Bürgerversicherung

Benrath

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Wir sind einfach zu viele.

Und mal wegen den Beamten.. man sollte sich mal klar werden, dass viele "gute" Leute nur Beamten sind wegen der Pension und ähnlichen Goodies, die für den Staat kurzfristig günstig sind. Es sind sowieso schon viel weniger Beamte als früher und um ehrlich zu sein, wenn man gute Politik und Verwaltung will, dann muss sie halt etwas kosten, sonst gehen die Leute zu den Kanzleien und Unternehmen und ziehen den Staat anderweitig ab.

Das Argument, dass die Verwaltung oder Politiker zu teuer sein, geht mir schon bei der Diätendiskussion auf den Sack. Natürlich gibt es da Auswüchse, aber von mir aus können die gerne das Doppelte verdienen. Das sind auf den Haushalt gesehen alles Peanuts.
 
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Wir sind einfach zu viele.

Und mal wegen den Beamten.. man sollte sich mal klar werden, dass viele "gute" Leute nur Beamten sind wegen der Pension und ähnlichen Goodies, die für den Staat kurzfristig günstig sind. Es sind sowieso schon viel weniger Beamte als früher und um ehrlich zu sein, wenn man gute Politik und Verwaltung will, dann muss sie halt etwas kosten, sonst gehen die Leute zu den Kanzleien und Unternehmen und ziehen den Staat anderweitig ab.

Das Argument, dass die Verwaltung oder Politiker zu teuer sein, geht mir schon bei der Diätendiskussion auf den Sack. Natürlich gibt es da Auswüchse, aber von mir aus können die gerne das Doppelte verdienen. Das sind auf den Haushalt gesehen alles Peanuts.
Was Politiker angeht geb ich dir einfach mal zu 100% recht. was den durchschnittsbeamten angeht, krieg ich einfach das kotzen..
geh mal ins rathaus und versuch mitm gewerbeamt sachen zu klären. keine ahnung, ob ich einfach pech habe, aber das sind einfach keine ernstzunehmenden "arbeiter" und die reden da auch ganz dreist und offen drüber, dass sie morgens erstmal ne halbe stunde kaffee trinken und klönschnack halten. die haben es einfach nicht verdient, in der rente 100% zu bekommen, während es kein anderer bekommt.
quasi "unkündbar" in ihrer arbeitszeit, genauso wie bei lehrern. du kannst quasi machen was du willst, wenn du beamter bist hast du ausgesorgt.
weiter geht das bei den bundeswehrsoldaten. die verdienen von anfang an viel zu viel geld und gehen dann bei vollen bezügen mit 53 in rente.

ich red mich in rage, ich lass es mal lieber sein ; - ). nix gegen mackia er sicher 1 solider soldat
 
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Alle Lehrer sind faule Säcke. Sind ja schließlich Beamte! ALLES FAULE SÄCKE.
Also meine Kollegen und ich arbeiten uns den Arsch ab... trotz Beamtentum oder nicht. Aber nettes lästern geht natürlich immer.
Bauarbeiter Faul, Bauern dum, Beamte langsam, Traps gay und was noch.
 
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das hat auch niemand geschrieben
€dit: ich seh gerade, kann man, wenn man will schon so verstehen, ich mach al absätze rein
 
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Anekdotisch kann ich das Vorteil vom faulen Verwaltungsbeamten bestätigen. Da hab ich teilweise unfassbare Sachen erlebt.
@Lehrer: Kommt auf den Ort und die Schulart an. Im Kaff an ner weiterführenden Schule? Eierschaukeln möglich, aber halt auch scheiße, da boreout. In ner Großstadt an der Brennpunktschule? Einer der stressigsten Jobs überhaupt. Den Grad der Verwahrlosung können sich viele in ihren Wolkenkuckucksheimen gar nicht vorstellen. Aber das geht auch vom Thema weg.
Fände es aber auch sinnvoll, wenn beim Staat das Leistungsprinzip stärker verankert wäre. Warum nicht Anreize für gute Arbeit schaffen? Stattdessen gibts idR die Beförderung nach fixen Dienstzeiten und die Superposten dann für Vitamin B und Leistungen, die man ganz am Anfang der Laufbahn erbracht hat.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Wir sind einfach zu viele.

Und mal wegen den Beamten.. man sollte sich mal klar werden, dass viele "gute" Leute nur Beamten sind wegen der Pension und ähnlichen Goodies, die für den Staat kurzfristig günstig sind. Es sind sowieso schon viel weniger Beamte als früher und um ehrlich zu sein, wenn man gute Politik und Verwaltung will, dann muss sie halt etwas kosten, sonst gehen die Leute zu den Kanzleien und Unternehmen und ziehen den Staat anderweitig ab.

Das Argument, dass die Verwaltung oder Politiker zu teuer sein, geht mir schon bei der Diätendiskussion auf den Sack. Natürlich gibt es da Auswüchse, aber von mir aus können die gerne das Doppelte verdienen. Das sind auf den Haushalt gesehen alles Peanuts.

Alter, ich hasse es zwar auch wie die Pest, aber nach 1,5 Jahren Bundesverwaltung: ich verstehe das Haten gegen Beamte und du kannst mich gerne zur vordersten Front zählen. Was da für eine Scheiße Dekaden durch die Gänge geschleppt wird kann man sich kaum vorstellen. Wenn ich nur an diesen Vortrag des Vorstandes der BA denke, der irgendwas mit einem Orchester wollte, krieg ich Hirnaids. Auf jeden fähigen Beamten an der Spitze kommen 10 Nulpen daneben und nochmal 20 drunter, die den völligen Kontakt zur Realität gar nicht verlieren konnten, weil die schon seit gefühlt 30 Jahren in ihrer ÖD-Blase leben. Dazu kommt eine Armee von externen AT-Beratern, denen das Geld nur so in den Arsch geblasen wird, solange sie den Unfug bestätigen, obwohl sie völlig anders denken.
 

Deleted_228929

Guest
Ich habe erst jetzt den ganzen Thread mal von vorne bis hinten durchgelesen und möchte nochmal was Juristisches hinterherschmeißen. Hier wurde ja oft die Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze gefordert. Meines Wissens nach - und ich bin, wie gesagt, kein Jurist, kann also gut sein, dass ich mich täusche - ist aber auch das nicht so einfach umzusetzen. Ich meine mich nämlich erinnern zu können, dass es Gerichtsurteile gibt, wonach Abgaben in einem gewissen wirtschaftlichen Verhältnis zur erhaltenen Leistung stehen müssen. Im Gegensatz zu Steuern, denen keine konkrete Gegenleistung gegenübersteht und die zur allgemeinen Finanzierung aller Staatsausgaben dienen, werden Abgaben nämlich für einen konkreten Zweck abgeführt. Zwar gibt es hier keinen Anspruch auf Individualgerechtigkeit, aber ganz grundsätzlich wird es als nicht zumutbar erachtet, wenn man z.B. 200.000 Euro Krankenkassenbeiträge bezahlt, aber dann ein Mal im Jahr wegen Schnupfen zum Arzt geht.
 
