Beschneidungsverbot

[GeckoVOD]

ist es nicht, wenn man es richtig versteht. mit integrieren meine ich gesellschaftliche oder kulturelle integration. natürlich ist das befolgen von gesetzen ein teil der integration, die auch ich verlange. ich meinte damit eher, dass es mir egal ist ob jemand ein kopftuch trägt, zu welchem gott er betet, welche werte er wichtig findet, sogar ob er/sie deutsch spricht, solange er/sie trotzdem seinen unterhalt verdienen kann.

zu deiner ersten frage: jedes einwanderungsland? wie wäre es mit kanada zum anfang?

Ich hab den Wiki-Artikel mal überflogen, ist eine Nation mit der ich mich jetzt nicht (auf dieses Thema bezogen) groß auseinandergesetzt habe. Klingt aber nicht unbedingt 100% für deine These; fängt an mit dem Umgang mit Ureinwohnern und Territorialrechten an und geht bis hin zu Bemerkungen über Unabhängigkeitsbestrebungen Quebecs. Abgesehen davon sah der Zustrom der Migranten gerade aus Teilen Europas nicht nach "komplett unterschiedlichen Kulturen" aus. So divers ist die Geschichte dann doch nicht, vor allem mit dem Hintergrund der allgemeinen Motivation damals. Die letzten 20-30 Jahre und deren Folgen kann man sowieso bei solchen Diskussionen kaum einschätzen, bestes Beispiel für unvorhersehbare Migrationspolitik wären wohl die Niederlande. Wobei das langsam wirklich nichts mehr mit dem OP zu tun hat.

Gemeinsame Identität ist nichts anderes als eine von vielen Möglichkeiten, um den Staat, sei es die Politik als Herrschaftsausübung oder die etwas formellere Variane in Form von Gesetzen zu legitimieren. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit.

Die Wirklichkeit ist ein wenig komplexer als du sie hier ausmalst. Die EU würde auch funktionieren, wenn wir auf einmal Wachstum wie China hätten. Das nennt sich Output-Legitimation. Da dies nicht der Fall ist hat die EU aber ein Legitimationsdefizit.

Ist mir bewusst, das Thema ist extrem komplex. Ich bin nur gegen die Argumentation Gesetze wären ein (im Sinne von "das einzige") Bindeglied, dass ausreichend Stabilität garantiert, nur durch ihre bloße Existenz. Immerhin sind das gesellschaftliche Konstrukte, die sich andauernd ändern, auch wenn Juristen das gerne etwas anders sehen.

Ich kenne mich zugegebenermaßen mit der schweizer Geschichte nicht groß aus, aber ich würde mal tippen, dass deren ganzen Sprachen und die "Unterteilung" des Landes nicht mal so aus Jux und Dollerei enstanden ist

Kenne ich mich auch unzureichend aus, allerdings finde ich nicht, dass die Schweiz groß in das Schema passt. Auch hier sehe ich keine große Heterogenität in dem kulturellen Hintergrund. Ist trotzdem sehr christlich geprägt das Ganze, kann mich aber auch irren. Es kann mit unterschiedlichen Sprachen funktionieren, nur wird es dann halt deutlich schwerer, wenn die Kultur auch überhaupt nicht passt.

was mir zu dieser "Was darf eine Religion?" heute noch einfiel, afaik müssen die Juden ziemlich genaue Regularien befolgen, wenn sie koscher schlachten wollen...es hat irgendwie eine gewisse Ironie, wenn solche Regeln, die das religiöse Brauchtum kontrollieren, für Vieh existieren, für Kleinkinder offenbar aber nicht (hab ich in der Diskussion jedenfalls noch nichts von mitgekriegt)

Hat was von der Monty Python vs. BBC Debatte. "Wir zensieren das Masturbieren-als-Hobby, den Rest können sie behalten" - "Ach, Kleintiere zu töten ist also in Ordnung?"

 

[Benrath]

Das mit den zweisprachigen Laender laeuft echt total toll...

Kanada mit krasser Spearatismusbewegung von Quebec aus, dass die Leute quasi krasser drauf sind als die Katalanen zum Glueck ohne ETA aehnliche Organisation.

