"Bier Pro Kopf" Statistik

[never4]

Auch bei sehr geringer Konsummenge?

 

[Benrath]

lies halt was er schreibt und reite nicht auf dem beispiel rum.

 

[Tazz]

natürlich entkräftet er das Beispiel, mit empirisch erlangten Fakten. Groß was anderes bleibt auch nicht übrig, MV führt mal wieder nur abstruse und wiederlegte Beispiele ins Feld

Original geschrieben von MegaVolt


Ja, diese Studien sind genauso wie die "1 Glas Wein am Tag ist gesund"-Studien.
Leider vergessen dabei viele, dass eine Korrelation absolut keine Aussage über Kausalität macht.
Es stimmt, dass Menschen, die ein Glas Wein am Tag trinken im Schnitt länger leben. Daraus den Schluss zu ziehen, dass ein Glas Wein am Tag gesund sein soll, ist aber absolut idiotisch.
Wie gesagt, Korrelation ist etwas ganz anderes als Kausalität.

(Wein-Beispiel: Weintrinker kommen i.d.R. aus gehobenen Gesellschaftsschichten und leben deshalb i.d.R. gesünder, was die Korrelation erklärt. Mit "gesundem Wein" hat das absolut gar nichts zu tun.)

Mir wollte auch mal jemand erzählen, dass Mozart hören intelligent macht. Genau der gleiche Trugschluss: Es besteht wohl eine Korrelation aus Affinität zu Mozart und Intelligenz, daraus direkt den Schluss zu ziehen dass Mozart die Intelligenz fördert ist aber einfach nur dumm.

Schonmal was von Empirie gehört? Das Beispiel mit klassischer Musik ist während der Schwangerschaft, auch wieder empirisch bewiesen. Oh scheiße bist du dämlich, hier muss ich sogar never verteidigen

 

[never4]

Original geschrieben von Benrath
lies halt was er schreibt und reite nicht auf dem beispiel rum.

Tut mir leid aber ich kanns einfach nicht sehen wenn jemand Bullshit schreibt von dem er keine Ahnung hat.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tazz 404
Schonmal was von Empirie gehört? Das Beispiel mit klassischer Musik ist während der Schwangerschaft, auch wieder empirisch bewiesen. Oh scheiße bist du dämlich, hier muss ich sogar never verteidigen

Oh, du hast nicht nur keine Ahnung was eine Korrelation wirklich aussagt, du kannst sogar nichtmal lesen. Einfach wunderbar

Original geschrieben von never4
Auch bei sehr geringer Konsummenge?

Ja, bei jeder beliebigen Konsummenge gilt meine Aussage.

Da hier im Forum eine Leseschwäche weit verbreitet zu sein scheint:
Ich habe nie geschrieben, dass ein Glas Wein ungesund sein muss.
Ich habe geschrieben, dass alleine die Beobachtung, dass Weintrinker länger leben, absolut gar keine Aussage darüber macht ob Wein gesund oder ungesund ist. Aus dieser Beobachtung darf man niemals den Schluss ziehen, Wein sei gesund.
Aus einer medizinischen Analyse der im Wein enthaltenen Stoffe und Tests von ihrer Wirkung auf den Körper könnte man einen solchen Schluss ziehen, davon habe ich hier aber nie gesprochen. Mir ging es darum, das Pseudoargument "Weil X-trinker länger leben muss X gesund sein" zu entkräften, welches man leider selbst heute noch manchmal in den Medien findet.

In abgewandelter Form haben die Grünen vor einiger Zeit auch wieder mal ihr Unverständnis für Statistik bewiesen:
Eine Studie hat eine Korrelation zwischen Wohnnähe zu Kernkraftwerken und einer Krankheit (weiß nichtmehr welche und bin gerade zu faul zu googeln ) gefunden. Nun haben Untersuchungen aber auch gezeigt, dass die Strahlendosis dort nicht erhöht ist und absolut nichts auf die Strahlung zurückzuführen ist.
Die höhere Krankheitsrate ist allerdings sofort erklärt wenn man beachtet, dass die Wohngebiete in der Nähe von Kernkraftwerken i.d.R. sehr günstig sind, "Unterschichtenwohnungen" also. Und diese sind allgemein krankheitsanfälliger.

Dennoch geht man mit solchen reinen Korrelationsbetrachtungen an die Öffentlichkeit und macht einfach idiotische Aussagen. Und genau deshalb schreibe ich das hier Eventuell lernen Leute wie Tazz 404 ja sogar etwas dabei. Gerade weil sich solche Korrelationen einfach politisch missbrauchen lassen finde ich es wichtig, den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität zu kennen.