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Deshalb muss das ja auch steuer- und nicht beitragsfinanziert werden und komplett mit der persönlichen Jahressteuerzahlung (Einkommenssteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer etc...) abgegolten sein. Dann gibts schlicht keine "Beitragsbemessungsgrenze" so wie es keine Steuerlastobergrenze gibt. GKV ist dann ein Posten im Bundeshaushalt als eigene Behörde. Ließe sich schon so machen, wenn man wollte, sollte man für den staatlichen Rundfunk ebenso machen. Zwingt einen ja niemanden, das über ein Beitragssystem zu regeln welches dadurch immer die schwächeren benachteiligt und die Wohlhabenden entlastet.
 

TheGreatEisen

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Wenn Sozialabgaben ohne Deckelung an die ESt gekoppelt werden, führt das am Ende zu astronomischen Steuersätzen bei den oberen 10 - 20 % der Einkommensteuerpflichtigen. Eine 25 % Flattax wird nicht ansatzweise das benötigte Steueraufkommen generieren. Ich halte es für grundfalsch, den Zugriff noch stärker auf der Ertragsteuerebene anzusetzen. Und warum bei den Steuern aufhören. Warum keine Gebührenerhebung für die Nutzung öffentlicher Einrichtungen, die an das Einkommen geknüpft wird.

Was völlig außer Betracht gelassen wird ist das Problem des Steuerwettlaufes. Die Abgabenquote ist in Deutschland im internationalen Vergleich bereits sehr hoch. Nur Kapitalerträge werden niedrig besteuert, Steinbrück sagte zu recht, dass 25 % von etwas besser seien als 50 % von nichts. Es müsste auf internationaler Ebene endlich ein Gleichlauf der Besteuerung erzeugt werden, damit wäre das Problem der Privilegierung von hohen Vermögen und niedrige Besteuerung derselben gelöst.
 
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Wenn Sozialabgaben ohne Deckelung an die ESt gekoppelt werden, führt das am Ende zu astronomischen Steuersätzen bei den oberen 10 - 20 % der Einkommensteuerpflichtigen.
Warum?
Am Ende ist "Abgaben & Steuern" vs. "Nur Steuern" doch nur eine Modell-Frage.
Du könntest exakt das heutige Rentensystem als Steuern nachbilden, so dass die Steuerlast aller ziemlich genau der heutigen Steuer- plus Abgabenlast entspräche.

25% Flat Tax reicht da halt nicht unbedingt.
Aber bspw. Freibetrag, und dann eine Range der "all inclusive" Steuern von 10-50% (wie auch immer genau gestaltet) könnte durchaus klappen.

Und ja, der an der Beitragsbemessungsgrenze wäre ggf. besser dran, der mit 1 Mio Jahreseinkommen schlechter. Ist ja die Idee der Änderung.

Was völlig außer Betracht gelassen wird ist das Problem des Steuerwettlaufes. Die Abgabenquote ist in Deutschland im internationalen Vergleich bereits sehr hoch.
Exakt, die Abgabenquote ist hoch. Eben Rentenbeiträge plus Steuern.

Im Internationalen Wettbewerb ist insb. Unternehmenssteuer/Körperschaftssteuer schlecht. Einkommenssteuer und Lohnnebenkosten kommen danach.

Das ist ja der Grund, warum ich Unternehmenssteuern reduzieren & Erbschaftssteuer und Bodenwertsteuer statt dessen erhöhen würde.
 

Benrath

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du wirst aber nicht darum herumkommen, dass das ganz ein collective action Problem auf internationaler Ebene ist. Solange alle Länder weiter munter den Steuerwettlauf nach unten betreiben, wird sich wenig ändern.
 
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Dieser Steuerwettbewerb ist aber doch gerade notwendig, um die Gier der Regierungen (haben sie ja sogar im Namen :ugly: ) irgendwie unter Kontrolle zu halten.
 
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Theoretisch Ja, praktisch führt das ganze aber nur für Reiche zu geringeren Steuern, was die Mittelschicht ausbaden muss.
 
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Wenn Sozialabgaben ohne Deckelung an die ESt gekoppelt werden, führt das am Ende zu astronomischen Steuersätzen bei den oberen 10 - 20 % der Einkommensteuerpflichtigen. Eine 25 % Flattax wird nicht ansatzweise das benötigte Steueraufkommen generieren.
Nö, natürlich nicht. Selbst eine FlatTax müsste deutlich höher als 25% liegen, eher so um die 50% (reduziert um die individuellen Freibeträge). Über das Konzept von festen personengebundenen Freibeträgen die hoch genug sind, um das Ganze am Ende wieder zu einem progressiven System werden zu lassen, wurde ja schon gesprochen. Welche Vorteile das bringt (massive Entlastung von Familien mit Kindern - welche wir dringend brauchen - und Leuten die ihre Angehörigen in der Familie pflegen - was massiv Kosten spart), wurde auch genannt.

Ich sehe das wie Xantos, dass man daraus ein Modell machen könnte, welches unterm Strich nicht weniger Steueraufkommen generiert als das bisherige Modell. Nur dass eben die einkommensschwachen Leute weniger zahlen und die einkommensstarken Leute mehr. Anders sind auch keine Änderungen an der Gesamtsituation möglich, so leid es mir tut.

Ich halte es für grundfalsch, den Zugriff noch stärker auf der Ertragsteuerebene anzusetzen. Und warum bei den Steuern aufhören. Warum keine Gebührenerhebung für die Nutzung öffentlicher Einrichtungen, die an das Einkommen geknüpft wird.
Weil das Unsinn ist, wenn es um Kleinbeträge geht, da der Aufwand zur Einkommensprüfung den Nutzeffekt deutlich übersteigt. Zumal Datenschutz, was geht es den Kassierer am Schwimmbad an, was Du verdienst. Also bitte keine Strohmänner wenn ordentlich diskutiert werden soll.

Aber wo wir bei öffentlichen Einrichtungen sind: Für Minderjährige grundsätzlich freier Eintritt, inkl. öffentlicher Verkehrsmittel. Profitieren deutlich Leute mit geringen Einkommen und Leute mit Kindern von, während das der Großverdiener in seinem Budget eh nicht merkt ob er nun 100€ netto mehr oder weniger hat weil er für die Kids das Monatsticket zahlen muss bzw. spart. Sowas tut dem Land gut und nivelliert effektiv Vermögensunterschiede gerade bei Kindern, weil die einen eben ins Museum, Theater, Schwimmbad kommen weil Mom&Dad Kohle haben, die anderen aber nicht, weil die Eltern arm sind.