Und in der Schweiz gibts zwar keine wirklichen Spannungen, aber so toll kommen die auch nicht miteinander klar bzw gibt es klar unterschiedliche Identitaeten zwischen Romand und Deutschschweizern.

Afaik habe ich auch das Gefuehl dass sich die Abgrenzung vieler Schweizer von Deutschland hauptsaechlich durch Sprache zu definieren versucht.

Sonst hat Ancient und so schon alles gesagt, dass man darueber eigentlich nachdenken muss, dass religioes begruendete Koerperverletztung nicht geduldet werden sollte... Nur weils bei den Jungs an sich nicht son Problem ist mit der Beschneidung bei den Maedchen ist das nen Riesenskandal, dass sowas passiert.

Unabhaengig vom Zeitpunkt und so sind wir hier in nem Forum um sowas zu diskutieren, wirkliche Pro Argumente ausse "war schon immer so" oder "weils in nem Buch steht" hab ich auf 2 Seiten nicht gesehen.

 

[hArTirni]

Also ich hab 'mir egal' angekreuzt, aber nachdem ich jetzt sehe, wie eindeutig die Meinung hier ausfällt, hätte ich doch lieber 'nein' zum Verbot ankreuzen sollen.

Ich glaube eine große Gruppe an Menschen würde sich von so einem Verbot sehr in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen. Es ist immerhin eine sehr alte religiöse Tradition und schadet niemandem wirklich. Ein Verbot wäre nur ein unnötiger Affront, fast eine Beleidigung gegen die betroffenen Religionen. Ich lese hier überall ein bisschen ein "wir wollen euch hier nicht haben" heraus.

ich sehe das ähnlich. ich bin garantiert kein freund von übertriebener reliogiösität und bekomme schon aggressive zuckungen, wenn ich zu weihnachten oder bei beerdigungen in der kirche die traditionellen gesänge hören muss, aber was hier passiert, ist tatsächlich purer aktionismus gefährlich gepaart mit religions- und/oder fremdenfeindlichkeit.

das argument des unnötigen eingriffs in die gesundheit des männlichen kindes ist auch kompletter schwachsinn, da es doch für die allgemeine gesundheit offenbar egal zu sein scheint, ob man nun beschnitten ist oder nicht. vielleicht ist es ja auch so, dass eine beschneidung nützlicher ist, solange sie in jungen jahren durchgeführt wird und die juden und moslems sind gar nicht so doof.

wie auch immer... man sollte sich darüber im klaren sein, was es bedeutet, mal eben so ein verbot bei einer so vergleichsweise unbedeutenden angelegenheit auszusprechen.

 

[Valhalla]

soso ab jetzt ist man also schon fremdenfeindlich wenn man menschen das recht auf körperliche unversehrtheit zusprechen will.

w
t
f
?

 

[hArTirni]

soso ab jetzt ist man also schon fremdenfeindlich wenn man menschen das recht auf körperliche unversehrtheit zusprechen will.

wenn's nur darum ginge, dürfte hier keiner mehr rauchen dürfen. außerdem müssten piercings für minderjährige selbst bei einverständnis der eltern verboten werden (gruppenzwang in der schule? eltern dumm?), usw., usf.

beschneidung ist, medizinisch gesehen, eine lapalie. die gründe, daraus einen aufstand zu machen, wurzeln weitaus tiefer.

 

[GeckoVOD]

wenn's nur darum ginge, dürfte hier keiner mehr rauchen dürfen. außerdem müssten piercings für minderjährige selbst bei einverständnis der eltern verboten werden (gruppenzwang in der schule? eltern dumm?), usw., usf.

beschneidung ist, medizinisch gesehen, eine lapalie. die gründe, daraus einen aufstand zu machen, wurzeln weitaus tiefer.

Rauchen darf man offiziell doch erst ab 18? Ich glaube die Altersgrenze macht bei so was schon Sinn. Nur weil es andere, nicht religiöse "Eingriffe" gibt, die ähnlich sind, heißt das nicht, dass Beschneidung deswegen nicht weiter schlimm wäre. Der Grund, warum so was diskutiert wird, ist auch völlig zweitrangig, solange das endgültige Urteil vorurteilsfrei getroffen werden kann.

