Balance in Broodwar und ScC?

[pendont]

Außerdem tut das gar nichts zur Sache... man kann bei SC2 auch so ablesen, dass sich da vorerst nicht viel ändert. Das Spiel ist einfach falsch designed, um als Teil einer Starcraft Reihe zu gelten. Alles andere hätte ich ja durchgehen lassen. Aber wie Starcraft fühlt sich das nicht an, fertig.

 

[tzui]

jeder der behauptet sc2 ist Timing Attack lastiger als bw, hat nie wirklich bw gezockt... auch allins sind btw. keine Seltenheit in der proleague....

Auch sind hier wieder einige Aussagen total widersprüchlich: Defender Advantage führt zu mehr Timing Attacks und zu weniger Macro Games? lol

Sc1 war grausam udn wer bestimmte Spielmechaniken (WarpIn) nicht mag soll halt ne andere Rasse spielen.... Die Tiefe des Spiels macht diese Mechanik mit Sicherheit nicht kaputt.

 

[Miragee]

Auch sind hier wieder einige Aussagen total widersprüchlich: Defender Advantage führt zu mehr Timing Attacks und zu weniger Macro Games? lol

Andersrum.

Mit den Timingattacks hast du recht. Momentan gibts in SC2 noch keine interessanten Timings, da alles ein Timingpush ist, obwohls irgendwelche Randomtimings sind. Das kann aber noch kommen. Ob so geniale Zusammenspiele wie das Prefilertiming usw. rauskommen werden, wird sich zeigen.

Und was an SC1 jetzt grauenhaft ist, ist mir schleierhaft.

 

[Enkil]

. Das Spiel ist einfach falsch designed, um als Teil einer Starcraft Reihe zu gelten. Alles andere hätte ich ja durchgehen lassen. Aber wie Starcraft fühlt sich das nicht an, fertig.

um dein reihen argument durchzubringen bräuchten wir aber mehr als 1 1/2 games damit die reihe erst mal definiert ist <_<... bzw ist sc2 nach dem dritten adodn, halt mehr sc als sc1+ bw rein mengen technisch war.


gespielt wurde es mit sicherheit bisher mehr als rein sc1 jemand gezockt wurde, also stunden technisch von allen leuten zusammen gerechnet.

 

[waah11]

jeder der behauptet sc2 ist Timing Attack lastiger als bw, hat nie wirklich bw gezockt... auch allins sind btw. keine Seltenheit in der proleague....

Auch sind hier wieder einige Aussagen total widersprüchlich: Defender Advantage führt zu mehr Timing Attacks und zu weniger Macro Games? lol

Sc1 war grausam udn wer bestimmte Spielmechaniken (WarpIn) nicht mag soll halt ne andere Rasse spielen.... Die Tiefe des Spiels macht diese Mechanik mit Sicherheit nicht kaputt.

Idra/WhiteRa u.s.w. haben also nie BW gezockt?

Wusst ich gar nicht ... ... -.-

 

[Shihatsu]

eigentlich war sogar 1.07 schon so gut wie balanced, nur auf kleinen maps was 6 pool zu hart und im endgame war der storm zu krass (und lurker bla). und bw hatte 1.06. also reden wir von sagen wir anderthalb patches um die beste balance zu finden die es gibt.

 

[RoscHii_K]

ich finds witzig. hab gestern ma auf tl n bw stream geguckt und da spielte ein protoss ggn nen zerg.
er war auf 4base (später 5) der z mMn auch um die 5.
der toss klatscht sich seine exen mit mass cannons zu und stellt sich jeweils nen reaver und nen ht hin um die zahlreichen!! runbys und drops zu verhindern.
er verliert 2-3ma n nexus kann sich aber immer wieder neu aufbaun. am ende gewinnt er das game sogar und man sieht im pkt-bildschirm dass er ÜBER 600! units vom z getötet hat während er selbst gerade einmal ~80 verlor und behauptet dann am ende das Zerg imabalanced wäre =O ?!?! (btw er hat dem z nicht einmal harassed sondern pushte halt iwann raus mit mass units)

ich wundere mich nur weil ja alle immer sagen dass das game total balanced is?!
gibts hier noch jmd der das so sieht wie der toss aufm stream? wenn ja, warum? denn ist nich grade diese unfassbare masse das was z in bw ausgemacht hat?

