Balance in Broodwar und ScC?

[-Nas-]

Schon alleine, dass man in Sc2 wesentlich(!) mehr Einheiten in eine Gruppe fassen kann, als in BW macht BW unglaublich viel schwerer.
Wenn ich da an alte Spiele denke oder noch an aktuelle Streams, bin ich schon baff.

 

[waah11]

Und das wird es nie, genauso wie Diablo 3 nicht besser werden kann wie Diablo 2 und WoW Classic war sowieso weitaus besser als jedes nachfolgende Addon und Hannah Montana 1 war viel besser als Hannah Montana 2!!!!

Dieses Argument hat ein grosses Problem.

Extrem viele WoW-Spieler sahen TBC vor Einführung der "Free"-Epics als "bestes" WoW, nur die Raidverkleinerung schmeckte so eingien nicht.

Die "Leute/Spieler" sind nicht einfach gnadenlose Nostalgiker, ansonsten würd auch WC2 "besser" sein als WC3 und D1 besser als D" (ist es was die Atmosphäre, aber auch nur da, angeht btw auch ).

SC/BW bietet einfach mehr tiefe als es SC2 tut, egal ob als Zuschauer oder Spieler. Ich versteh jeden der sich jetzt nicht mehr in SC/BW reinarbeiten mag nur zu gut... Aber SC/BW ist derzeit schlicht das, rein gameplaytechnisch, bessere Spiel.
Das macht SC2 aber nicht schlecht und mit den 2 Addons kann sich auch noch VIELES ändern.
Das hat wenig mit Nostalgie oder sonst was zu tun... Ansonsten müsst ich auch WC3 übern kümmel Loben... Sowie diverse andere Spiele...

 

[Bundeskassler]

ich weiß gar nicht was du hast naruto. die kors dominieren ja dennoch in sc2, auch wenn die absoluten profis noch nicht gewechselt sind. ich bestreite auch nicht dass die skillkurve in bw wesentlich steiler ansteigt, aber ich muss sagen, dass ich das nicht gut finde. ist doch schön wenn ein außenseiter auch mal weit kommt, weil er sich eine gute strategie ausgedacht hat. und dennoch werden gm spieler in 90% aller fälle nen master spieler versohlen, auch wenn das von einigen hier verneint wird. man sieht ja nun doch meist die gleichen spieler an der spitze, das muss ja irgendwo her kommen.

mehr als 8 einheiten in eine gruppe zu fassen sind jetzt auch nicht die teuflischen kompfortfunktionen. ist doch schön wenn speed nicht alles ist! ich freu mich immer wenn goody mit weniger apm nen spieler mit wesentlich mehr dominiert, einfach weil er strategisch verdammt gut ist und nen sehr guten gamesense hat und man seine tanks quasi nie unsieged erwischt ^^ irgendwie sollte er aber dennoch schneller werden, wer weiß wohin er es dann schaffen könnte :>

guckt euch mal rpg spiele an! da haben dinge wie minimap, radar, questmarker und sone scheiße einzug gehalten. das ist wesentlich entmündigender als dass sich drohnen von allein auf die mineralpatches verteilen ^^

 

[mTwNarutO]

kA.. du hast Broodwar anscheinend nie erlebt. Dominanz würde ich es nicht nennen, was die Koreaner zeigen. Wenn in Broodwar Koreaner am Turnier teilgenommen haben, war die Hoffnung für alle anderen eigentlich schon verloren. Und das galt nicht nur für die Elite sondern schon fast bei Amateur / Semi Pro Kors..

 

[Mutbürger]

Dieses Argument hat ein grosses Problem.

Extrem viele WoW-Spieler sahen TBC vor Einführung der "Free"-Epics als "bestes" WoW, nur die Raidverkleinerung schmeckte so eingien nicht.

Das liegt aber mmn. daran, dass naxxramas classic laut einer offiziellen Statistik nur 2% der Spieler, also eine schwindende Minderheit, von innen gesehen haben. Diese 2% sehen das vermutlich anders, weil sich der Aufwand damals mehr "gelohnt" hat.
Ähnlich verhält es sich vermutlich auch bei BW vs. SC2. Der ersichtliche Skillunterschied ist mmn. deutlich geschrumpft.

 

[arwaker]

Achja, diese APM Penisvergleiche halte ich sowieso für lächerlich. Ich finds gut, dass auch Leute mit wenig APM gewinnen können, sofern sie eine überlegene Strategie haben. Ist schließlich ein Strategiespiel und kein APM-Spiel. APM bringt natürlich einen Vorteil, in BW und auch in SC2, und vielleicht ist dieser Vorteil in SC2 nicht mehr so groß, aber das zeugt doch nur davon, dass mehr Wert auf andere Fähigkeiten gelegt werden sollte, zum Beispiel eben Strategie.