Abgesehen davon sollte man eben die anderen Eingriffe auch rechtlich nach hinten schieben und das Problem wäre gelöst. Argumente "aber andere machen es auch so" ziehen bei so was einfach nicht.

 

[Reary McFooface]

Ich hab allein schon auf Ja geklickt, weil wir hierzulande seit dem Adolf eine deutlich zu hohe Toleranz haben, und uns scheuen gewissen Gruppierungen mit irgendwas eventuell auf die Füße zu treten. Das Deutschland heutzutage hat nur noch sehr wenig mit dem Land von damals gemein und jedes Zeichen dass wir uns von damals abgrenzen und uns das alles nicht mehr so juckt ist gut. Davon abgesehen sollten es gerade die Juden begrüßen wenn wir derartige Entscheidungen aufgrund von moralischen Grundsätzen fällen, und uns nicht politischem Druck beugen.

Zum Thema Körperverletzung wurde hier ja alles gesagt, ich mach dann mal ne Religion auf die ihren Mitgliedern die Ohrläppchen abschneidet, weil ich daran glaube dass sich alles schlechte in den Ohrläppchen ansammelt.

außerdem müssten piercings für minderjährige selbst bei einverständnis der eltern verboten werden (gruppenzwang in der schule? eltern dumm?), usw., usf.

Ich denke es geht weniger um die komplette Volljährigkeit, als darum den Kindern wenigstens Raum zur Entscheidung zu geben. Hier haben ja einige schon was von 14 etc. in den Raum geworfen, das klingt eigentlich ganz sinnvoll. Mit den Piercings hast du übrigens Recht, ich kenne viele Mädels die als Kindergartenkinder / Grundschulkinder unbedingt welche wollten, und jetzt nur noch Stecker drin haben, weil das am unkompliziertesten ist, und sich generell ärgern. Lässt sich ja auch niemand mit 8 tätowieren. Aber wenigstens haben sie die Entscheidung in der Regel selber getroffen, und wurden nicht einfach bei Geburt durchlöchert.

 

[hArTirni]

Rauchen darf man offiziell doch erst ab 18?

ich meine nicht nur das aktive rauchen. man könnte ja auch all die eltern/großeltern verknacken, die nachweislich zu hause vor den kindern qualmen.

und ich wage zu behaupten, dass hier mehr als 80% für "ist mir egal" gestimmt hätten, wenn die religiösen und politischen komponenten nicht teil des ganzen wären. eventuell wäre das thema aber auch gar nicht erst aufgekommen.

was ich damit sagen will: ein arzt kann eventuell vorurteilsfrei attestieren, dass es sich hier um einen unnötigen eingriff handelt. ein jurist darf dann basierend auf diesen fakten von körperverletzung reden (was er nicht unbedingt muss).
alle anderen aber werden die pragmatischen werte, die hinter einer solchen beschneidung stecken, nicht ausblenden können. das gilt für politiker noch mehr als für alle anderen.

um herauszufinden, ob es denn wirklich nötig ist, diese ständig angewendete praktik zu unterbinden, sollte man imho auf die direkt betroffenen hören, von denen ja auch ein paar weniger in religiös-fanatischen bahnen denken können sollten. wenn unter dieser gruppe eindeutige zweifel zu vernehmen sind und solange nicht alle ärzte dieser welt gegen derlei praktiken protestieren, ist es doch vermessen, jemandem seinen willen aufzwingen zu wollen.

das mit der entscheidungsfreiheit ab 18 finde ich im übrigen grundsätzlich sehr gut, aber konkret in diesem fall entspräche das eben dem verbot einer, von einer sehr großen menschengruppe seit langer zeit ausgebübten religiösen praxis. so paradox das im bezug auf religion auch klingen mag, aber da muss man erstmal wirklich eindeutige beweise dafür bringen, dass das so nicht geht, um hier eingreifen zu dürfen.