 

[Benrath]

also mögt ihr bei den punkten wos um die reine Faktenlage der medizinischen seite geht recht haben.. aber ich geh davon aus das MV was empirie und statitik angeht mehr plan hat als ihr, was sich auch einfach in den letzten Posts gezeigt hat. liest einfach noch mal genau was er geschrieben hat.

 

[qwertzasdf1234]

Aus einer einfachen Korrelation kannst du keinerlei Kausalität schließen. Jedenfalls nicht direkt. Das will damit gesagt sein.

Soll heissen: nur weil A und B meist gleichzeitig auftreten, müssen sie sich nicht gegenseitig aktivieren (z.B.)

 

[never4]

Original geschrieben von MegaVolt

Da hier im Forum eine Leseschwäche weit verbreitet zu sein scheint:
Ich habe nie geschrieben, dass ein Glas Wein ungesund sein muss.
Ich habe geschrieben, dass alleine die Beobachtung, dass Weintrinker länger leben, absolut gar keine Aussage darüber macht ob Wein gesund oder ungesund ist. Aus dieser Beobachtung darf man niemals den Schluss ziehen, Wein sei gesund.

Das hat ja auch niemand (ich jedenfalls nicht) bestritten.

Original geschrieben von MegaVolt

Ja, bei jeder beliebigen Konsummenge gilt meine Aussage.

Falsch, und aus deiner Unwissenheit kannst du dich auch mit deinem Rumgereite auf anderer Leute "Leseschwäche" nicht rausreden.

Original geschrieben von MegaVolt

Ich will bestreiten dass man aus einer einfachen Korrelation direkt den Schluss ziehen kann, dass eventuell gesunde Anteile des Weins (die er als ehemaliger Traubensaft sicher hat) stärker wirken als der unzweifelhaft schädliche Alkoholanteil.

Ich erspare es dir mal deine Aussage das die "gesundheitsfördernden Inhaltsstoffe von Wein auch nur irgendetwas mit dem Ausgangsprodukt Traubensaft zu tun haben" zu entkräften, da du ja seit gestern Abend genug Zeit hattest dich von deiner fachlichen Inkompetenz zu befreien und das mittlerweile bestimmt selbst weißt.

 

[Hutzebraedl]

Erst sagst du, du würdest seine Aussage nicht bestreiten und direkt im nächsten Satz machst du es dann doch.
Wenn man sich schon auf solche Quote-Schlachten einlässt, sollte man wenigstens genau lesen.

 

[Amad3us]

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081007073922.htm

kommt wie man sieht immer stark auf die Art des Alkohols an. In diesem
Fall waren die positiven Effekte nur auf Rotwein beschränkt.
Und was die Korrelation angeht so stimmt MVs Einwand natürlich. Allerdings ist man ja auch nicht komplett hilflos gegenüber Drittvariablen und kann diese (wie etwa in dieser Studie: Alter, Ausbildung) mit in die Analyse aufnehmen.

 

[never4]

Original geschrieben von Hutzebraedl2
Erst sagst du, du würdest seine Aussage nicht bestreiten und direkt im nächsten Satz machst du es dann doch.
Wenn man sich schon auf solche Quote-Schlachten einlässt, sollte man wenigstens genau lesen.

Nein ich habe geschrieben das ich es nicht bestreite das man generell aus solchen Korrelationen keine Beweise schlussfolgern kann. Trotzdem ist die Aussage das die Konsummenge nicht entscheidend ist, schlichtweg falsch, Newb.

 

[Ph!L]

Was er wiederum auch so nicht behauptet hat..

 

[Hutzebraedl]

Die Konsummenge ändert nichts daran, dass eine Korrelation keine Aussage über Kausalität macht und das ist alles, was MegaVolt hier gesagt hat, "Newb". Ist ja schön, dass du der krasse Weinchecker bist, aber dadurch kannst du leider solche grundlegenden Dinge auch nicht ändern.

 

[never4]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Was er wiederum auch so nicht behauptet hat..

Doch das hat er, und zwar genau hier:

Original geschrieben von MegaVolt

Ja, bei jeder beliebigen Konsummenge gilt meine Aussage.

 

[Hutzebraedl]

Und seine Aussage ist:

Original geschrieben von MegaVolt

Leider vergessen dabei viele, dass eine Korrelation absolut keine Aussage über Kausalität macht.

 

[Ph!L]

''Trotzdem ist die Aussage das die Konsummenge nicht entscheidend ist''


Das hat er so nicht gesagt. Wenn du hier jetzt den Unterschied nicht erkennst und weiter denkst, dass du im Recht bist..