 

[creativeRPG]

Danke erstmal Naruto, dass du dich nochmal so ausführlich mit der Thematik befasst hat, immerhin fand ich deine Posts bisher meist sehr informativ.
Leider bist du aber diesmal über meinen Post etwas hinweggegangen, ohne wirklich zu versuchen ihn zu verstehen.
Ich hoff ich kann dir dabei aber nochmal unter die Arme greifen - in der Sache an sich, kann ich hier schließlich kaum jemanden etwas Neues erzählen, das war auch nie meine Absicht.

Ich bin schließlich auch keiner, der einem Maler etwas übers Zeichnen erzählen kann. Wenn ich jedoch zwei Maler sehe, die darüber streiten, ob "gelb" oder "braun" farbiger ist, so kann ich zumindest noch mit gesundem Menschenverstand dazwischen gehen. Schließlich kann grundsätzlich keine Farbe an sich farbiger sein wie die andere. Man kann nur versuchen über bestimmte Punkte zu reden. So ist 'braun' ne Allerweltsfarbe, während 'gelb' Signalwirkung hat, somit wär gelb farbiger. 'Braun' jedoch hat die höhere farbtiefe.... ja.. ich drifte viel zu stark ab

Er hat doch schon mit der Aussage verloren, dass Poker quasi nen Glücksspiel ist.

Menno Naruto... Gerade deshalb habe ich ja Poker als positives Beispiel angeführt, als ein Zwischending von Leistungsspiel wie Broodwar und Glücksspiel wie Mensch Ärgere Dich Nicht... Ein Spiel also, das interessant ist, obwohl der Bessere "nur" wahrscheinlich gewinnt - aber immerhin! (Das Wort übersehen? )

die Aussage, dass mit gleichem Training in Broodwar an der Spitze alle das Gleiche erreichen können ist auch falsch...

Auf diesem Missverständnis beruht viel deiner folgenden Argumentation.
Wo liest du die Aussage herraus? Ich denke, du hast sie vermutet und bist gleich zu deiner Antwort übergegangen...
Ich zitiere am besten mich selbst nocheinmal:

Sc2 - es wird immer ein Usain Bolt gewinnen! Jede 100m Bahn wird niemals gemastered sein, auch wenn man jede Stunde seines Lebens trainiert.
Aber ein Hindernisparkour ist einfach zuschauerfreundlicher.

die schwierigkeit unter den top 100 weltspielern egal in welcher sportart zu sein, wird immer gleich schwer sein, wenn alle gleich viel trainieren

Für mich ist also klar, dass sowohl in Broodwar als auch in Sc2 immer der bessere Spieler (natürlich Tagesform) gewinnen wird.
Und ebenfalls habe ich genau das selbe Argument angeführt wie du, dass in einem Hindernisparkour wie Broodwar Skillunterschiede sich deutlicher gezeigt hatten, das Spiel also dadurch an Zuschauerfreundlichkeit gewinnt.

Wenn etwas nicht von Glück abhängt, so wird einfach immer, in jedem Spiel, in jeder Sportart, in jedem Wettbewerb der momentan bessere gewinnen. Und in jedem Spiel, in jeder Sportart, in jedem Wettbewerb wird es GLEICH schwer sein, unter einer gleichen Anzahl an Konkurrenten mit gleicher Motivation unter die Top100 zu kommen.
Am Ende entscheidet immer Talent, Fleiß und eben Skill - auch wenn man jede Minute seines Lebens trainiert.
Somit ist alles gleich schwer zu mastern - es gibt nur Unterschiede in der Ersichtlichkeit des Skillabstandes - und da ist Broodwar eben Sc2 überlegen - aber eben nur in dem einen Punkt der Palette der Zuschauerfreundlichkeit - über wirklich subjektive Vorlieben braucht man ja nicht zu diskutieren - es ging mir nur um den Punkt "hard to master", da hier einfach eine grundsätzliche Logik vorherrscht, egal ob man über Broodwar, Schach, oder 100Meterspurt redet, die so viele Posts in diesem und ähnlichen Threads obsolet machen.

Ich denke, das reicht fürn Anfang, zumindest um nochmal zum Nachlesen und/oder Nachdenken anzuregen.