 

[GeckoVOD]

ich meine nicht nur das aktive rauchen. man könnte ja auch all die eltern/großeltern verknacken, die nachweislich zu hause vor den kindern qualmen.

und ich wage zu behaupten, dass hier mehr als 80% für "ist mir egal" gestimmt hätten, wenn die religiösen und politischen komponenten nicht teil des ganzen wären. eventuell wäre das thema aber auch gar nicht erst aufgekommen.

Sind sie halt leider in der Diskussion. Das kannst du nicht ausklammern, und argumentieren es wäre anders, weil es andere Beispiele gibt. Siehe oben.

was ich damit sagen will: ein arzt kann eventuell vorurteilsfrei attestieren, dass es sich hier um einen unnötigen eingriff handelt. ein jurist darf dann basierend auf diesen fakten von körperverletzung reden (was er nicht unbedingt muss).
alle anderen aber werden die pragmatischen werte, die hinter einer solchen beschneidung stecken, nicht ausblenden können. das gilt für politiker noch mehr als für alle anderen.

um herauszufinden, ob es denn wirklich nötig ist, diese ständig angewendete praktik zu unterbinden, sollte man imho auf die direkt betroffenen hören, von denen ja auch ein paar weniger in religiös-fanatischen bahnen denken können sollten. wenn unter dieser gruppe eindeutige zweifel zu vernehmen sind und solange nicht alle ärzte dieser welt gegen derlei praktiken protestieren, ist es doch vermessen, jemandem seinen willen aufzwingen zu wollen.

Die Betroffenen hier sind Kinder. Was denkst du, können die sich äußern? Du müsstest sie schon vor und nach der Behandlung befragen. Ob Betroffene, also Juden die die Prozedur hinter sich haben, nicht einfach "damit leben" und ihr Urteil darauf bezogen verzerrt ist, würde ich nicht ausschließen wollen. Immerhin fand das schon sehr früh in ihrer Kindheit statt und sie werden sich seither in einem engen Umfeld bewegen, in der das als "ok" angesehen wurde.

Leute, die das in volljährigem Alter unter Berücksichtigung medizinischer oder sonstiger Gründe getan haben, haben mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun. Hier kann und sollte man voraussetzen, dass sie das freiwillig getan haben. Man kann einfach nicht wissen, wie das ohne den religiösen Hintergrund oder in fortgeschrittenem Alter gesehen werden würde. Was auch keine Rolle spielt, solange keine Entscheidungsfreiheit da ist, ist es ein Zwang der - meiner Ansicht nach - gegen die Persönlichkeitsrechte verstösst.

Die Urteilsfindung sollte schon etwas von der religiösen Perspektive berücksichtigen, aber bitte nicht gänzlich darauf basieren.

das mit der entscheidungsfreiheit ab 18 finde ich im übrigen grundsätzlich sehr gut, aber konkret in diesem fall entspräche das eben dem verbot einer, von einer sehr großen menschengruppe seit langer zeit ausgebübten religiösen praxis. so paradox das im bezug auf religion auch klingen mag, aber da muss man erstmal wirklich eindeutige beweise dafür bringen, dass das so nicht geht, um hier eingreifen zu dürfen.

Nein, warum müsste man? So lange es sinnlos ist (was-wäre-wenn / vielleicht Szenarien sind kein Grund) und einer Person Schmerzen (egal wie viel und wie lange) bereitet ist es objektiv gesehen falsch. Wäre mir persönlich egal ob das von Freimaurern, der IG Metall oder der Kirche ausgeht. So was ist einfach unnötig. Es geschieht ja nicht um die Religion aus Deutschland zu vertreiben, die Leute zu auszulachen, sondern weil es gegen die allgemeinen Rechte einer minderjährigen Person verstößt, die sich gar nicht wehren kann.

 

[xfreeder]

wenn's nur darum ginge, dürfte hier keiner mehr rauchen dürfen. außerdem müssten piercings für minderjährige selbst bei einverständnis der eltern verboten werden (gruppenzwang in der schule? eltern dumm?), usw., usf.

Kein Tätowierer würde ein Baby tätowieren, kein Piercingstudio dem Baby ein Piercing verpassen selbst bei Ohrlöchern würde wahrscheinlich keiner mitziehen. Aber wenn das in Büchern steht und "man das so schon immer gemacht hat" schnippelt man der Tradition wegen ohne medizinische Indikation fröhlich an 8 Tage alten Säuglingen rum.