 

[piko]

pvz in broodwar ist v.a. durch die diversen timing attacks, die ein zerg machen kann, hart für protoss. im lategame hat p nen vorteil, sofern er wirklich 4+ basen hat und diese wie von dir beschrieben verteidigen kann. hinzu kommt, dass man auf toplevel als p wirklich krankes multitasking braucht, um gut pvz zu spielen. (bisu!)
wenn man regelmäßig bw schaut, wird man zeuge unzähliger hydrabusts, die auch sehr oft klappen.

 

[tzui]

Und was an SC1 jetzt grauenhaft ist, ist mir schleierhaft.

ich meinte sc1 pre patch vor dem larven nerf ^^

Imho ist es doch ein STRATEGIEspiel, und da sollte dann plz auch die strategie und nciht die mausfertigkeit entscheiden

Doch, klar!!! die Mausfertigkeit (Ausführung) sollte entscheiden, war so, ist so und wird auh immer so bleiben.
Das ist nen Realtime Strategie Spiel!!

Willste denken und lange Planen, Spiel Rundenbasiert oder Schach aber lass die Pfoten von RTS im speziellen Starcraft, du wirst nich glücklich werden :P

Idra/WhiteRa u.s.w. haben also nie BW gezockt?

Wusst ich gar nicht ... ... -.-

Nich in der Proleague....

Es gibt doch sowieso nur soviel Timings weil dank flottem Inet (sogar der copper lowbob geht auf tl) jeder Horst nen Idiotensicheres Timing zocken kann. Hta also null mit SC2 Design zu tun....

Bei Pros gabs die Timings allerdings auch in BW, nur halt nicht in DEU-1 um 1999

erster timing push ever war übrigens der 6 pool :P

 

[waah11]

Hm... Also haben alle ausser diejenigen in der Proleague nie wirklich BW gezockt?

Ist bei dir was kaputt im Kopf?

 

[RoscHii_K]

ich meinte sc1 pre patch vor dem larven nerf ^^ [...]

meinst du das hier?
"- Fixed a bug that could potentially, in high latency games, over-charge zerg
players when morphing larva into units."

kann ma einer erklären um was es sich handelt? iwie werd ich da nich schlau draus :/

EDIT: hab noch einen gefunden
"Hatchery:
- Decreased the speed at which the Hatchery/Lair/Hive spawn new larva."
das versteh sogar ich ;D

pvz in broodwar ist v.a. durch die diversen timing attacks, die ein zerg machen kann, hart für protoss. im lategame hat p nen vorteil, sofern er wirklich 4+ basen hat und diese wie von dir beschrieben verteidigen kann. hinzu kommt, dass man auf toplevel als p wirklich krankes multitasking braucht, um gut pvz zu spielen. (bisu!)
wenn man regelmäßig bw schaut, wird man zeuge unzähliger hydrabusts, die auch sehr oft klappen.

ok, kann ich nachvollziehen. er war wirklich ständig am cannons nachbaun, units warpen und deffen allgemein und micro hier und da... stimmt schon. Aber muss man im gegenzug denn nicht auch in bw so spielen als z um nich ins hintertreffen zu geraten?
damit mein ich den toss zu stressen und umher schicken damit man ne genügend große eco hat um seine army zu crushen (im late)?

 

[tzui]

Hm... Also haben alle ausser diejenigen in der Proleague nie wirklich BW gezockt?

Ist bei dir was kaputt im Kopf?

Wenn du so nen blöde Frage stellst, bekommste halt ne blöde Antwort....

Natürlich haben Idra und W-Ra BW gezockt, aber deswegen haben haben sie noch lange nicht Recht! Zeig mir erstmal ihre Aussagen zu den bösen SC2 Timing Pushs.. (und nun bitte nicht mit uralt Beta Threads kommen)

meinst du das hier?
"- Fixed a bug that could potentially, in high latency games, over-charge zerg
players when morphing larva into units."

Hatchery:
- Decreased the speed at which the Hatchery/Lair/Hive spawn new larva.
- Decreased build cost to 300 minerals.
- Increased build time.

 

[waah11]

Wenn du so nen blöde Frage stellst, bekommste halt ne blöde Antwort....

Natürlich haben Idra und W-Ra BW gezockt, aber deswegen haben haben sie noch lange nicht Recht! Zeig mir erstmal ihre Aussagen zu den bösen SC2 Timing Pushs.. (und nun bitte nicht mit uralt Beta Threads kommen)

Die Aussage von Idra/White-Ra stammt ausm panel dasse bei der IPL gaben.. Kannst selber suchen, glaub ist im IPL tread gelinkt (evtl. sogars letzte post?).. Sahs gestern (Huk, Stephano, Idra, Whitera beantworteten halt zuschauerfragen).