 

[Bundeskassler]

kA.. du hast Broodwar anscheinend nie erlebt. Dominanz würde ich es nicht nennen, was die Koreaner zeigen. Wenn in Broodwar Koreaner am Turnier teilgenommen haben, war die Hoffnung für alle anderen eigentlich schon verloren. Und das galt nicht nur für die Elite sondern schon fast bei Amateur / Semi Pro Kors..

und findest du das toll? ich nicht. verstehe mich nicht falsch, ich finde die spiele der kors immer wieder fantastisch anzuschauen was die alles zaubern können aber diese ABSOLUTE dominanz und das hauptsächlich aufgrund der apm finde ich nicht gut.

ich finde dass sc2 dennoch extrem viel apm potential hat, die top spieler nur immernoch zu faul sind alles was sie haben reinzustecken. warum lassen sie beispielswiese hellions auf einen marine in der gruppe targeten und verteilen die schüsse nicht einzeln? kann man machen, bringt bestimmt auch vorteile, aber machen sie im moment einfach noch nicht. und das ist nur ein minimales beispiel was mir gerade einfällt, da gibts noch zig hunderte mehr.

 

[mTwNarutO]

Ja ich finde es gut, wenn Spieler dominieren, die all ihre Zeit ins Spiel stecken... ich cheere eigentlich auch fast immer für die Koris, außer in bestimmten Fällen.

 

[SiL3nc3r]

Achja, diese APM Penisvergleiche halte ich sowieso für lächerlich. Ich finds gut, dass auch Leute mit wenig APM gewinnen können, sofern sie eine überlegene Strategie haben. Ist schließlich ein Strategiespiel und kein APM-Spiel. APM bringt natürlich einen Vorteil, in BW und auch in SC2, und vielleicht ist dieser Vorteil in SC2 nicht mehr so groß, aber das zeugt doch nur davon, dass mehr Wert auf andere Fähigkeiten gelegt werden sollte, zum Beispiel eben Strategie.

ist aber auch ein realtime spiel indem es nunmal gezwungenermaßen auch auf speed ankommt. wenn du nur taktik im kopf hast kannste auch schach spielen

 

[Fexx]

um mal aus der perspektive eines casuals zu schreiben; Ich spiele zurzeit zwar auch Sc2, mangels Alternativen, aber letztendlich war BW in vielerlei Hinsicht besser. Die Hilfen (Smartcast, etc) die Sc2 den Spielern anbietet, verhindern eine eindeutige Dominanz, und damit auch die Erkenntnis "der andere war besser". Wenn ich in BW geschlagen wurde, dann wusste ich auch warum und konnte mich damit abfinden. In Sc2 erfolgt viel zu oft ein "frust"-Gefühl, dieses "eigentlich war ich der bessere Spieler". Dieses Gefühl beschleicht mich auch relativ häufig in Streams oder Pro- Spielen.
Die heutige koreanische Dominanz (gemessen an ihrem Aufwand) ist viel zu gering/unsichtbar im Vergleich zu BW-Zeiten. Viele kleine Dinge ermöglichen es auch "anderen Top-Spielern" oben mit zu halten, obwohl sie eigentlich die deutlich schlechteren Spieler sind. Die Möglichkeit sich WIRKLICH abzusetzen gibt es kaum meiner Meinung nach.

 

[CoNteMpTone]

um mal aus der perspektive eines casuals zu schreiben; Ich spiele zurzeit zwar auch Sc2, mangels Alternativen, aber letztendlich war BW in vielerlei Hinsicht besser. Die Hilfen (Smartcast, etc) die Sc2 den Spielern anbietet, verhindern eine eindeutige Dominanz, und damit auch die Erkenntnis "der andere war besser". Wenn ich in BW geschlagen wurde, dann wusste ich auch warum und konnte mich damit abfinden. In Sc2 erfolgt viel zu oft ein "frust"-Gefühl, dieses "eigentlich war ich der bessere Spieler". Dieses Gefühl beschleicht mich auch relativ häufig in Streams oder Pro- Spielen.
Die heutige koreanische Dominanz (gemessen an ihrem Aufwand) ist viel zu gering/unsichtbar im Vergleich zu BW-Zeiten. Viele kleine Dinge ermöglichen es auch "anderen Top-Spielern" oben mit zu halten, obwohl sie eigentlich die deutlich schlechteren Spieler sind. Die Möglichkeit sich WIRKLICH abzusetzen gibt es kaum meiner Meinung nach.

SO MANY BANELINGS

ich ignoriere mal "scbw vs sc2" und sage einfach mal, dass man in sc2 ebenso wie in bw tonnen von möglichkeiten hat sich WIRKLICH abzusetzen.

