Bürgerversicherung

[Xantos2]

Stimme dir in der Analyse zu, Eisen.
Mein Favorit beim Thema Vermögenssteuer ist:
1. Erbschaftssteuer. Bspw. 25% mit Freibetrag €X00.000, ohne weitere Schlupflöcher.
2. Bodenwertsteuer. Bspw. 1% p.a. auf den geschätzten Grundstückswert (nicht auf das Gebäude darauf!).

Beide mMn effizient (d.h. machbarer & weniger negative Nebeneffekte als andere Steuerarten), und auch "gerecht". Land/Boden kann nicht das Land verlassen. Erbschaftssteuer ist das Problem ähnlich wie bei Vermögenssteuer, aber handhabbarer: Nur 1 Zeitpunkt, an dem das Vermögen festgestellt wird, und an dem es eh passiert (für den Erbvorgang), und der Anreiz das Land zu verlassen ist weniger hoch als bei "für sich selbst".

Die üblichen Argumente gegen Erbschaftssteuer finde ich auch merkwürdig.
Zwei, die ich oft höre:
(a) "Doppelbesteuerung" --> Ist Mehrwertsteuer auch. Außerdem wird nicht der Sterbende besteuert, sondern der Erbende. Erstmalig auf dieses Geld.
(b) "Mittelstand hat das Geld nicht liquide, bedroht Jobs!" --> hier kann man Auszahlung über 10 Jahre, oder auch einen Teilverkauf der Firma in Erwägung ziehen. Letzteres muss ja nichtmal mit Verlust von Stimmrechten & Kontrolle einhergehen, s. Facebook oder Amazon oder Google, wo die Gründer mit Minderheitsanteilen die Firma kontrollieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Stimme dir in der Analyse zu, Eisen.
Mein Favorit beim Thema Vermögenssteuer ist:
1. Erbschaftssteuer. Bspw. 25% mit Freibetrag €X00.000, ohne weitere Schlupflöcher.
2. Bodenwertsteuer. Bspw. 1% p.a. auf den geschätzten Grundstückswert (nicht auf das Gebäude darauf!).

Beide mMn effizient (d.h. machbarer & weniger negative Nebeneffekte als andere Steuerarten), und auch "gerecht". Land/Boden kann nicht das Land verlassen. Erbschaftssteuer ist das Problem ähnlich wie bei Vermögenssteuer, aber handhabbarer: Nur 1 Zeitpunkt, an dem das Vermögen festgestellt wird, und an dem es eh passiert (für den Erbvorgang), und der Anreiz das Land zu verlassen ist weniger hoch als bei "für sich selbst".

Die üblichen Argumente gegen Erbschaftssteuer finde ich auch merkwürdig.
Zwei, die ich oft höre:
(a) "Doppelbesteuerung" --> Ist Mehrwertsteuer auch. Außerdem wird nicht der Sterbende besteuert, sondern der Erbende. Erstmalig auf dieses Geld.
(b) "Mittelstand hat das Geld nicht liquide, bedroht Jobs!" --> hier kann man Auszahlung über 10 Jahre, oder auch einen Teilverkauf der Firma in Erwägung ziehen. Letzteres muss ja nichtmal mit Verlust von Stimmrechten & Kontrolle einhergehen, s. Facebook oder Amazon oder Google, wo die Gründer mit Minderheitsanteilen die Firma kontrollieren.

zu 2: warum sollte man funktionierende familienbetriebe durch erzwungene verkäufe und belastungen gefährden? als funktionale einheiten sind sie wesentlich gemeinwohlfördernder. und längst nicht alle (die wenigsten) familienbetriebe - zum teil auch wirklich große mit mrd. umsätzen - sind aktiengesellschaften oder ähnliches, bei denen man anteile beliebig verteilen oder abgeben kann. bestes beispiel schlecker, wo bis zuletzt die inhaber persönlich gehaftet haben.

 

[Xantos2]

@HeatoR:

1. Wieso gefährdet man einen Familienbetrieb, wenn er nicht-stimmberechtigte Anteile verkaufen muss, oder alternativ die Erbschaftsteuer über 10 Jahre abstottert? Dadurch bleibt die Einheit erhalten und auch die Familie in Kontrolle. Mark Zuckerberg hat auch die volle Kontrolle über Facebook, obwohl er keinen großen Anteil der normalen Shares hat. Solche Konstrukte könne man extra dafür ja vereinfachen.