Was völlig außer Betracht gelassen wird ist das Problem des Steuerwettlaufes. Die Abgabenquote ist in Deutschland im internationalen Vergleich bereits sehr hoch. Nur Kapitalerträge werden niedrig besteuert, Steinbrück sagte zu recht, dass 25 % von etwas besser seien als 50 % von nichts. Es müsste auf internationaler Ebene endlich ein Gleichlauf der Besteuerung erzeugt werden, damit wäre das Problem der Privilegierung von hohen Vermögen und niedrige Besteuerung derselben gelöst.
Da hast Du Recht, was Vermögensbesteuerung angeht, deshalb ist die ja auch so schwierig umzusetzen. Deshalb Immobilien, Erbschaften und Einkommen entsprechend besteuern, die Dinge kann man dem Zugriff schwerer entziehen. Immobilien und Erbschaften treffen dann eher die großen Vermögen, Einkommenssteuer die hohen Einkommen.

Deine Bedenken bezüglich eines Steuerwettlaufes teile ich grundsätzlich, aber nicht in dem Maße, dass nun die gesamte Elite aus D flieht. Das wird nicht passieren, weil viele eben große Teile ihres Reichtums oder Einkommens gar nicht mal eben mitnehmen können (die Einbußen/Kosten durch die Lebensmittelpunktverlagerung wären größer als der Steuerunterschied). Und daneben gibts ja auch noch 'nen Haufen mehr Gründe hier in D leben zu wollen, als die Steuersätze. Stabile Gesellschaft, Rechtssicherheit, langfristige Investments möglich und und und... Gibt sicher einen Haufen Ecken in der Welt wo man sehr viel geringere Steuern zahlt, das macht diese Standorte noch lange nicht sonderlich attraktiv um dort seinen Lebens- und Arbeitsmittelpunkt hinzulegen. Davon ab halte ich die Angst vor einer Flucht der "Eliten" für übertrieben. Jeden Tag stirbt irgendwo einer dieser "Leistungsträger" an Krankheit, Unfall, Alter oder whatnot und siehe da, irgendwer anders übernimmt in kürzester Zeit seinen Job. Selbst wenn sich 100.000 "Gutverdiener" dafür entscheiden, dann umzusiedeln weil sie Steuern sparen wollen, dann machen deren Jobs eben andere und ob die das sooo viel schlechter machen wage ich mal zu bezeifeln. Am oberen Ende der Nahrungskette wird längst nicht mehr nach Leistung bezahlt sondern abhängig davon, wieviel Kohle die Kundschaft hat oder wie profitabel das Produkt ist. Da wette ich mal arg dagegen, dass ein dramatischer "BrainDrain" einsetzt der uns mehr Wohlstand bzw. durchschnittliche Lebensqualität kostet als uns ein neu gedachtes Finanzierungssystem der Gesellschaft bringt.
 

TheGreatEisen

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50 % ?

Was soll dieses System denn bringen? Da liegt die Belastung der Topverdiener doch schon längst. In Steuerklasse 1 landet ein Einkommensteuerpflichtiger bei einem Welteinkommen von EUR 500.000 bereits bei rund EUR 230.000 Einkommensteuer, mit Sozialausgaben liegt er am Ende bei ca. EUR 245.000 Belastung. Mal ehrlich, was wollen wir dem Typen noch abnehmen? Bei der Lohnsteuer gibt es auch keine Vermeidungsstrategien. Dem 500k Kerl würde ich zum Erwerb einer PV-Anlage raten um den IAB mitzunehmen, aber unterm Strich liegt er aktuell schon bei 50 %.

Eine Flattax mit 50 % hätte in diesen Fällen überhaupt keinen Vorteil. Und by the way. Eine Flax Tax, die durch Freibeträge wieder zu einer "gerechten" Steuer werden soll, ist am Ende nichts anderes als eine progressive Besteuerung nach dem alten System, nur dass man den Tarif runter rechnet und nicht hoch. Der Grundgedanke der Flattax ist, keine bis sehr wenige Ausnahmen zu machen. Wenn du mir ne Flattax mit 50 % gibst und dafür großzügige Freibeträge für Frau und Kinder gewährst, stehe ich am Ende besser da als heute. Und was soll das bringen? Der Grundgedanke von Kirchhof war im Übrigen nicht, umzuverteilen, sondern lediglich das Steuersystem zu vereinfachen.

Und wenn wir über das Unternehmenssteuerrecht sprechen wird es richtig komplex, mit einfachen Regeln verliert man gegen die ausländischen Besteuerungsregime. Da können wir gerne mal vertieft drüber sprechen. Aber es bleibt beim Steuerwettlauf. Die natürlichen Personen können nicht so einfach dieses Land verlassen, da gebe ich Dir recht. Den Sitz einer Kapitalgesellschaft verlege ich Dir aber nächste Woche, wenn es sein muss.
 
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50 % ?

Was soll dieses System denn bringen? Da liegt die Belastung der Topverdiener doch schon längst. In Steuerklasse 1 landet ein Einkommensteuerpflichtiger bei einem Welteinkommen von EUR 500.000 bereits bei rund EUR 230.000 Einkommensteuer, mit Sozialausgaben liegt er am Ende bei ca. EUR 245.000 Belastung. Mal ehrlich, was wollen wir dem Typen noch abnehmen? Bei der Lohnsteuer gibt es auch keine Vermeidungsstrategien. Dem 500k Kerl würde ich zum Erwerb einer PV-Anlage raten um den IAB mitzunehmen, aber unterm Strich liegt er aktuell schon bei 50 %.
An dem Punkt waren wir schon. Weder ich noch Du sind Koryphäen im Bereich Volkswirtschaft oder Ökonomie und haben verlässliche Daten über alle Einkommen und Ausgaben dieses Landes. Ob das nun am Ende 50%, 55%, 65% sein müssen um was zu ändern müssen halt Experten ausrechnen, darum geht es hier doch überhaupt nicht. Fakt ist, Leute mit viel Geld (sowohl Vermögen als auch Einkommen) müssen mehr zahlen, solche mit wenig Geld weniger. Und das "viel" beginnt imho allerspätestens bei 100k brutto, eher drunter. Sonst ändert sich nichts und das gesamte Topic ist obsolet.

Und by the way. Eine Flax Tax, die durch Freibeträge wieder zu einer "gerechten" Steuer werden soll, ist am Ende nichts anderes als eine progressive Besteuerung nach dem alten System, nur dass man den Tarif runter rechnet und nicht hoch.
Das ist auch genau so gewollt. Höhere Steuersätze bei höherem Einkommen werden schnell als ungerecht empfunden und senken das Vertrauen ins Steuersystem ganz erheblich. Ein Freibetrag für Kinder oder Angehörige die man pflegt ist erstens sozialer und zweitens nicht von Dauer, denn die Kinder nehmen ihren Freibetrag irgendwann mit und die Eltern/Großeltern sterben irgendwann. Sprich es haben nur diejenigen Vorteile, die sich auch 'tatsächlich' um jemanden Kümmern und damit die Gesellschaft massiv entlasten.