 

[arwaker]

ist aber auch ein realtime spiel indem es nunmal gezwungenermaßen auch auf speed ankommt. wenn du nur taktik im kopf hast kannste auch schach spielen

Aber warum soll es schlecht sein, wenn bei SC2 gegenüber BW etwas weniger Gewicht auf APM und etwas mehr auf Decisionmaking gelegt wird? Von Schach hat ja niemand gesprochen.

 

[Bundeskassler]

ich finde dieses "geh schach spielen" auch immer zu spitz. es würde ja reichen man sagt, dann sind vielleicht rundenstrategiespiele besser wie civilisation. sagt im prinzip das gleiche aber man ist zumindest noch auf dem pc zumal "richtiger" schach auch mit uhr gespielt wird nur mal so nebenbei.
"Viele kleine Dinge ermöglichen es auch "anderen Top-Spielern" oben mit zu halten, obwohl sie eigentlich die deutlich schlechteren Spieler sind. Die Möglichkeit sich WIRKLICH abzusetzen gibt es kaum meiner Meinung nach."
wenn man die qualität eines spielers einzig und allein an seiner geschwindigkeit misst, magst du recht haben. ich beispielsweise messe die qualität eines spielers sowohl an seiner geschwindigkeit, als auch an seinem taktischen vermögen und einfallsreichtum. und ich finde, dass sc2 eine ganze reihe an möglichkeiten bietet sich ordentlich abzusetzen.

 

[LastMAnGaming]

Aber warum soll es schlecht sein, wenn bei SC2 gegenüber BW etwas weniger Gewicht auf APM und etwas mehr auf Decisionmaking gelegt wird? Von Schach hat ja niemand gesprochen.

Denkst du dir denn in der GSL immer "boah war das ne geile Decision wie er die 1-1-1 build ausgepackt hat" oder "hammer wie geil er darauf kommt jetzt mit blue flame hellions einfach alle arbeiter zu töten, voll das genie"?
Ich kann das Argument irgendwie nicht nachvollziehen, für mich ist das kein "erweitertes Decisionmaking" sondern einfach imbalance aufgrund mieser Spielmechaniken (Mules, warpin etc) kombiniert mit erhöhtem Buildorderluck (schlechtere Defensive durch wegfallenden Highgroundvorteil und schlechte Scoutingmöglichkeiten) gegen das man auch als besserer Spieler nichts machen kann, weil die Mechanics in den ersten 10 Minuten auch von einem 8 Jährigen perfekt beherrscht werden könnten (MBS,Smartcast, Deathballs).

Also für mich ist BW auch weiterhin das bessere Spiel, sehe aber der Situation nach Hots durchaus optimistisch entgegen.

 

[Fexx]

Aber warum soll es schlecht sein, wenn bei SC2 gegenüber BW etwas weniger Gewicht auf APM und etwas mehr auf Decisionmaking gelegt wird? Von Schach hat ja niemand gesprochen.

Ist es imho nicht. Nur rückt die Ausführung in den Hintergrund. Diese ist es doch, die semis von Koreanern unterscheidet. Decision Making sollte meiner Meinung nach die Basis des ganzen sein (Wo greife ich wann womit an), nicht jedoch der Schwerpunkt eines kompetitiven Spiels.

 

[arwaker]

Ist es imho nicht. Nur rückt die Ausführung in den Hintergrund. Diese ist es doch, die semis von Koreanern unterscheidet. Decision Making sollte meiner Meinung nach die Basis des ganzen sein (Wo greife ich wann womit an), nicht jedoch der Schwerpunkt eines kompetitiven Spiels.

Komisch, ich sehe das genau andersrum. Das Decisionmaking sollte der zentrale Punkt sein, und wer da Fehler macht, sollte auch mit doppelten APM's da nix mehr an der Niederlage ändern können.

 

[SiL3nc3r]

Komisch, ich sehe das genau andersrum. Das Decisionmaking sollte der zentrale Punkt sein, und wer da Fehler macht, sollte auch mit doppelten APM's da nix mehr an der Niederlage ändern können.

dann gehts ja nur noch darum welche bo ich jetz auspacke und wenn mein gegner nicht die counter bo macht, dann hab ich gewonnen

 

[Nocci]

Aber warum soll es schlecht sein, wenn bei SC2 gegenüber BW etwas weniger Gewicht auf APM und etwas mehr auf Decisionmaking gelegt wird? Von Schach hat ja niemand gesprochen.