Bei Muslimen zwar erst mit 12 Jahren find ich aber trotzdem kritisch. Wer will kann das ja mit 18 machen und davor ist man in Deutschland halt auf Bewährung Jude/Moslem.
Mit 12 sieht das übrigens so aus:

Spoiler

Und Rauchen ist ab 18. Wäre schön wenn Religion das auch wäre.

Spoiler

Ich bin übrigens nur dieser Meinung weil dieses Sommerloch-Thema so super in mein fremdenfeindliches und antisemitisches Weltbild passt. Fick ja!

 

[ElBollo]

Alter, kannste mal das Bild in einen Spoiler packen und drauf hinweisen was da zu sehen ist...

 

[xfreeder]

Ich dachte das wär son kleiner und harmloser Eingriff?

 

[ElBollo]

Also ich kann mich nicht erinnern schon irgendwas zu dem Thema gesagt zu haben, mein Abendessen haste mir dennoch gehörig versaut. Besten Dank dafür!

 

[hArTirni]

Die Betroffenen hier sind Kinder. Was denkst du, können die sich äußern? Du müsstest sie schon vor und nach der Behandlung befragen. Ob Betroffene, also Juden die die Prozedur hinter sich haben, nicht einfach "damit leben" und ihr Urteil darauf bezogen verzerrt ist, würde ich nicht ausschließen wollen. Immerhin fand das schon sehr früh in ihrer Kindheit statt und sie werden sich seither in einem engen Umfeld bewegen, in der das als "ok" angesehen wurde.

Leute, die das in volljährigem Alter unter Berücksichtigung medizinischer oder sonstiger Gründe getan haben, haben mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun. Hier kann und sollte man voraussetzen, dass sie das freiwillig getan haben. Man kann einfach nicht wissen, wie das ohne den religiösen Hintergrund oder in fortgeschrittenem Alter gesehen werden würde. Was auch keine Rolle spielt, solange keine Entscheidungsfreiheit da ist, ist es ein Zwang der - meiner Ansicht nach - gegen die Persönlichkeitsrechte verstösst.

wenn ich das richtig sehe, gehst du hier davon aus, dass der ein oder andere in seiner kindheit beschnittene jude oder moslem im erwachsenenalter nicht zu einem urteil fähig ist, ob es ihm ohne beschneidung als kind nicht vielleicht besser gegangen wäre. selbst weniger religiöse, weltoffenere exemplare nicht.
korrigier mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte.

Nein, warum müsste man? So lange es sinnlos ist (was-wäre-wenn / vielleicht Szenarien sind kein Grund) und einer Person Schmerzen (egal wie viel und wie lange) bereitet ist es objektiv gesehen falsch. Wäre mir persönlich egal ob das von Freimaurern, der IG Metall oder der Kirche ausgeht. So was ist einfach unnötig. Es geschieht ja nicht um die Religion aus Deutschland zu vertreiben, die Leute zu auszulachen, sondern weil es gegen die allgemeinen Rechte einer minderjährigen Person verstößt, die sich gar nicht wehren kann.

es ist eben nicht "objektiv" gesehen falsch, sondern äußerst subjektiv. eigentlich ist es nichtmal "objektiv" gesehen sinnlos.

 

[FragmanXiC]

Einem Kind OHNE ABSOLUT JEDEN VERNÜNFTIGEN GRUND einen Teil seines Pener abzusschneiden IST objektiv falsch.

 

[hArTirni]

wäre dieser teil nicht so unwichtig und das kind danach für immer geschädigt, würde ich dir sofort zustimmen. da das nicht der fall ist, kann's einem aber doch egal sein?

 

[FragmanXiC]

Die Vorhaut IST wichtig... Und das kind ist für immer geschädigt, da es afaik keine Möglichkeit der wiederherstellung gibt.

Und nein, sowas ist mir nicht egal. ein paar MOnate alten Babys eine unnötige, gefährliche und indoktrinative Operation durchstehen zu lassen bei dem es auch sterben kann, ist dumm und gehört verboten.

