, dass es wert wäre mehrere PT in die Frage zu investieren, wessen Urlaubsbild in der Kaffeeküche hängen darf.

Sowas gibt es sicherlich überall in der einen oder anderen Ausprägung, aber in dem Ausmaß in dem ich es aus der öffentlichen Verwaltung aus erster Hand geschildert bekomme … ist schon something else. Vieles davon würde ich einer Mischung aus Inkompetenz und mangelnder Organisation zuschreiben. Und vieles davon wäre behebbar durch ordentliche Führung, sinnvolle Nutzung von Technologie, sinnvolle Strategie, VOrhandensein von Fachkompetenz.

Wenn ich mir das durch die Brille von "was halbwegs realistisch möglich wäre" anschaue, dann qualifiziert sich sehr vieles davon mindestens als fahrlässige und vermeidbare Ineffizienz.
 
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