Wenn's nur eine teilweise Umverteilung wäre, kämen damit glaub noch mehr Leute klar. Es sind sicherlich viele Kleinigkeiten die sich summieren, dabei sind die UI Vereinfachungen die die einem in's Auge springen, aber Designproblematiken in der Spielmechanik (Warpgate, Forcefields) sowie (noch) viele Coinflip Situationen die einem 'nen BO Win bescheren, tragen genausoviel zu dem komischen Bauchgefühl "irgendwie war BW besser/runder....blah" bei.


Ich mein ich war vor SC2 nie wirklich Esport begeistert, bis auf Pimpest Plays hier & da hab ich auch sehr wenig von Broodwar mitbekommen, aber ich kann auch ohne nostalgische Hintergründe nachvollziehen warum es für viele immernoch klar über SC2 steht.

Aber warum gibt es denn keine Alternativen zu SC2? Weil es so einfach ist ein so hochkomplexes Spiel ordentlich gebalanced zu entwickeln?

Vor dem Erscheinen der Addons kann man über den derzeitigen Zustand des Spiels meckern, aber man muss abwarten und auf das Beste hoffen...
Gravierende Einschnitte wird es vorher sicher nicht geben, nur was den Laddermappool angeht dürfte auch schon vorher gerne etwas Vernunft Einzug halten, da seh ja ich als Casual schon was für Gurken da dabei sind und im 2v2 is das nochmal 3 Größenordnungen schlimmer

 

[arwaker]

Ein Spiel besteht ja nicht nur aus einer singulären Entscheidung, die dann Sieg oder Niederlge bedeutet. Man muss sich ständig entscheiden. Auf den Gegner reagieren. Während eines Spieles muss man sich vermulich eine million mal entscheiden, und wer da mehr richtige und vorallem die wichtigen Entscheidungen richtig trifft, sollte schonmal einen spürbaren Vorteil haben.

 

[Benrath]

Hat er ja auch, aber du sprichst hier von taktischer Tiefe. Ich bitte dich, es ist immer noch ein Spiel. Taktik kennen und sie umsetzen können darauf sollte der FOkus liegen. So ist es ja beim Sport auch, ich weiß auch wo ich beim Tennis hinschlagen sollte, aber ich kanns halt nicht.

Und der Skill Cap scheint offensichtlich niedriger zu sein, daher gibt es eine recht große Flukuation was Turniersiege angeht, was man so sieht.

 

[Bundeskassler]

dann gehts ja nur noch darum welche bo ich jetz auspacke und wenn mein gegner nicht die counter bo macht, dann hab ich gewonnen

du tust ja gerade so, als ob man sich in dem spiel nur einmal für eine bo entscheiden müsste. man muss sich ständig entscheiden, sicherlich mehrere tausend mal in einem 15 minuten game.

splitte ich die marines, wie splitte ich sie, schicke ich die medivacs nach vorn. eine spezielle build zu spielen ist halt eine etwas größere entscheidung, aber es gibt ja auch lauter kleine microentscheidungen die ebenfalls über sieg oder niederlage entscheiden.

so schwarz weiß wie du es darstellen möchtest ist es weißgott nicht. die kunst liegt dann natürlich auch noch in der geschwindigkeit, diese entscheidungen umzusetzen.

 

[Benrath]

Was für unglaublich krasse Entscheidungen! Und das kann kaum einer lernen bei der unendlichen Anzahl an Möglichkeiten.

 

[SiL3nc3r]

du tust ja gerade so, als ob man sich in dem spiel nur einmal für eine bo entscheiden müsste. man muss sich ständig entscheiden, sicherlich mehrere tausend mal in einem 15 minuten game.

splitte ich die marines, wie splitte ich sie, schicke ich die medivacs nach vorn. eine spezielle build zu spielen ist halt eine etwas größere entscheidung, aber es gibt ja auch lauter kleine microentscheidungen die ebenfalls über sieg oder niederlage entscheiden.

so schwarz weiß wie du es darstellen möchtest ist es weißgott nicht. die kunst liegt dann natürlich auch noch in der geschwindigkeit, diese entscheidungen umzusetzen.

wenn einer sagt, dass micro und macro also sich nicht mehr so stark auf das spiel auswirken sollen sondern mehr die taktik, was bleibt dann noch?

 

[Bundeskassler]

dann lade mal ein replay hoch und wir werden dir garantiert eine ganze menge punkte auflisten können, wo du eine falsche entscheidung getroffen hast

@silencer... na micro, macro und eben taktik O.o die ersten beiden eben nur nicht mehr so extrem.

 

[Benrath]

aus mangel aus informationen mit sicherheit, aber ich spiele nicht wirklich aktiv, aber kann in etwa schon einschätzen wie es in SC2 aussieht.