Denke das ist "neu" genug...

 

[tzui]

Die Aussage von Idra/White-Ra stammt ausm panel dasse bei der IPL gaben.. Kannst selber suchen, glaub ist im IPL tread gelinkt (evtl. sogars letzte post?).. Sahs gestern (Huk, Stephano, Idra, Whitera beantworteten halt zuschauerfragen).

Denke das ist "neu" genug...

Ich hoffe sie haben auch erwähnt, dass 90% der derzeitigen Timing Pushs mit der Entwicklung des Metagames uneffizient werden.

 

[tzui]

Sonst heulst du aber immer gut rum, dass du gegen so viele verlierst, wo du eindeutig besser bist als sie.

Ich dachte Sokrates spielt eh zu 70% 6 Pool, der alte Skill0r

 

[Miragee]

Ich hoffe sie haben auch erwähnt, dass 90% der derzeitigen Timing Pushs mit der Entwicklung des Metagames uneffizient werden.

Und 90% der Timingpushes gar keine sind. :<

 

[waah11]

Ich hoffe sie haben auch erwähnt, dass 90% der derzeitigen Timing Pushs mit der Entwicklung des Metagames uneffizient werden.

Bis jetzt kamen diese "Metagameshifts" wie du sie nennst quasi immer direkt nach nem Patch...
Haben also vermutlich herzlich wenig mitm Metagame zu tun sondern geänderter Balance .

In SC2 kannst einfach mehr/einfacher ein All-In (oder fast) all-in spielen als in SC/BW.
Terra kann durch Mules seine Produktion noch ne weile am laufen halten auch wenner ne tonne SCV's zieht und Toss hat instant reinforcements...
Das macht so zeug halt stärker als es in SC/BW war bzw. verkleinert (nicht negiert!) die defenders advantage halt.
Die Zerg "all-ins" sind was die Methodik angeht immer noch sehr ähnlich wie in SC/BW (darum erwähn ich die hier jetzt nicht speziell).

 

[sCuMBaG]

Das macht so zeug halt stärker als es in SC/BW war bzw. verkleinert (nicht negiert!) die defenders advantage halt.

+ die andere ramp mechanik.

erster timing push ever war übrigens der 6 pool :P

in sc2 vielleicht.
in sc1/broodwar wars 4pool. als der pool noch 150 kostete

 

[KULA]

designtechnisch kann sc2 null mithalten mit scbw.

balancetechnisch hat bw eine leichte schere-stein-papier imbalance im sinne von Z>P>T>Z.

SC2 hat das problem dass Terra eifnahc die einzige wirklich fertige rasse ist, sowohl toss als auch zerg schienen nie wirklich ausgereift.

balancetechnisch ist terra durchgehend seit der beta die beste rasse. zerg und toss wechseln sich ab und zu ab, bzw. zerg ist seit erhöhung des fungal-DPS etwas besser als toss. (das erklärt auch teilweise die ungleiche verteilung an tournaments.)

 

[sCuMBaG]

balancetechnisch ist terra durchgehend seit der beta die beste rasse. zerg und toss wechseln sich ab und zu ab, bzw. zerg ist seit erhöhung des fungal-DPS etwas besser als toss. (das erklärt auch teilweise die ungleiche verteilung an tournaments.)

das mag sein.
das problem, das ich jetzt hab (vorallem in forenm wie diesem ...) ist, dass alle bronze bis mid master leute jetzt rumheulen und terra für jeden einzelnen loss verantwortlich machen.

auf pro niveau, mit top control und end.krassem multitask ist terra ohne frage am besten, eventuell wirklich leicht OP. alle diamond und bis midmaster (vorallem toss) sollten aber mal schön den rand halten. die finden 100% andere gründe für ne niederlage und sollten erst an sich selbst arbeiten bevor sie rumheulen -.- sobald puzzle, creator und co über balance reden ist das ne andre geschichte.

 

[tzui]

balancetechnisch ist terra durchgehend seit der beta die beste rasse. zerg und toss wechseln sich ab und zu ab, bzw. zerg ist seit erhöhung des fungal-DPS etwas besser als toss. (das erklärt auch teilweise die ungleiche verteilung an tournaments.)