 

[Btah]

wäre dieser teil nicht so unwichtig und das kind danach für immer geschädigt, würde ich dir sofort zustimmen. da das nicht der fall ist, kann's einem aber doch egal sein?

und Betäubungen gehören bei dir wahrscheinlich auch zum unwichtigen Teil der Medizin?

 

[hArTirni]

Die Vorhaut IST wichtig... Und das kind ist für immer geschädigt, da es afaik keine Möglichkeit der wiederherstellung gibt.

Und nein, sowas ist mir nicht egal. ein paar MOnate alten Babys eine unnötige, gefährliche und indoktrinative Operation durchstehen zu lassen bei dem es auch sterben kann, ist dumm und gehört verboten.

es gibt mit sicherheit wichtigeres als ne vorhaut, aber grundsätzlich gebe ich dir schon recht.

 

[MegaVolt]

Nehmen wir die Religion doch mal ganz raus. Es gibt ein grundlegendes Problem:

Sollte es prinzipiell erlaubt sein, dass die Eltern ihrem Kind einen irreparablen körperlichen Schaden zufügen dürfen?
Meiner Meinung nach muss die Antwort darauf "Nein!" lauten. Natürlich nicht. Man würde Eltern ihrem Kind ja auch nicht einfach so einen Finger abschneiden lassen.

So, nun kommt die Religion ins Spiel:
Sollte ein irreparabler Eingriff dieser Art erlaubt sein, wenn die Motivation religiös ist?
Hier würde ich das Kindeswohl ganz klar über die Religion stellen. Ich sehe hier auch nicht gerade viel Spielraum, Argumente wieso die Religion das Kindeswohl übertreffen sollte fallen mir jedenfalls keine ein.

Die Sache ist doch ganz einfach: Wenn das Kind religionsmündig ist (afaik ab 16) kann es selbstständig darüber entscheiden, ob es solche Rituale über sich ergehen lassen möchte oder nicht. Problem gelöst?

 

[Teegetraenk]

Letztenendes ist eine einfache Körperverletzung anzeigepflichtig. Versteh jetzt nicht ganz wieso man eine gut funktionierende Norm wie die §223StGB ändern sollte.

 

[deleted_24196]

Man ist ab 14 religionsmündig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Letztenendes ist eine einfache Körperverletzung anzeigepflichtig. Versteh jetzt nicht ganz wieso man eine gut funktionierende Norm wie die §223StGB ändern sollte.

naja so einfach ist es nicht. von der norm ( hier wäre übrigens eher 224 einschlägig ) gibt es natürlich ausnahmen in form von rechtfertigungsgründen uÄ. tatbestandlich ist jeder ärtzliche eingriff eine straftat. die frage ist wie man es in diesem fall handhabt. aber ein automatismus ohne probleme, wie du das jetzt schreibst, ist es sicher nicht.

 

[Teegetraenk]

Ist es sicher nicht aber 224 ist definitiv nicht einschlägig wegen kunstgerecht geführten Werkzeugen. Man hätte eine geduldete Situation, sicher keinen Automatismus - da geb ich dir Recht. Trotzdem wäre ich dafür die aktuelle Rechtslage nicht zu verändern, sondern abzuwarten. Aktionismus ist hier sicher nicht notwendig..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist es sicher nicht aber 224 ist definitiv nicht einschlägig wegen kunstgerecht geführten Werkzeugen. Man hätte eine geduldete Situation, sicher keinen Automatismus - da geb ich dir Recht. Trotzdem wäre ich dafür die aktuelle Rechtslage nicht zu verändern, sondern abzuwarten. Aktionismus ist hier sicher nicht notwendig..

bitte wat? das hätte die ärztelobby gern, dass sie bei "kunstgeführten" werkzeugen nicht unter die qualifikation des 224 fällt. jeder ärztliche eingriff ist ein 224, ganz egal wie kunstvoll oder heilsam er ist. er wird erst durch die einwilligung, oder durch eine rechtfertigung straflos.
dieses argument "ärzte sind keine messerstecher" hat in der rechtsprechung nie großes gehör gefunden. ich bin auch kein anhänger dieser these, auch wenn es sicherlich strafrechtslehrer gibt, die das so sehen.
es ist nämlich nicht nachzuvollziehen, warum der tatbestand des 223 trotz heilungswillen und ohne verletzungsabsicht erfüllt sein soll, die qualifikation dann aber plötzlich nicht. zusätzlich findet sich keinerlei anhaltspunkt im wortlaut des 224, der besagt, dass es auf irgend eine art von "verletzungswillen" oä ankommt. das ist eine unzulässige vermischung von subjektiven und objektiven tatmerkmalen.