Aber tust ja gerade zu als ob die taktischen Entscheidungen bis zum ersten Kampf Meisterleistungen sein.

 

[Fexx]

Hat er ja auch, aber du sprichst hier von taktischer Tiefe. Ich bitte dich, es ist immer noch ein Spiel. Taktik kennen und sie umsetzen können darauf sollte der FOkus liegen. So ist es ja beim Sport auch, ich weiß auch wo ich beim Tennis hinschlagen sollte, aber ich kanns halt nicht.

Und der Skill Cap scheint offensichtlich niedriger zu sein, daher gibt es eine recht große Flukuation was Turniersiege angeht, was man so sieht.

this!




die kleinen Entscheidungen, die nun sehr simpel sind, laufen eigentlich automatisch ab. Das sollte alles die Basis des ganzen sein, aber nicht der Schwerpunkt des Spiels, nicht das Kriterium wer nun der bessere Spieler von beiden ist.... der Tennisvergleich ist schon ganz gut dabei. Verhält sich mit vielen (aktiven) Sportarten so. Das macht den Reiz aus.

Ein Sc2 Messi sollte nun auch die Möglichkeiten haben, sich deutlich von einem Thomas Müller abzusetzen, der wiederum die Möglichkeiten haben sollte, sich deutlich von einem 0815 Kneipenspieler abzusetzen. Diese Möglichkeiten bietet Sc2 meiner Meinung nach dank CoinFlip, vereinfachten Mechanics, schlechtem Overall design etc zurzeit nicht. Nur weil ich weiß, dass ich den Ball longline Spielen muss, darf dies nicht ausreichen. Es muss um die Ausführung, die Micro & Macro mechanics, gehen. BW bietet genau diese Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten machen ein Spiel, oder wie es hier gerne genannt wird, eine Esport Disziplin aus. Gerade weil es eine 1on1 Disziplin ist, müsste es eigentlich eine handvoll absoluter Spitzen geben, die alles nach belieben dominieren (vgl. Tennis, Tischtennis, 100m Lauf, Schwimmen, etc). Gibt es aber nicht.

 

[jysk]

Unsinn, Sc2 bietet auch so extrem viele Möglichkeiten sich zu optimieren. Nur das man eben nicht mehr gegen eine veraltete Steuerung kämpft und jedes Produktionsgebäude einzeln anwählen muss, sondern diese frei gewordene Zeit nun für wirklich sinnvolle Aktionen verwenden kann kann wie z.B. perfektes Marine-splitting o.ä. Wer wirklich denkt das es eine Steinzeit-Steuerung braucht damit ein Spiel perfekt ist sollte lieber Dune 2 spielen.

Sc2 hat so einige Mangelpunkte (Coinflip Bo's etc.), aber eine Steuerung von 1997 um den Spielern so absichtlich Steine in den Weg zulegen ist sicherlich nicht der Weg um diese zu lösen.

 

[Benrath]

Naja dabei gehts auch nicht nur ums Steinzeitmikro sondern viele Aspekte. Ich hätte nichts gegen ein BW mit leicht veränderter Grafik und leicht verbesserter Steuerung. Aber das wird wohl ein Traum bleiben oder jemand macht sie die Mühe es 1 zu 1 als Mod für irgendein Spiel in der Zukunft umzusetzen

 

[mTwNarutO]

Naja dabei gehts auch nicht nur ums Steinzeitmikro sondern viele Aspekte. Ich hätte nichts gegen ein BW mit leicht veränderter Grafik und leicht verbesserter Steuerung. Aber das wird wohl ein Traum bleiben oder jemand macht sie die Mühe es 1 zu 1 als Mod für irgendein Spiel in der Zukunft umzusetzen

Sc2BW gibts doch.. ist sau nice.

 

[Sokrates]

Es wird casuals in sc2 sicher nicht zu leicht gemacht, die frage ist halt was man unter casuals versteht. N platin spieler wird sicher nicht gegen irgend n midmaster spieler gewinnen, selbst wenn er enormes glück hat, oder eben nur ganz ganz selten, aber das gehört dazu.

Das spiel ist erst ein jahr alt und hat sicher noch einiges an potential was man verbessern könnte und wo sich die topspieler von den anderen absetzen können, einfach mal abwarten.

Im fussball ist es doch auch so dass der fcbayern münchen gegen st.pauli verlieren kann oder irgend n überclub an ner noname mannschaft scheitert. Ist alles schon vorgekommen und wird auch weiterhin passieren.

Ich verstehe allerdings schon die bedenken was coinflips und fehler angeht. Z.b terra im earlygame gegen zerg oder zvsz und pvp im allgemeinen.