Totaler Schwachsinn,Anfang der Beta (vor dem Roachnerf und vor dem Tankbuff) hat Zerg extrem Dominiert.

 

[RoscHii_K]

Totaler Schwachsinn,Anfang der Beta (vor dem Roachnerf und vor dem Tankbuff) hat Zerg extrem Dominiert.

wow das war ja ne richtig lange zeit was ?

 

[waah11]

War damals wohl ne harte Woche für ihn .

 

[tzui]

^^ allerdings /rage

 

[gnoarch]

das mag sein.
das problem, das ich jetzt hab (vorallem in forenm wie diesem ...) ist, dass alle bronze bis mid master leute jetzt rumheulen und terra für jeden einzelnen loss verantwortlich machen.

auf pro niveau, mit top control und end.krassem multitask ist terra ohne frage am besten, eventuell wirklich leicht OP. alle diamond und bis midmaster (vorallem toss) sollten aber mal schön den rand halten. die finden 100% andere gründe für ne niederlage und sollten erst an sich selbst arbeiten bevor sie rumheulen -.- sobald puzzle, creator und co über balance reden ist das ne andre geschichte.

Du hast zwar Recht aber du übersiehst eine Sache und liegst deshalb falsch:

Wenn jetzt 2 gold spieler gegen einaner spielen und sagen wir mal 20% vom skill eines Code S spielers haben, d.h. auf dem selben niveau liegen, dann ist es doch wieder so dass einer einen vorteil bekommen kann weil seine rasse besser ist als die andere.

Wenn Templar drops auf GM Niveau zu stark sind, dann auch auf bronze. Der bronze P führt den drop zwar schlechter aus, der gegner zieht die worker aber auch entsprechend langsamer ab.

Was du sagst ist zwar in dem sinn richtig dass auf dem niveau sehr viele fehler passieren so dass eine imbalance verschleiert wird, aber sie ist trotzdem da und beeinflusst das spiel.
Auch Code S spieler spielen bei weitem nicht perfekt und machen fehler/nutzen bei weitem nicht das volle potential ihrer rasse.

 

[chrZ^]

Wenn du jetzt aber dir mal das Beispiel Marines vs Banelings anschaust wirst du sehen, dass Banelinge bei lim(skill)->unendlich immer "schlechter" werden, da besseres splitten/focussen, da der Zerg auch nicht mehr machen kann als evtl erst die Linge vorzuschicken, deswegen denke ich schon, dass Terra in höheren Spielniveaus stärker ist als in niedrigen

 

[pimpiloost]

ja da hat Honor Recht. Es gibt gewisse Dinge, die man erst ab einem gewissen Niveau wirklich abusen kann.
So muss man das Spiel theoretisch für jedes Niveau anders balancen. BW hat diesen Spagat einigermaßen hinbekommen. SC2 ist noch zu jung dafür.

 

[Evilshady]

bw hat den spagat genau null hinbekommen, damals haben sich die leute nur viel besser damit abgefunden

 

[Shihatsu]

bw hat den spagat genau null hinbekommen, damals haben sich die leute nur viel besser damit abgefunden

Sorry, aber du übertreibst masslos. BW war unten rum recht gut balanced (das weiss ich ziemlich gut, denn da war ich zu hause ). Für alles überhalb d und unterhalb b- war imho toss schon bisserl arg stark, und ab da wars wieder fein balanced. imho.

 

[waah11]

PvT war in SC/BW einfach extrem viel "einfacher" als andersrum.

 

[sCuMBaG]

PvT war in SC/BW einfach extrem viel "einfacher" als andersrum.

naja...
klar war toss in nem gewissen sinn eifnacher zu zocken. sobald 2 sehr gute leute aufeinander getroffen sind wars ausgeglichen, bzw. mapabhängig.

versuch mal mit stupidem draufrennen ein pvt zu gewinnen. 200 vs 200 wünsch ich dir viel spaß gegen nen guten terra. ohne arbiter / multitask / killermacro war da nixmeher.

 

[Muie]

lol waah11, nur weil du auf deinem Niveau damals in BW im Pvt nur mit a klick gespielt hast, trifft dies aber nicht auf bessere Spieler zu ..

 

[pimpiloost]

Glaub das ist auch Talentabhängig. Ich z.B.: kam mit P und Z auf C+/B-. Mit T war ich nie über D+. Mir kam T auch immer viel schwerer vor. Bei nem Kumpel von mir war es allerdings genau andersherum. Der kam mit T extrem gut klar und war da mit Abstand am besten. Jedem liegt wohl was anderes.