 

[arAgiiH]

bei dem umfrageergebnis fang ich an am holocaust zu zweifeln lol

 

[deleted_24196]

Was hat der Holocaust mit diesem widerlichen Schnitt am Pener zu tun?

 

[Teegetraenk]

bitte wat? das hätte die ärztelobby gern, dass sie bei "kunstgeführten" werkzeugen nicht unter die qualifikation des 224 fällt. jeder ärztliche eingriff ist ein 224, ganz egal wie kunstvoll oder heilsam er ist. er wird erst durch die einwilligung, oder durch eine rechtfertigung straflos.
dieses argument "ärzte sind keine messerstecher" hat in der rechtsprechung nie großes gehör gefunden. ich bin auch kein anhänger dieser these, auch wenn es sicherlich strafrechtslehrer gibt, die das so sehen.
es ist nämlich nicht nachzuvollziehen, warum der tatbestand des 223 trotz heilungswillen und ohne verletzungsabsicht erfüllt sein soll, die qualifikation dann aber plötzlich nicht. zusätzlich findet sich keinerlei anhaltspunkt im wortlaut des 224, der besagt, dass es auf irgend eine art von "verletzungswillen" oä ankommt. das ist eine unzulässige vermischung von subjektiven und objektiven tatmerkmalen.

Sorry aber das ist falsch.

BGH NJW 78, 1206 oder BGH NStZ 87, 174 sagen klar, dass Behandlungs- und Operationsinstrumente, die von zugelassenen Ärzten bestimmungsgemäß gebraucht werden, keine gefährlichen Werkzeuge im Sinne des 224 sind. Es ist kein Rechtfertigungsgrund oder subjektives Tatbestandsmerkmal notwendig, schon die Definition des gef. Werkzeugs ist nicht einschlägig. In meinem Wessels steht auch nichts davon, dass es in diesem Punkt abweichende Lehrmeinungen gäbe.

De facto ist es ja gerade so, dass die Staatsanwaltschaft absichtlich die Rechtsprechung des BGH in diesem Fall _ignoriert_ hat um überhaupt das Verfahren einleiten zu können. Genau das wurde im entsprechenden Urteil auch nochmal klar von den Richtern gesagt.

 

[tic0r]

Die Diskussion geht hier ein wenig am Thema vorbei. Hauptbestreben der Politik ist es nicht, immer objektiv das richtige zu tun, sondern das bestmögliche, friedliche Zusammenleben der Gesellschaft zu sichern. So sehr Autisten wie MV oder Ancient sich auch dafür einsetzen, ein System in dem ersteres durchgesetzt wird ist viel zu radikal und würde keineswegs funktionieren.
Es geht um Abwägungen, in diesem Fall greift man nämlich eine große Anzahl an friedlichen Mitbürgern an - ob gerechtfertigt oder nicht spielt dabei erstmal keine Rolle. Bin daher definitiv für "nein".

 

[FragmanXiC]

Dann möchte ich auch, dass die satanisten, ist schließlich Teil ihrer Religion, Kinder verbrennen dürfen. Natürlich nur son bissl, Haut ist eh völlig irrelevant.


Man ignoriert auch jetzt schon 95% des bullshits was in den "heiligen schriften" steht, oder will ein Jude wirklich noch seine Ehefrau bei Ehebruch steinigen? Nein? Aber das steht doch so drin! Warum kann das ignoriert werden, aber das Beschneiden nicht?

 

[Ancient]

in diesem Fall greift man nämlich eine große Anzahl an friedlichen Mitbürgern an

Körperverletzung =/= friedlich. Dein Argument ist Schrott.