Trotzdem geht mir die verherrlichung von scbw ziemlich auf den sack, das hört sich für mich schon fast wie alte säcke am zaun an die der guten alten zeit hinterhertrauern und 5stunden am tag autos beim vorbeifahren zuschauen.

 

[piko]

Trotzdem geht mir die verherrlichung von scbw ziemlich auf den sack, das hört sich für mich schon fast wie alte säcke am zaun an die der guten alten zeit hinterhertrauern und 5stunden am tag autos beim vorbeifahren zuschauen.

Früher war halt alles besser. Man denke an Marlon Brando, Jimi Hendrix, ALF und iloveoov.

 

[Miragee]

Es wird casuals in sc2 sicher nicht zu leicht gemacht, die frage ist halt was man unter casuals versteht. N platin spieler wird sicher nicht gegen irgend n midmaster spieler gewinnen, selbst wenn er enormes glück hat, oder eben nur ganz ganz selten, aber das gehört dazu.

Also vor nem dreiviertel Jahr oder so war ich Mid-Master und ein Freund von mir in Platin, da hab ich ihm 4 Gate gezeigt und er hat danach erstmal 4/7 (Blistering Sands) gegen mich gewonnen (obwohl er sonst nicht mal gegen Offraces ne Chance hatte). Wollte ich mal so erwähnen.

 

[FCX]

Trotzdem geht mir die verherrlichung von scbw ziemlich auf den sack, das hört sich für mich schon fast wie alte säcke am zaun an die der guten alten zeit hinterhertrauern und 5stunden am tag autos beim vorbeifahren zuschauen.

Es gibt durchaus Spiele wo die Fortsetzung besser ist als das original. Aber Sc2 gehört _leider_ nicht dazu. Zumindest meiner Meinung nach soll ja jeder sehen wie er will. Das Game hat auch einige Pluspunkte gegenüber BW aber leider überwiegen die Minuspunkte deutlich.

 

[arwaker]

Also vor nem dreiviertel Jahr oder so war ich Mid-Master und ein Freund von mir in Platin, da hab ich ihm 4 Gate gezeigt und er hat danach erstmal 4/7 (Blistering Sands) gegen mich gewonnen (obwohl er sonst nicht mal gegen Offraces ne Chance hatte). Wollte ich mal so erwähnen.

Was aber eigentlich eher gegen dich als gegen das Spiel an sich spricht.
Kann ja nicht am puren 4gate gelegen haben, das kommt doch in der GM-Liga auch vor.

Dass es immernoch diverse Design/Balance Probleme gibt will ich aber garnicht abstreiten.

 

[Miragee]

Was aber eigentlich eher gegen dich als gegen das Spiel an sich spricht.
Kann ja nicht am puren 4gate gelegen haben, das kommt doch in der GM-Liga auch vor.

Dass es immernoch diverse Design/Balance Probleme gibt will ich aber garnicht abstreiten.

Ja es lag nicht nur am 4 Gate, sondern auch an der Map, deswegen hab ich sie ja genannt. :>

 

[ReVenger!]

Ich frag mich ja ehrlich gesagt immer wo denn in SC2 mehr 'Decissionmaking' sein soll als in BW. Ich meine in SC2 scoute ich den Gegner und baue dementsprechend die Einheiten/Gebäude um ihn aufzuhalten. In BW scoute ich den Gegner und baue dementsprechend die Einheiten/Gebäude um ihn aufzuhalten. Wo ist also diese überlegene 'taktische Spieleweise' die in SC2 jetzt da ist?
Was ich in SC2 vermisse und was es für mich das schlechtere Spiel macht ist der Wegfall von verschiedenen Mechaniken, die vor allem die Defensive stärken ohne, das man sowas wie eine PF hinklatscht. Schon allein der Wegfall der Cliffmechanik macht einiges aus. Es gibt kaum noch Einheiten, die in der Defensive weit besser sind als offensiv. Sowas wie Lurker oder Reaver. Lurker auf nen Cliff haben es halt verdammt schwer gemacht ohne Verluste da hoch zu kommen. Jetzt braucht man halt wirklich Einheiten, die ausreichen um die gegnerischen zu kontern. Damit man als Verteidiger aber dann doch im Vorteil sein kann, hat man halt kurzerhand die Defensivgebäude verbessert. Das finde ich halt ist auch so eine Art Vereinfachung, die das Spiel unattracktiver für mich macht. Der Wow-Effekt wird halt wie schon oft gesagt geschmällert, dass alles einfacher zu steuern ist. Ich finde solche Sachen machen BW weit taktischer als SC2. Einfach da es wirklich verdammt wichtig war wo man kämpft und wo man aufpassen muss. Ich errinner mich immer noch an Savior wie er ein Cliff scheinbar unbewacht lies und als der Terra dann drauf lief ihn eingekesselt hat. Das sind solche Sachen die für mich ein Spiel taktisch machen und nicht wann ich welche Einheit baue. Diese 'welche Unit muss ich nun bauen'-Frage ist ja durch das Hardcounterprinzip eh sehr begrenzt. Da begrüß ich ja eher, dass man wie in BW durch ausnutzen der Mechaniken seinen eigentlichen Counter schlagen kann.