Bist du einfach nur dämlich..

Denk BITTE nach bevor du jetzt schreibst..

DENK EINFACH MAL NACH ...

 

[never4]

Ok MV-Groupie, für dich noch mal:
Er hat eine Aussage über einen Sachverhalt gemacht, die schlichtweg falsch war. Das Korrelation absolut keine Aussage über Kausalität zulässt stimmt zwar, aber es ändert nicht daran das die Aussage die er selbst (!) als Beispiel herangezogen hat einfach in diesem Fall nicht stimmt.
Wenn du dich weiter mit mir darüber streiten willst dann bitte per PN danke.

E: @ Phil: lol ich habs doch Original gequotet, soll ich ihn noch zu einer Tonbandaufnahme zwingen?

 

[qwertzasdf1234]

Cpt. Obvious to the rescue:

Die Aussage, dass man von einer Korrelation nicht direkt eine Kausaliät erschließen kann ( !! ) gilt bei JEDER Konsummenge. Und jetzt möchte ich aufgrund meiner Freundlichkeit hier im Thread bitte wieder einen normalen Avatar haben.

 

[Kuma]

Also wenn Wein schon nicht gesund ist, was denn dann bitte schön? WAS DENN DANN BITTE SCHÖN?

 

[Hutzebraedl]

Bier. Aber nur für Männer.

 

[Gentley]

In Köln leben die meisten Homosexuellen, folglich macht Köln schwul, Kölns wichtigste Person ist natürlich Kuma, Kuma macht also schwul, Penisgröße egal.


Möchte damit sagen: unglaublich, über was für für scheiße hier in epischer Breite diskutiert wird, die Korrelation-Kausalitätsaussage ist selbstverständlich richtig, und das offensichtlich auch auf wein bezogen, und dabei ist es einfach scheißegal ob (rot-)wein jetzt ein paar gesunde Substanzen enthält oder nicht.


Wenn ich Medikament X nehme werde ich gesund mag eine Korrelation haben, ist deswegen aber noch lange nicht Kausal, wenn es sich bei der Krankheit um schnupfen handelt, und Medikament X ein Anti-depressivum ist, besteht genau 0 Kausalität, egal wieviel ich vom Medikament nehme.

Ich bin weit davon entfernt MV geistige Gesundheit zuzuschreiben, dafür sind viele seiner Aussagen wahrlich nicht geeignet, aber in diesem Beispiel hat er einfach Recht, und was hier an Haarspalterei über ein Detail eines Details eines Argumentes betrieben wird, kann nu als Beweis für eine epische Niederlage in der eigentlichen Diskussion gesehen werden.

 

[Kuma]

Original geschrieben von Gentley
In Köln leben die meisten Homosexuellen, folglich macht Köln schwul, Kölns wichtigste Person ist natürlich Kuma, Kuma macht also schwul, Penisgröße egal.

Jetzt wo du es sagst... als ich Nils kennengelernt habe, war er offiziell jedenfalls noch hetero. Wahnsinn, was uns die Wissenschaft heute alles ermöglicht.

 

[xfreeder]

Original geschrieben von Gentley
In Köln leben die meisten Homosexuellen, folglich macht Köln schwul, Kölns wichtigste Person ist natürlich Kuma, Kuma macht also schwul, Penisgröße egal.

Toll muss ich jetzt hier wegziehen oder haben 2,5 Jahre für Kuma gereicht um mich schwul zu machen?

 

[Gentley]

Original geschrieben von xfreeder


Toll muss ich jetzt hier wegziehen oder haben 2,5 Jahre für Kuma gereicht um mich schwul zu machen?

Die Wissenschaft führt da zu klaren Ergebnissen, tut mir leid.

Spoiler

Und jetzt bück dich.

 

[xfreeder]

Mist.

Spoiler

Ich bück mich aber nur für Kuma

 

[Lorias]

Recht albern, wie never versucht seinen Weinkonsum schön zu reden 8[

 

[MegaVolt]

So schaut's aus! Alles ganz klar empirisch bewiesen!

 

[Cicatriz]

Original geschrieben von MegaVolt
So schaut's aus! Alles ganz klar empirisch bewiesen!

du bist so schlecht, dass es sich garnicht lohnt dir zu erklären, warum du dumm bist und warum das bild es auch ist...

 

[Ph!L]

Glaube.. mitlerweile wurde es von wirklich jedem verstanden.
So dum können auch Individuen wie ... nicht sein

 

[Gentley]

Original geschrieben von Cicatriz

du bist so schlecht, dass es sich garnicht lohnt dir zu erklären, warum du dumm bist und warum das bild es auch ist...