 

[NotFound]

Mal ne Frage zum Judentum:

Wenn die Beschneidung von Jungen der Bund mit Gott ist, wie "verbinden" sich dann jüdische Frauen mit Gott?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

BGH NJW 78, 1206 oder BGH NStZ 87, 174 sagen klar, dass Behandlungs- und Operationsinstrumente, die von zugelassenen Ärzten bestimmungsgemäß gebraucht werden, keine gefährlichen Werkzeuge im Sinne des 224 sind. Es ist kein Rechtfertigungsgrund oder subjektives Tatbestandsmerkmal notwendig, schon die Definition des gef. Werkzeugs ist nicht einschlägig. In meinem Wessels steht auch nichts davon, dass es in diesem Punkt abweichende Lehrmeinungen gäbe.

Aus selbigem Urteil: "Daß die Instrumente eines Arztes keine gefährlichen Werkzeuge i.S. des § 223 a StGB sind, ist zutreffend (unrichtig z.B. Eser, in: Schönke-Schröder, StGB, § 223 Rdnr. 29; Horn, in: SK II, § 223 Rdnr. 46; Maurach-Schroeder, BT I, S. 89) "
also, dass der BGH es wohl so sieht ist richtig, aber da hast du vertreter der literatur, die das anders sehen.

...aber ist wohl wirklich im Moment der Trend, dass man gar nicht mehr auf die Verwendungsweise abstellt, sondern schon beim Werkzeugbegriff ausscheidet. daher hat sich der streit wohl langsam eh erledigt...find ich persönlich falsch, sehe immernoch keinen grund warum man tatbestandlich 223 annehmen möchte, 224 aber unbedingt vermeiden will. fakt ist, dass diese ganzen versuche der ausnahme keinen dogmatischen hintergrund haben, sondern einen rechtspolitischen. und das find ick immer kacke auch wenn mir dieses hartz4 fach aka strafrecht immer auf den sack ging

 

[Benrath]

Ich versteh die Disskusion auch nicht so wirklich, wo sind denn die unglaublichen Pro Argumente für Beschneidung. Im waiting.

Ich hasse diese falsch verstandene Toleranz.

Man kann verstehen, dass euch das Timing nicht gefällt, aber es ist an sich ein Unding, dass sowas so lange geduldet wurde/wird. Es gäbe ne lange Liste an aus meiner Sicht dumen religösen Bräuchen und Regeln die behindert sind.

Warum braucht Gott dass ich koscher Esse etc., dass erinnert mich so an "Warum braucht Gott ein Raumschiff"

Wenn man gläubig sein will, was man gerne sein darf, brauchst imho nicht diese ganze behinderten Regeln. In Kurz: meinem Gott sollte es reichen, dass ich an ihn glaube mehr nicht. Wenn er allmächtig und so ist nützten ihm meine Rituale eh nix.

 

[Btah]

Mal ne Frage zum Judentum:

Wenn die Beschneidung von Jungen der Bund mit Gott ist, wie "verbinden" sich dann jüdische Frauen mit Gott?

wiki sagt

Am achten Tag nach der Geburt eines Jungen wird dieser beschnitten und diese Brit Mila (Bund der Beschneidung) feierlich begangen. Die Mädchen haben stattdessen eine Namensnennung in der Synagoge.

 

[ViperDK]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass ein lautstarker Anteil der plötzlich so Empörten nur deshalb auf einmal so besorgt um die armen Kinderchen ist, weil es ein willkommener Vorwand ist Juden und Moslems eins auszuwischen.

Aber das ist auch schon der interessanteste Part an dem Sommerloch-Thema.

 

[FragmanXiC]

...
Ja, die nazikeule ist absolut notwendig, da sie das einzige argument gegen ein beschneidungsverbot ist.

 

[Btah]

weil es ein willkommener Vorwand ist Juden und Moslems eins auszuwischen.

meinst du wir würden das bei Christen nicht tun?

 

[Denga]

Wenn schon denn schon. Wir hassen alle Religionen gleichermaßen.

DU NIGGER

 

[Benrath]

Seriously kommt auch mal ein Proargument ausser Nazikeule oder Intoleranz?