 

[DemoLogoS]

In SC2 sin die Spieler auch noch nicht wirklich in höchstform. Ich sehe z.B. immer wie wirklich topspieler ( Nerchio, Idra ) sehr oft wenn sie einen pylon oder drop übersehn mit der kompletten armee hinterherlaufen anstatt nur 12 linge zuschicken.
Ich machs ja selber, weil SC2 einen doch sehr verwöhnt mit der Möglichkeit eine Armee auf nur eine Zahl zubekommen und man wird dadurch irgendwie faul.

Außerdem finde ich das das Spiel im lategame irgendwie einschläft, es gibt natürlich ausnahmen, aber meistens kommt im lategame keine besondere aktion mehr, es is nur noch ein armeen tausch bis einer nicht mehr kann. Hoffe das ändert sich in Zukunft.

 

[syd]

Komisch, ich sehe das genau andersrum. Das Decisionmaking sollte der zentrale Punkt sein, und wer da Fehler macht, sollte auch mit doppelten APM's da nix mehr an der Niederlage ändern können.

Decisionmaking wird doch mit der Zeit immer unwichtiger werden. Weil sich das Spiel irgendwann "stabilisieren" wird und fast alle Taktiken/Strategien dann bereits bekannt sind. Es wird zwar immer wieder Balancepatches, neue Maps u.Ä. geben, allerdings wird deren Einfluss auch immer stärker abnehmen.

Um ehrlich zu sein finde ich das auch gut so. Wenn man bei einem Spiel wie SC2 wirklich Decisionmaking als spielentscheidende Komponente haben will, dann landet man doch zwangsläufig bei diesem verhassten Hardcounter-System. Spieler A kann sich nur durch Decisionmaking von Spieler B abheben, indem er die Kontereinheiten zu B baut, was eben voraussetzt, dass es viele Kontereinheiten gibt. Decisionmaking bedeutet zwar nicht nur was für einen Unitmix man baut, aber im Endeffekt wird es doch fast immer genau darauf hinauslaufen. Und wenn man erst so viele Hardkonter im Spiel hat, wird es mMn extrem schwer das Spiel noch vernünftig zu balancen (siehe 1/1/1). Deshalb bin ich eigentlich froh, wenn Decisionmaking in Zukunft keine allzu große Rolle mehr in SC2 spielen würde.

 

[BoCu]

Ich persönlich finde die erneuerte Steuerung toll

Als ich auf wc3 kein bock mehr hatte und mal wieder BW ausgepackt habe, eiei das war ein Graus ^^
Jetzt in SC2 ist die Steuerung so wie sie sein sollte.

Wenn das Spielinstrument (so nenn ich es mal allgemein betrachtet) ausschlaggebend für Skill sein soll wo kämen wir denn da hin?

Mit nem heutigen Tischtennsschläger kann man auch leichter und bessere Top Spins schlagen als mit einem vor 50 Jahren.
Ist Tischtennis deswegen heute weniger spannend als früher? Eher nicht sondern eher andersrum.

So wirds in SC2 auch irgendwann sein. Denn irgendwann werden wieder Spieler auf Möglichkeiten kommen das neue Smartcastsystem wieder besser zu nutzen als andere. Aber das dauert nunmal.

Das einzigste was sc2 wirklich etwas lagweiliger als BW macht ist die Möglichkeit der verschiedenen Openings.
Es gibt schlicht zu wenige.

In BW gabs soviele verschiedene Taktiken (fast Lurker, Cliff Drop, Fast Wächter etc.)
Lauter solche Fast Tech sachen die in sc2 einfach nicht funktionieren bzw keinen wirklichen Vorteil verschaffen. Man denke nur an Cliff Drop. Existiert gar nicht mehr obwohl die Cliffs ja noch im Spiel sind.

Aber vielleicht fehlen einfach noch die richtigen Units um SC2 endgültig auf den Status von BW zu hieven.