Der Grundgedanke der Flattax ist, keine bis sehr wenige Ausnahmen zu machen. Wenn du mir ne Flattax mit 50 % gibst und dafür großzügige Freibeträge für Frau und Kinder gewährst, stehe ich am Ende besser da als heute. Und was soll das bringen? Der Grundgedanke von Kirchhof war im Übrigen nicht, umzuverteilen, sondern lediglich das Steuersystem zu vereinfachen.
Siehe oben, dann müssen es halt 60% sein. Brauchen wir im Detail gar nicht ausdiskutieren, da wir dafür keine Antwort finden werden und Du am Ende höchstens mit "aber was willst Du denn noch alles wegnehmen!" kommst (aka emotionale Argumentation). Ich stimme Dir dahingehend zu, dass sämtliche Ausnahmen und Verrechnungsmöglichkeiten über die Freibeträge hinaus so weit wie irgend möglich wegfallen sollten. Einkommen ist gleich ALLES was man einnimmt, egal woher (Kapitalerträge, Erbschaften, Arbeitslohn, Gewinne aus Selbständigkeit, Mieten und whatnot). Davon die Freibeträge weg, Rest wird für alle Menschen gleich besteuert. Führt automatisch dazu, dass arme Menschen sehr wenig zahle, sehr reiche Menschen sehr viel. Der Steuergerechtigkeit sollte damit Genüge getan sein.

Und wenn wir über das Unternehmenssteuerrecht sprechen wird es richtig komplex, mit einfachen Regeln verliert man gegen die ausländischen Besteuerungsregime. Da können wir gerne mal vertieft drüber sprechen. Aber es bleibt beim Steuerwettlauf. Die natürlichen Personen können nicht so einfach dieses Land verlassen, da gebe ich Dir recht. Den Sitz einer Kapitalgesellschaft verlege ich Dir aber nächste Woche, wenn es sein muss.
Über Unternehmenssteuerrecht sprechen wir hier aber nicht, denn das ist 'ne ganz andere Baustelle und muss demnach mit ganz anderen Mitteln bearbeitet werden.
 
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du wirst aber nicht darum herumkommen, dass das ganz ein collective action Problem auf internationaler Ebene ist. Solange alle Länder weiter munter den Steuerwettlauf nach unten betreiben, wird sich wenig ändern.

Jein.

Grundsätzlich würde ich bspw. in der EU eine Steuerharmonisierung befürworten.
Und natürlich auch den Kampf gegen Steueroasen intensivieren / fortsetzen.

Es hängt aber auch von der Steuerart und der Art der Industrie ab.
Das größte Problem im Standortwettbewerb sind Unternehenssteuern (in Deutschland Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer).

Mittelrelevant: Wenn Einkommensteuern und Lohnnebenkosten zu extrem sind, ist das auch ein Problem -- aber zumindest in Deutschland haben wir da mit hochwertiger Infrastruktur und gut ausgebildeten Arbeitskräften auch große Pluspunkte.

Kaum relevant: Erbschaftssteuer. Für Unternehmen voll irrelevant. Für Privatpersonen wesentlich weniger ausschlaggebend als Vermögens- und Einkommenssteuer zu Lebzeiten. Kaum ein 60jähriger wohlhabender wird sagen: "Damit meine Kinder keine 25% Erbschaftssteuer zahlen, wandere ich aus!"

Nicht relevant: Bodenwertsteuer. Land kann nicht auswandern, und Bodenwertsteuer ist für die Entscheidung eines Unternehmens irrelevant, ob es sich in einer Stadt / einem Land ansiedelt. U.a. weil es Mieten nicht beeinflusst.

Ergo könnten wir mit einer Reduktion von Gewerbe- und Körperschaftssteuer Unternehmen einen Anreiz bieten, sich eher bei uns als in Luxemburg, Dublin, London anzusiedeln (bspw. wäre es gut, wenn es für Google, Microsoft etc attraktiver wäre, hier große Standtorte aufzubauen). Gleichzeitig entlasteten wir damit unsere exportorientierte Industrie.


Sprich:
Eine mehrgleisige Strategie. Einerseits Harmonisierung + Bekämpfung von Steueroasen.
Andererseits aber eine Umstrukturierung unseres Steuersystems, um Standortnachteile zu reduzieren.
 

Benrath

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Klingt echt einfach,wieso machen wir das nicht ?
Warum machen wir nix gegen Umweltverschmutzung und Klimawandel?
Fragen über Fragen
 
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Ja, die Umsetzung in der Praxis ist natürlich tough.
Gerade bei Steuerreformen ist ein Problem, dass irgendwer am Ende immer mehr bezahlen würde & ein konzenriertes Lobby-Interesse hat, solche Reformen zu verhindern / schlechtzureden.

Was mich mehr wundert ist, dass solche Debatten nichtmal in Medien und Wissenschaft geführt werden.
 
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Nein, keine Fonds.

Eine eigene PV-Anlage, die projektiert und auf einem gepachteten Dach eines (in der Regel) landwirtschaftlich genutzten Gebäudes (große Scheunen) installiert wird. Immer noch hoch subventioniert (Einspeisegarantien) und steuerlich privilegiert (IAB). Vorteil der eigenen Anlage: Man erzielt gewerbliche Einkünfte und ist zum Abzug der Vorsteuer berechtigt, weshalb bereits im Jahr der Anschaffung ein großer Teil der Investition über ESt-Rückerstattung (durch Investitionsabzugbetrag = Sonderabschreibung) und Vorsteuer zurückkommen. Die Einstiegshürde ist niedriger als bei Immobilien, der Steuervorteil größer, und die Risiken durch die Garantien bei der Einspeisung und Leistung der Solarmodule geringer. Lediglich die Nutzungsdauer liegt hinter der der Immobilie. Wobei man bei der Immobilie immer beachten muss, dass man nach 50 Jahren und 2 % Abschreibung regelmäßig den Kaufpreis nochmals investiert hat.

Das Modell ist sehr beliebt bei Großverdienern (Zahnärzte, Radiologen, Nephrologen), wird aber von den Banken nicht beraten, weil diese nur ihren Müll losschlagen wollen. Seit ich mit unabhängigen Family Offices und Vermögensberatern (nicht DVAG!) zusammenarbeite, erhalte ich interessante Einblicke in die wirklich spannenden Investments. Wobei die PV-Anlage eher ein langweiliger Invest ist.
Btw, genau das ist es, was schief läuft in diesem Land. Erzähl das mal einem Geringverdiener und dann weisst Du, warum ein guter Teil der Menschen die nicht im Geld schwimmen der Meinung ist "die da oben wissen einfach nicht mehr wohin mit ihrem Geld". Ich mein das gar nicht böse gegen Dich privat, es sind halt Optionen die sich nur für Leute mit viel Geld bieten und Du nutzt das halt, ist ja nicht illegal. Aber wenn Du dann im Bürgerversicherungstopic noch sehr selbstbewusst rüberbringst, dass man Menschen dieser Gehaltsklasse ja auf gar keinen Fall noch mehr Belastung "aufbürden" dürfe dann wirkt das unfreiwillig komisch. Weil sie sich sonst keine fremdfinanzierten PV-Anlagen am anderen Ende des Landes mehr leisten könnten und sich mal mit was bescheidenem wie 'nem kleinen schuldenfreien selbst genutzten Eigenheim und ein paar Kröten auf einem Konto zufrieden geben müssten?