2. Gegenfrage: Warum sollte man Durchschnittsverdiener so hoch wie heute besteuern?
Was ich damit sagen will: Alle Steuern haben Nachteile und bei allen Steuern kannst du argumentieren, dass sie im Vakuum nicht cool sind. Der Staat braucht aber Geld für die Aufgaben, welche die Gemeinschaft bei ihm sieht. Daher muss man halt irgendwas besteuern. Das ist dann ein Problem der Effizienz (manche Steuern haben mehr, manche weniger negative Nebeneffekte) und der Fairness (natürlich subjektiv, d.h. debattierbar/abhängig von Zielkriterien).

Erbschaftssteuer finde ich halt einen effizienten Weg, gleichzeitig Steuern zu erheben und der langfristigen Konzentration von Vermögen entgegenzuwirken.

Früher waren Erbschaftssteuern übrigens deutlich höher, auch in den USA. Da steckt viel Lobbyarbeit dahinter, dass sie so niedrig sind wie heute. Bezeichnend für den Erfolg dieser Lobbyarbeit ist bspw., dass du eines der Kernargumente gegen Erbschaftssteuer reflexhaft bringst, obwohl ich dir ein Gegenargument schon im vorigen Post genannt habe -- auf welches du nicht eingegangen bist.

Guter Artikel dazu im Economist:
https://www.economist.com/news/lead...ng-inherited-assets-strong-hated-tax-fair-one

 

[saistaed]

Vielleicht freut es Dich zu hören, dass ich ganz nebenbei ein Fan eines FlatTax Systems bin (ich halte progressive Steuersätze für Motivationskiller), sprich jeder zahlt prozentual das Selbe von allen Einkommensarten (das ist ja bei Gutverdienern dann automatisch bereits mehr als bei Geringverdienern), einfach nur mit ein paar Freibeträgen für die Allerschwächsten, z.B. 10.000€ p.A. und Person im Haushalt. Besteuert wird nur, was über den Freibeträgen liegt. Ist direkt auch mal 'ne fühlbare Entlastung für Familien mit Kindern oder bei der Betreuung pflegebedürftiger Angehöriger. Muss man sich halt nur mal genau durchkalkulieren, wie hoch dann die "FlatTax" sein muss um auf ein vergleichbares Steueraufkommen für alle zu kommen.

Deine Motive in allen Ehren, aber diese Betrachtungen sind imo unrealistisch. Eine aufkommensneutrale Flattax würde zu einer erheblichen Mehrbelastung kleiner und mittlerer Einkommen führen, weil große Einkommen entlastet würden.
Zudem lässt dein Gerechtigkeitsempfinden völlig außer Acht, dass indirekte Steuern und Abgaben die Progression bei der Einkommensteuer ordentlich dämpfen. Jemand, der 10.000 im Jahr verdient, mag keine Steuern aufs Einkommen zahlen. Aber er zahlt Sozialabgaben und muss sein Nettoeinkommen fast vollständig verkonsumieren, wodurch ihn indirekte Steuern überproportional treffe. Auf den kleinen Rest des "echten Nettos" verfallen dann nochmal gewisse Pauschalabgaben (z.B. Rundfunkbeitrag), die ihn wiederum stark überproportional belasten.

Durch diese Effekte ist die Progression bei der Einkommensteuer bereits stark abgemildert. Dann hast du noch so Späße die wie Beitragsbemessungsgrenzen, die dazu führen, dass Kleinstverdiener oft prozentual mehr Sozialabgaben zahlen als der Durchschnitt, Großverdiener dagegen weniger.
Was wir imo dringend bräuchten, wären Freibeträge bei der Sozialversicherung sowie eine Abschaffung sämtlicher Beitragsbemessungsgrenzen.

Im Übrigen bin ich bei Eisen: Einkommen, besonders mittlere Einkommen, sind bereits heute übermäßig stark belastet.
Vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus sehe ich progressive Steuern auch kritisch, aber sie sind imo absolut notwendig, um die Tatsache auszugleichen, dass indirekte Steuern und Sozialabgaben nur auf Einkommen bis zu einer gewissen Höhe anfallen.
Dazu müssen wir imo Steuerquellen wie Kapitalerträge, Erbschaften, Vermögen, Grundeigentum etc. stärker anzapfen.

Bei den Ausgaben bin ich für weniger Prinzipienreiterei, und mehr pragmatische Kosten-/Nutzenabwägung. Ich halte es für falsch, im Namen der Gerechtigkeit Geschenke zu verteilen, wenn wir in Bereichen völlig unterfinanziert sind, die sowohl Gerechtigkeit als auch Ertrag abwerfen - insbesondere Erziehung und Bildung meine ich hiermit.