 

[waah11]

lol waah11, nur weil du auf deinem Niveau damals in BW im Pvt nur mit a klick gespielt hast, trifft dies aber nicht auf bessere Spieler zu ..

Ich bezog mich da eher um die Balance "untenrum" (und schlecht war ich gar nicht, zumindest um auf FSGS/Marquis einigermassen mitzudaddeln hats gereicht).

PvT ist (oder war) abgsehn von wirklich hohem Niveau einfach JENES einfacher fürn Protoss... Deswegen ists nichts imbalanced, T erlaubt in dem MU halt einfach weniger fehler...
Unsieged erwischt? GG.
Carrierswitch verpennt? GG.
Nicht gg DT's vorbereitet? GG.
Nicht gg Bulldog vorbereitet? GG.
Nicht gg Reaver vorbereitet? GG.
Nicht gg Recall vorbereitet? GG.
Minen falsch gelegt? GG.
.
.
Toss kann soviel "scheisse" abziehn die fürn Terra jenes schwerer zu halten ist als fürn P auszführen. Auf hohem Niveau, wenn ein Terra aber wirklich grundsolide spielt, hebt sich das ganze auf.. Da wirds fürn Toss auch sehr knackig weils schwer wird dem Terra überhaupt irgendwie weh zu tun und 200/200 kämpfen will man nicht (bzw. verliert man meist).

Ich war eigentlich Z... Aber so unglaublich Talentbefreit im ZvT, dass ich da öfters mal PvT gespielt hab.

 

[SunTzu]

Ich bezog mich da eher um die Balance "untenrum" (und schlecht war ich gar nicht, zumindest um auf FSGS/Marquis einigermassen mitzudaddeln hats gereicht).

PvT ist (oder war) abgsehn von wirklich hohem Niveau einfach JENES einfacher fürn Protoss... Deswegen ists nichts imbalanced, T erlaubt in dem MU halt einfach weniger fehler...
Unsieged erwischt? GG.
Carrierswitch verpennt? GG.
Nicht gg DT's vorbereitet? GG.
Nicht gg Bulldog vorbereitet? GG.
Nicht gg Reaver vorbereitet? GG.
Nicht gg Recall vorbereitet? GG.
Minen falsch gelegt? GG.
.
.
Toss kann soviel "scheisse" abziehn die fürn Terra jenes schwerer zu halten ist als fürn P auszführen. Auf hohem Niveau, wenn ein Terra aber wirklich grundsolide spielt, hebt sich das ganze auf.. Da wirds fürn Toss auch sehr knackig weils schwer wird dem Terra überhaupt irgendwie weh zu tun und 200/200 kämpfen will man nicht (bzw. verliert man meist).

Ich war eigentlich Z... Aber so unglaublich Talentbefreit im ZvT, dass ich da öfters mal PvT gespielt hab.

Hart rautiert.... bis B/B+ brauchtest du im PvT genau eine build : 2x exe into arbiter..... vielleicht musst du noch wissen wie du 2fac hälst.... aber bis auf unit massen, goon micro und ggf recallen musstest du genau 0 können.

Auf iccup hatten maps auch gerne mal >60% winrates im PvT.

ZvT war für beide Seiten eine Bitch, allerdings ist lurker ein und ausbuddeln doch noch ein bischen leichter als sie los zu werden. Ab C brauchtest du dich allerdings ohne vernünftiges muta micro garnicht mehr blicken zu lassen.

 

[Muie]

Also meine Rasse war auch Z, aber TvP ist mir deutlich leichter gefallen als PvT

 

[Gunseng]

Ich fand ZvsT maximal behindert, so sehr wie die scheiß Vessels hat mich noch keine andere Einheit aufgeregt

 

[waah11]

Ich fand ZvsT maximal behindert, so sehr wie die scheiß Vessels hat mich noch keine andere Einheit aufgeregt

Yeah, jetzt rpae ich ihn mit Guards...

.... .... ... Alles verstrahlt

 

[Muie]

Terrors können wunder bewirken
Aber weiß schon was ihr meint -.-

 

[pYrO]

Das lesen dieses threads hat bei mir so sehr die Lust auf bw geweckt das ich mir jetzt erst mal n paar alte commentary`s von diggity aus der OSL reinziehen werde