Mit Windkraft läuft sowas ähnliches hier in der Gegend auch, nur wesentlich schlimmer: Die Bauern vermieten/verpachten landwirtschaftlich unlukrative Flächen an Investoren (oder machen es selbst, wenn sie die Kohle haben) und die pflanzen da ein Windrad nach dem anderen hin. Die Menschen der Umgebung leiden unter Infraschall, flackerndem Licht/Schattenwurf bei tiefstehender Sonne, ätzendem Landschaftsbild und total gestörtem TV-Empfang (DVBT). In manchen Fällen wird dann geklagt, in vielen passiert gar nichts. Und all das dafür, dass irgend ein reicher Neurologe aus München, Frankfurt oder Hamburg die Gewinne dafür als Steuerersparnis einstreicht. Steuern von denen man 'ne Schule hätte renovieren können oder 'ne marode Brücke sanieren. Und die den Neurologen nicht arm gemacht hätten. Wenn sich irgendwas hier zum positiven ändern soll, muss genau so ein Dreck aufhören und die Steuervorteile für diese ganzen "spannenden Investments" gestrichen, damit der arme Neurologe einfach mal mehr Abgaben zahlt. Dafür kann dann gern die Mehrwertsteuer wieder gesenkt und Kindergartenplätze grundsätzlich kostenlos angeboten werden. Nicht dass es noch heisst, der Staat will immer noch "mehr".
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
und was ist jetzt deine kritik? das hört sich so an, als ob du es generell irgenendwie nicht in ordnung finden, wenn menschen mehr geld über haben als "ein abbezahltes häusschen". ist das jetzt deine willkürlich gezogene grenze und alles darüber hinaus darf und muss umverteilt werden? es gibt halt wohlhabende menschen, anwälte, ärzte, manager oder auch IT fachleute, erfolgreiche unternehmer erst recht, verdienen wesentlich mehr als einfache arbeiter. oh wow, welch ungerechte welt, das darf nun echt nicht sein.

mE solltest du nicht so viel nach oben gucken, nach oben gibt es zurecht keine begrenzung. man sollte nach unten schauen, dort muss es eine vernünftige mindessicherung geben, dort muss dafür gesorgt sein, dass jeder vollzeit berufstätige von seinem gehalt vernünftig leben kann (was vernünftig bedeutet, muss dann noch ausdiskutiert werden).

zum thema: ich lass mein geld im moment auch auf nem konto rumliegen. vielleicht steig ich in 1-2 jahren wieder aus und eröffne ein surfcamp.
 

Deleted_38330

Guest
Ich glaube, das einzige, was er kritisiert hat, ist der massive Steuervorteil für solche Investments, was im Grunde einer massiven Umverteilung nicht nach unten, sondern ganz im Gegenteil nach oben gleich kommt.
 

TheGreatEisen

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Btw, genau das ist es, was schief läuft in diesem Land. Erzähl das mal einem Geringverdiener und dann weisst Du, warum ein guter Teil der Menschen die nicht im Geld schwimmen der Meinung ist "die da oben wissen einfach nicht mehr wohin mit ihrem Geld". Ich mein das gar nicht böse gegen Dich privat, es sind halt Optionen die sich nur für Leute mit viel Geld bieten und Du nutzt das halt, ist ja nicht illegal. Aber wenn Du dann im Bürgerversicherungstopic noch sehr selbstbewusst rüberbringst, dass man Menschen dieser Gehaltsklasse ja auf gar keinen Fall noch mehr Belastung "aufbürden" dürfe dann wirkt das unfreiwillig komisch. Weil sie sich sonst keine fremdfinanzierten PV-Anlagen am anderen Ende des Landes mehr leisten könnten und sich mal mit was bescheidenem wie 'nem kleinen schuldenfreien selbst genutzten Eigenheim und ein paar Kröten auf einem Konto zufrieden geben müssten?

Mit Windkraft läuft sowas ähnliches hier in der Gegend auch, nur wesentlich schlimmer: Die Bauern vermieten/verpachten landwirtschaftlich unlukrative Flächen an Investoren (oder machen es selbst, wenn sie die Kohle haben) und die pflanzen da ein Windrad nach dem anderen hin. Die Menschen der Umgebung leiden unter Infraschall, flackerndem Licht/Schattenwurf bei tiefstehender Sonne, ätzendem Landschaftsbild und total gestörtem TV-Empfang (DVBT). In manchen Fällen wird dann geklagt, in vielen passiert gar nichts. Und all das dafür, dass irgend ein reicher Neurologe aus München, Frankfurt oder Hamburg die Gewinne dafür als Steuerersparnis einstreicht. Steuern von denen man 'ne Schule hätte renovieren können oder 'ne marode Brücke sanieren. Und die den Neurologen nicht arm gemacht hätten. Wenn sich irgendwas hier zum positiven ändern soll, muss genau so ein Dreck aufhören und die Steuervorteile für diese ganzen "spannenden Investments" gestrichen, damit der arme Neurologe einfach mal mehr Abgaben zahlt. Dafür kann dann gern die Mehrwertsteuer wieder gesenkt und Kindergartenplätze grundsätzlich kostenlos angeboten werden. Nicht dass es noch heisst, der Staat will immer noch "mehr".

Ich erlaube mir nur den Hinweis, dass es Rot-Grüne Umweltpolitik war, die zu diesen "Subventionsauswüchsen" geführt hat. Ansonsten gebe ich Dir recht, die steuerliche Privilegierung ist wirtschaftlich betrachtet Unsinn, der Lenkungszweck sind mehr Investitionen in grünen Strom, so simpel ist das. Und jap, fremdfinanziert heißt natürlich, dass man ein gewisses Risiko trägt. So wie übrigens ein Nephrologe ein Risiko im siebenstelligen Bereich trägt, wenn er ein Dialysezentrum aufziehen will. Du siehst nur den Nephrologen, der erfolgreich durchgestartet ist und mit 50 reich ist. Dass dieser Reichtum lange Zeit am seidenen Faden hing und dieser Mann mit ner Mio. Schulden vielleicht die ein oder andere schlaflose Nacht hatte, wird ignoriert. Der arme Mann hat ja schließlich aufgrund seiner Armut ausschließlich schlaflose Nächte. Ich mag diese schwarz-weiß denken nicht. Schau Dir an, was Ärzte mit eigenen Praxen leisten und dafür opfern, das gleiche gilt für Ärzte in Krankenhäusern. Klar bekommen Krankenschwestern zuwenig Kohle. Aber der Krankenhausarzt wird mit seinen 20 Stunden Schichten und der extremen Verantwortung auch nicht gerade auf Rosen gebettet.