Ok, langsam wirds grotesk, gute Unterhaltung hier

 

[Ph!L]

Bist du jetzt ganz übergeschnappt ??

 

[Hutzebraedl]

Ich hol schon mal das Popcorn.

 

[Amad3us]

Und was die Korrelation angeht so stimmt MVs Einwand natürlich. Allerdings ist man ja auch nicht komplett hilflos gegenüber Drittvariablen und kann diese (wie etwa in dieser Studie: Alter, Ausbildung) mit in die Analyse aufnehmen!!

 

[deleted_24196]

ich glaub es reicht langsam

 

[deleted_24196]

auf wunsch wieder geöffnet! artet der flamewar wieder aus, geht der thread allerdings sofort wieder dicht!

 

[MegaVolt]

Danke!
Ich fürchte fast, dass dieses Bild nicht dazu beiträgt, einen Flamewar zu verhindern. Allerdings passt es einfach absolut perfekt und muss muss hier rein

Jemamd bei xkcd scheint bw.de zu lesen

 

[Outsider23]

Du tust gerade so, als müssten studien die auf empirische beweise aus sind nicht auch ihre methoden und ihren versuchsaufbau darlegen. Das ganze ist genau so durch peer review überprüfbar wie bei naturwissenschaften auch. Welche statistischen methoden aussagekräftig sind und welche nicht und womit man schlechte ergebnisse verschleiern kann, wissen andere leute auch.
In den naturwissenschaften kann man solange es keiner direkt überprüft genau so gut mauscheln wie bei rein auf empirischen daten aufgebauten studien...

 

[synterius]

Original geschrieben von MegaVolt

Gibt es einen freien Willen? Eure Position macht nur dann Sinn, wenn ihr die Existenz des freien Willens abstreitet.
Geht man von der Existenz eines freien Willens aus (so wie ich das tue) dann ist nur meine Argumentation richtig und eure definitiv falsch.

omg.
klar gibt es einen freien willen.
das heißt aber noch lange nicht das andere einflüsse nicht stärker sein können.
das hängt halt stark vom jeweiligen individiuum, seinen erfahrungen und dem sachverhalt ab.
eine von ihrem mann vergewaltigte frau wird sich wohl oft schwer tun nochmal einem mann zu vertrauen, auch wenn sie gerne würde, der wille dafür also da ist.
es geht halt nicht.
genau so würden viele trinker gerne mit der scheiße aufhören, durch welche gründe sie auch immer da reingekommen sind.
so einfach ises halt aber nicht.

Original geschrieben von MegaVolt

Du misst der Psyche eine höhere Bedeutung bei der Enscheidung von diesen Krankheiten bei als sie verdient hat. Zahllose Menschen werden unter gleichen Umständen nicht kriminell, nicht alkoholsüchtig. Diese Menschen haben bewiesen, dass man die äußeren Umstände überwinden kann.

so ein riesen blödsinn halt.
_jeder_ mensch macht seine eigenen erfahrungen, zwillinge auch.
und wenn z.b. zwilling a halt viel schlechtere erfahrungen im leben macht als zwilling b, dann steigt die gefahr das zwilling a in nen gefährlichen sumpf abrutscht.
ergebnis: zwilling a endet im suff, zwilling b wird akademiker.
schlussfolgerung von dir: zwilling a lässt man sterben, zwilling b rettet man.
"zwilling b hats ja auch geschafft, also gibts keine ausreden mehr."
zwilling b hat halt einfach nur glück gehabt im leben zur richtigen zeit am richtigen ort gewesen zu sein.

Original geschrieben von MegaVolt

Du scheinst hier anzunehmen, dass ich aus einer Akademikerfamilie komme. Genau das Gegenteil ist der Fall: Ich bin auch ein "Unterschichtenkind": Vater arbeitslos, Mutter Halbtagstipse, beide unfähig bei Mathe-Hausaufgaben der 7ten Klasse zu helfen. Allerdings immerhin mit der deutschen Sprache aufgewachsen.
Nicht nur du bist ein Beweis dafür, dass es möglich ist, solche Umstände zu überwinden. Ich bin es auch! Und genau deshalb lege ich diese Messlatte für die "Idioten" an, die ihre soziale Herkunft nicht überwinden können.

oh ja, sehr heftige kindheit hast du da anscheinend gehabt.
sehr krass das du es geschafft hast.

wenn dich dein vater vergewaltigt und deine mutter dich ausgelacht hätte wenn du irgendwas von denen gewollt hättest, dann wär ich mal auf den megavolt von heute gespannt.
sicherlich ein top akademiker der alles im griff hat, ist ja schließlich alles np.