Ich habe als Student über Jahre hinweg in einem großen Chemiekonzern als Werkstudent Wechselschicht gearbeitet. Immer 12 Stunden Tagschicht, 12 Stunden Nachtschicht, 2 Tage frei, und von vorne. Insgesamt komme ich auf über ein Jahr Schichtarbeit. Ich beneide niemanden um diese eher langweilige Tätigkeit. Aber worum ich die Schichtkollegen heute noch beneide ist, dass sie die Arbeit mit Verlassen der Werkstore hinter sich lassen. Das ist bei mir nicht so. Und dafür, dass die Schichtler mit Hauptschulabschluss 40 - 50 k verdienen, geht es ihnen eigentlich nicht so schlecht.

Und ich sehe keinen Widerspruch darin, zu vertreten, dass ein Lohnsteuerpflichtiger mit 150.000 Jahreseinkommen nicht stärker belastet werden sollte. Vielleicht einfach sinnlose Subventionen zurückfahren, und schon ist Geld für die Schule da.
 
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Eben. Wegen mir kann der Nephrologe, Neurologe, Anwalt whatever gern am Monatsende doppelt so viel auf dem Konto haben wie ich. Sein Haus kann gern 2x so groß sein, sein Auto gern 3x so teuer. Alles okay, bin ich gar nicht neidisch. Hatten sicher auch deutlich mehr Aufwand mit ihrer Karriere wo ich den 8h-Job bevorzugt habe und lieber mein Leben in jungen Jahren genießen wollte.

Aber solche Leute brauchen absolut NULL Steuervorteile bei irgendwelchen Investments. Alle diese Konstrukte um Stiftungen, Beteiligungen, Kapitaltransfers und whatnot gehören ohne Ausnahme abgeschafft. Wer reich ist darf gern reich sein und er darf gern von seinem Reichtum 'ne gute Portion der Gesellschaft zurückgeben, die ihm diesen Reichtum mit ermöglicht hat.

@Eisen: Um da jetzt nicht in eine ausufernde Diskussion zu kommen nur ganz kurz: Das "Risiko" was die Ärzte mit ihren Millioneninvestments in Praxen angeblich immer tragen existiert statistisch auch nur auf dem (Vertrags-)Papier der Banken. Die Liste der Nephrologen oder Radiologen die nach solchen Investitionen "pleite" gegangen sind und nun in der Privatinsolvenz leben kannste für ganz Deutschland wohl an einer Hand abzählen, wenn Du überhaupt welche findest. Wenn ein reicher Mann mit Fremdkapital ein "Investment" tätigt, bei dem er zu 99,99% Gewinn machen wird, dann ist das angebliche "Risiko" de facto nur eine Ausrede um die Renditen zu rechtfertigen, von denen man eigentlich weiss, dass sie auf dem Rücken des Steuerzahlers erbracht werden. Und "schlaflose Nächte"... haha, der arme Mann findet sicherlich innerhalb von 10 Minuten 100 Armutsrentner die sofort mit ihm tauschen. Die Schiene würde ich in einer vernünftigen Diskussion wirklich gern weglassen.

Bei der Politikidiotie (rot-grüne Stromsteuerung richtung regenerative Energien) gebe ich Dir recht. Schwachsinn³ den wir am Ende teuer bezahlen.
 
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Aber solche Leute brauchen absolut NULL Steuervorteile bei irgendwelchen Investments. Alle diese Konstrukte um Stiftungen, Beteiligungen, Kapitaltransfers und whatnot gehören ohne Ausnahme abgeschafft. Wer reich ist darf gern reich sein und er darf gern von seinem Reichtum 'ne gute Portion der Gesellschaft zurückgeben, die ihm diesen Reichtum mit ermöglicht hat.
"Solche Leute" haben einfach mehr Einfluss auf die Politik. Da wirste auch wenig dran ändern können. Heator hats gut auf den Punkt gebracht: Nach unten muss es eine tragfähige und v.a. vertretbare Sicherung geben. Bin auch kein Fan davon, dass dem, der hat, geholfen wird, aber ich bezweifle, dass ein ehrliches Interesse bei den meisten Mandats- und Entscheidungsträgern besteht, sich selbst etwas wegzunehmen. Ehrlich gesagt würde ich, wenn ich das Kapital hätte, auch versuchen, möglichst jeden Winkel zu nutzen. Gier macht manchmal einfach Spaß.

@topic: Baue gerade erst so etwas wie ein finanzielles Sicherheitsnetz auf. Komme in 5 Jahren nochmal zum Tehmer Investment hier reingesteppt.
 
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Subventionen sind halt immer scheiße. Manchmal vielleicht nett gemeint, laufen am Ende aber immer aus dem Ruder. Gehören komplett abgeschafft.
 

TheGreatEisen

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Eben. Wegen mir kann der Nephrologe, Neurologe, Anwalt whatever gern am Monatsende doppelt so viel auf dem Konto haben wie ich. Sein Haus kann gern 2x so groß sein, sein Auto gern 3x so teuer. Alles okay, bin ich gar nicht neidisch. Hatten sicher auch deutlich mehr Aufwand mit ihrer Karriere wo ich den 8h-Job bevorzugt habe und lieber mein Leben in jungen Jahren genießen wollte.

Aber solche Leute brauchen absolut NULL Steuervorteile bei irgendwelchen Investments. Alle diese Konstrukte um Stiftungen, Beteiligungen, Kapitaltransfers und whatnot gehören ohne Ausnahme abgeschafft. Wer reich ist darf gern reich sein und er darf gern von seinem Reichtum 'ne gute Portion der Gesellschaft zurückgeben, die ihm diesen Reichtum mit ermöglicht hat.

@Eisen: Um da jetzt nicht in eine ausufernde Diskussion zu kommen nur ganz kurz: Das "Risiko" was die Ärzte mit ihren Millioneninvestments in Praxen angeblich immer tragen existiert statistisch auch nur auf dem (Vertrags-)Papier der Banken. Die Liste der Nephrologen oder Radiologen die nach solchen Investitionen "pleite" gegangen sind und nun in der Privatinsolvenz leben kannste für ganz Deutschland wohl an einer Hand abzählen, wenn Du überhaupt welche findest. Wenn ein reicher Mann mit Fremdkapital ein "Investment" tätigt, bei dem er zu 99,99% Gewinn machen wird, dann ist das angebliche "Risiko" de facto nur eine Ausrede um die Renditen zu rechtfertigen, von denen man eigentlich weiss, dass sie auf dem Rücken des Steuerzahlers erbracht werden. Und "schlaflose Nächte"... haha, der arme Mann findet sicherlich innerhalb von 10 Minuten 100 Armutsrentner die sofort mit ihm tauschen. Die Schiene würde ich in einer vernünftigen Diskussion wirklich gern weglassen.

Bei der Politikidiotie (rot-grüne Stromsteuerung richtung regenerative Energien) gebe ich Dir recht. Schwachsinn³ den wir am Ende teuer bezahlen.

Dann sind wir uns doch einig. Steuerschlupflöcher und Subventionen für Vermögende sollten abgeschafft werden.

Im Übrigen wird es dann sehr schwammig. Wie Heator bereits sagte, Du ziehst völlig willkürliche Grenzen. Auf der einen Seite gönnst Du den anderen angeblich einen gewissen Reichtum, ohne dies näher zu spezifizieren. Das Haus des Arztes 2x so groß und das Auto 3x so teuer sein. Und wo zieht man jetzt die Grenze und warum? Zudem erkennst Du an, dass ein höherer Aufwand vergolten werden darf. Auf der anderen Seite würden aber angeblich alle möglichen Leute mit diesen Menschen tauschen. Ich erinnere mich noch gut an die Diskussionen auf der Nachtschicht, wenn über den Betriebsleiter hergezogen wurde, der natürlich viel zu viel Kohle heimträgt. Die Frage, wer denn mit diesem Mann tauschen und die Verantwortung für den Laden übernehmen wolle, wurde dann durch die Bank mit Nein beantwortet. In Wahrheit wollen viel weniger Menschen diese stressigen Jobs übernehmen, als Du das hier suggerierst. Und lass doch die Armutsrentner aus dem Spiel, das ist doch Populismus. Dass in diesem Land niemand in Armut leben sollte, der sein Leben lang gearbeitet hat, steht hier außer Frage. Wir diskutieren nur über den Weg, dieses Ziel zu erreichen.

Ich gebe Dir insoweit recht, als ein Nephrologe, wenn er sich nicht dumm anstellt und das Glück hat, einen Kassensitz zugelost zu bekommen, eine Lizenz zum Gelddrucken erhält. Das sind aber extreme Ausnahmen im unternehmerischen Bereich. Die meisten Unternehmer tragen sehr hohe Risiken, selbst Jahrzehnte nach der Gründung steckt oft noch das gesamte Eigenkapital im Laden. Die Mär vom GmbH-Gesellschafter, der am Ende ja nicht haftet, ist Quatsch. Die Gesellschaften müssen mit Eigenkapital vollgepumpt werden, damit sie am Kapitalmarkt auftreten und sich Kapital beschaffen können. Das gilt gerade für Familienunternehmen. Und selbst der Nephrologe hat ein großes Risiko, welches, wenn es sich realisiert, mal eben ein paar hunderttausend Euro Schulden verursacht: Berufsunfähigkeit.

Mir ist völlig klar, dass es viel populärer ist, auf die reichen Säcke einzudreschen. Ich selbst bin ja dafür, extreme Vermögen abzuschöpfen, Subventionen und Steuerprivilegien abzubauen. Aber viele Forderungen gehen mir einfach zu weit. Und insbesondere dort, wo die Arbeitsleistung umverteilt werden soll und nicht Einkünfte aus Kapitalvermögen, sehe ich keinen weiteren Spielraum. Wir sind bereits bei einer Belastung von 50 - 60 %. Das reicht.
 

Gustavo

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Mir ist völlig klar, dass es viel populärer ist, auf die reichen Säcke einzudreschen. Ich selbst bin ja dafür, extreme Vermögen abzuschöpfen, Subventionen und Steuerprivilegien abzubauen. Aber viele Forderungen gehen mir einfach zu weit. Und insbesondere dort, wo die Arbeitsleistung umverteilt werden soll und nicht Einkünfte aus Kapitalvermögen, sehe ich keinen weiteren Spielraum. Wir sind bereits bei einer Belastung von 50 - 60 %. Das reicht.


Mal abgesehen davon, dass Ärzte vielleicht nicht unbedingt das Paradebeispiel sind, weil das Gesundheitssystem kaum einem echten Markt ähnelt und über die Höhe der Einkünfte eher politisch entschieden wird: Du machst es dir ein bisschen einfach, auf die nominalen Steuersätze zu schauen. In Wahrheit endet die Progressivität bei der Steuerbelastung schon vor dem 90. Perzentil und da sind wir gerade mal bei 56.000 Euro/Jahr. Wenn die Steuerbelastung tatsächlich weiter in derselben Geschwindigkeit steigen würde, wären wir bei ungefähr 60% im 100. Perzentil, aber dem ist nicht so.

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Fällt nicht schwer sich vorzustellen, wie die Steuerbelastung sich in einem fairen System entwickeln sollte, sobald wir über den Hügel beim 85. Perzentil hinaus sind imho.
 
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TheGreatEisen

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Die Grafik ist extrem ungenau. „Im Haushalt“? Ich vermute mal die meinen Steuerklasse 3, die dem Spitzenverdiener natürlich mehr nützt als den unteren Percentilen. Steuerklasse 1 sähe schon wieder anders aus. natürlich gehören Einkommen zwischen 40 - 80 k entlastet. Es hätte ja ausgereicht, wenn man die Kalte Progression ausschaltet, was immer wieder versprochen wird. Mit Belastung meine ich übrigens stets die Abgabenlast. Die liegt bei rund 50 %.

Nochmal: über steuertarife sprechen ist müßig. Entscheidend ist, dass der Steuerpflichtige nicht ohne weiteres durch Schlupflöcher seine Bemessungsgrundlage verkürzt. Das wäre einfach zu ändern, aber offensichtlich ist das nicht gewollt.
 
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Im Grenzwert bei 100% muss die Einkommenssteuer gegen 45% gehen, denn bei entsprechend hohem Jahresverdienst ist der Unterschied zwischen Grenzsteuersatz und Durchschnittssteuersatz vernachlässigbar. Da stimmt was nicht mit der Grafik.
Außerdem ist die prozentuale statt absolute X-Achse irreführend. Bei der Y-Achse ist es weniger "schlimm", dass sie prozentual ist, aber auch hier ist es grob irreführend denn die höheren Einkommen zahlen absolut immer noch massig mehr Steuern als die unteren, insb. da das Einkommen in den höchsten Percentilen wahrscheinlich (Vermutung, hat jemand Zahlen?) fast schon exponentiell steigt und damit den minimalen prozentualen Abfall mehr als kompensiert. Und Eisen hat ja schon die Haushalte als Basis kritisiert. Doofe Grafik, bitte neu machen.
 
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Danke für die Grafik, Gustavo. Sehr gute Darstellung.

Vermute, Kapitalertragssteuern sind hier bei Einkommensteuern mit dabei?

Das wichtige daran, dass die Kurve über dem 90. Perzentil "normal weitergeht" ist ja, dass man damit die niedrigeren Einkommen entlasten könnte.

Denn das Medianeinkommen bedeutet ja ohne eigene Rücklagen fast schon Altersarmut, wenn wir beim Rentensystem mal in die Zukunft schauen (Rentenniveau sinkt auf 43%, Renten müssen versteuert werden, man hat nur 30 Rentenpunkte gesammelt etc.).
Und die Grafik zeigt schön, dass das Medianeinkommen schon mit 45% Abgaben + Steuern belastet wird.
 

Scorn4

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Fällt nicht schwer sich vorzustellen, wie die Steuerbelastung sich in einem fairen System entwickeln sollte, sobald wir über den Hügel beim 85. Perzentil hinaus sind imho.
Na komm, der Anteil der Einkommenssteuern zieht nach dem 85. Perzentil deutlich an, um das System fairer zu gestalten. Dass die Gesamtbesteuerung zurückgeht, liegt halt daran, dass KfZ-Steuern pauschal sind. Gleiches gilt für Mehrwert, etc. Sozialbeiträge haben ein Limit, weil auch die Sozialbezüge ein Limit haben.
Wenn du einen Vorschlag hast, was eine "faire" Alternative ist, bitte her damit.

edit:
Lesehilfe: die Leute ganz rechts auf der Grafik werden von den anderen fixen Steurrn nur mit 10% Prozent ihres Einkommens belastet. Damit die Gesamtbesteuerung so hoch wie beim 85. Perzentil ist, müsste also die Einkommensbesteuerung bei mindestens 45% liegen. Fändest du das Fair? Welche Nachteile könnten entstehen?
 
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Die Einkommenssteuer der Grafik ist für mich irgendwie nicht nachvollziehbar und viel zu niedrig. Hat irgendwer hierzu eine gute Erklärung parat?

Nach einer kurzen Recherche bin ich auch nicht schlauer. Die Grafik scheint von hier zu kommen:
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.549401.de/16-51-1.pdf

Die Daten zur Einkommenssteuer kommen anscheinend aus den "Faktisch anonymisierten Daten aus der Lohn- und Einkommensteuerstatistik 2007 (FAST 2007)" für die man aber 250€ latzen muss um sie einzusehen :/
http://www.forschungsdatenzentrum.de/bestand/lest/suf/2007/index.asp
 
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Es sei auch noch angemerkt, dass die Abgabenquote hier selbst nach dieser wohl stellenweise sehr fragwürdigen Grafik im besten Fall "nur" grob 30% und im schlimmsten Fall über 50% ist.
Man vergleiche mit der Schweiz, die es mit im Schnitt unter 30% schafft, eine wunderbar funktionierende Gesellschaft zu haben.
"Denen da oben" mehr Geld abzunehmen ist nicht nötig, stattdessen müsste der Mittelbau genauso wie "die da oben" massiv entlastet werden um insgesamt den Schnitt auf die 30% zu senken, mit denen die Schweiz ganz wunderbar klarkommt.
Die Neiddebatte ist einfach lächerlich, als ob irgendwas besser werden würde wenn man die durchweg sowieso schon zu hohe Belastung am oberen Ende nochmal erhöhen würde.
 
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Die durchschnittliche Abgabenquote in der Schweiz liegt nur dann unter 30%, wenn man die gesetzlichen Pflichtbeiträge für die private Altersvorsorge nicht berücksichtigt, sonst gehts eher Richtung 40%. Außerdem kannst du ein System nicht nur nach den Kosten beurteilen, sondern musst auch auf das schauen, was man dafür bekommt. Die Grundversorgung der gesetzlichen Krankenversicherung liegt in der Schweiz z.B. auf deutlich niedrigerem Niveau: Für vieles, was hier inkludiert ist, benötigt man dort eine Zusatzversicherung. Zudem fallen bei den meisten Behandlungen im Vergleich hohe Selbstbeteiligungen an.
 

Benrath

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Naja du hast schon limits gesetzt was ok ist und was nicht. Das hat irgendwie schon was mit Neid zu tun.
 
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Ich hätte da mal eine leichte Off-Topic Frage zu der Grafik: gehört man mit 56.000 € Brutto-Jahreseinkommen als Single tatsächlich schon zum 90. Perzentil? Das Bruttoäquivalenzeinkommen ist doch Summe der Bruttoeinkommen/Summe der Personen (wobei Kinder nicht voll zählen, sondern mit einem Faktor berechnet werden)? Oder werden da Sozialabgaben noch mal gesondert betrachtet?

Falls das tatsächlich so sein sollte, bin ich ehrlich gesagt gerade ein wenig schockiert.
 
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Grafik ist ja scheinbar von 2007, d.h. mittlerweile wäre das deutlich höher.
Bei 3% Steigerung pro Jahr wären das heute €75k.

Laut dieser Grafik hat das 8. Dezil ca. 14% Anteil am Gesamteinkommen:
https://www.bpb.de/nachschlagen/zah...ion-in-deutschland/61769/einkommensverteilung

D.h. ich schätze, dass das obere Ende des 8. Dezils vielleicht Faktor 1,7 über dem Durchschnittseinkommen liegt.
Das kommt dann hiermit ziemlich gut hin:
https://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/

Durchschnittseinkommen €3.700 x 12 x 1,7 = €75k.

Sonst: Im Detail mag die Grafik nicht ganz korrekt sein.
Das Grundmuster stimmt aber und ist gut illustriert.
 
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Naja du hast schon limits gesetzt was ok ist und was nicht. Das hat irgendwie schon was mit Neid zu tun.
Nein.

---------
-> Wikipedia
Neid existiert in zweierlei Ausprägungen:

dem Wunsch der neidenden Person, selbst als gleichwertig empfundene Güter zu erlangen, um die die beneidete Person beneidet wird (konstruktiver Neid)
dem Wunsch, dass die beneidete Person die Güter, um die sie beneidet wird, verliert (destruktiver Neid, auch Missgunst). Ersatzweise kann der Neidende auch den Wunsch nach anderem Schaden für die beneidete Person entwickeln.
In der öffentlichen Rezeption des Begriffes steht im Allgemeinen die Bedeutung des destruktiven Neids, also der Missgunst, im Fokus, wodurch der eigentlich neutrale Begriff Neid eine überwiegend negative Konnotation erhält. Dem Neidenden wird also i.A. unterstellt, dass sein Neid auch dadurch zu befriedigen sei, dass der Beneidete die geneideten Güter verliert oder anderen Schaden erleidet.

Eine zweite in der öffentlichen Rezeption des Begriffes sehr präsente Dimension des Begriffes Neid ist, dass seine Verwendung unterstellt, dass der Wunsch des Neidenden nicht gerechtfertigt, also letztlich nur egoistisch motiviert sei. Dies unterscheidet ihn vom Begriff des Gerechtigkeitssinnes.
---------

Ich neide keinem Reichen seinen Reichtum, ich will nicht haben was er hat und ich bezwecke mit Änderungen im Steuer/Abgabensystem keineswegs, dass er "verliert" was er hat. Er soll sich nur seiner Stärke nach angemessen beteiligen, was derzeit eben nicht der Fall ist
 
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