 

[TheGreatEisen]

100.000 Jahreseinkommen werden doch bereits heute mit fast 50 % (ESt & Sozialabgaben belastet). Da bleiben bei Stkl. I von 8.333 ca. 4.500 übrig. Mal ehrlich, sollte man da noch mehr Belastung drauf legen? Wer mit diesem Einkommen bei den heutigen Immobilienpreisen Eigentum erwerben will, hat es schon sehr schwer. Und das mit 100.000 Jahreseinkommen. Bei 200.000 Jahreseinkommen bleiben ca. 8.300 netto.

Ich beobachte, dass sich finanzieller Spielraum inzwischen fast nur noch über Vermögensübertragungen in Gestalt von Schenkungen und Erbschaften ergibt. Hier in der Region Heidelberg, Mannheim, Weinheim, liegen die Quadratmeterpreise in astronomischen Höhen, so dass jemand mit 100.000 sich noch lange nicht mal eben ein normales EFH finanzieren kann. Das sollte bei diesem Gehalt aber mMn möglich sein. Einkommen sollten daher entlastet und Subventionen endlich - auch gegen den Widerstand der Lobbyisten - gnadenlos eingestampft werden. Grunderwerbsteuer für das Familienheim (natürlich mit ner Wertgrenze - ggf. auch flexibel) sollte entfallen. Und, wie bereits gesagt, sollte die Substanz hoher Vermögen endlich besteuert werden, nicht mehr nur die Erträge (und die auch nur mit 25 %). Wobei viele das Steuersystem nicht kapieren, wenn sie pauschal nach Abschaffung der Kapitalertragsteuer schreien. Wenn ich Einkünfte aus Kapitalvermögen wieder in die Progression einbinde, werden Verluste wieder abzugsfähig, was in der Vergangenheit zu abenteuerlichen Konstruktionen, ähnlich wie bei der Cash-GmbH für erbschaftsteuerliche zwecke.

 

[Syzygy]

@saistaed: Daher die Freibeträge von "unten", die entsprechend geringere Einkommen fast steuerfrei stellen und mittlere Einkommen stark entlasten. Muss man sie halt hoch genug ansetzen. Auf fixe Pauschalabgaben würde ich im übrigen weitgehend verzichten wollen sondern alle "Pflichtabgaben" eines Bürgers über seinen Steuersatz abgelten. Szenarien, dass ein Rundfunkbeitrag eine Person an der Armutsgrenze viel härter trifft als einen Großverdiener sollten nicht mehr entstehen. BBG und ähnliche Späße müssten sowieso komplett aufgehoben werden. Aber wie gesagt, das müssten sich Experten durchrechnen.

Was Konsumsteuern angeht, gäbe es sicherlich auch die Möglichkeit, da mehr zu steuern. Ich will da jetzt nicht ins Detail gehen weils das Topic wahrscheinlich sprengen würde und wir uns in Kleinigkeiten verzetteln, aber es wird wohl durchaus möglich sein, sich mal mit 'ner Expertengruppe das Ausgabenprofil eines Geringverdieners und eines Gutverdieners anzusehen und dann zu schauen wo man gezielt Steuerschrauben nach unten und oben drehen kann. Und es müssen nicht nur Steuern sein, es können auch gezielte Subventionen sein, z.B. von Kindergartenplätzen, Öffentlichem Nahverkehr, Eintritt für öffentliche Einrichtungen und und und. Das entlastet "arme" Familien netto richtig gut, während es bei reichen Leuten nur einen völlig insignifikanten Anteil an deren Ausgaben ausmacht. Eisens Ansatz der Besteuerung großer Vermögen kommt dann da noch oben drauf, das trifft nur Leute mit richtig viel auf der hohen Kante.

@Eisen: Ich glaube, diese Beobachtungen sind aber auch etwas von Deinem Anspruchsdenken eingefärbt. Meine Arbeitskollegen haben im Schnitt zwischen 2k und 3k netto je nach dem welche Berufserfahrung/Qualifikationen die so mitbringen. Die bauen/kaufen durch die Bank alle Eigentum. Wer also mit Deinen genannten 4.500 netto Probleme hat, Eigentum zu erwerben, jammert auf sehr sehr hohem Niveau welches für die Gesamtbetrachtung der Probleme in unserem Land so ziemlich null Einfluss hat.

 

[JaNeinAbbrechen]

mit 2k netto kaufst du dir in stuttgart kein eigentum. falls doch, hat dich bänker über den bengel gezogen und dein "eigentum" ist beim anziehen der zinsen quasi instant in der zwangsversteigerung.

 

[TheGreatEisen]

Auch EUR 3.000 bringen dich bei uns in der Region nicht weit.

In Weinheim oder Heidelberg kosten neue Reihenhäuser! (wtf Reihenhäuser) bereits um die EUR 450.000. Das sind kleine Handtuchgrundstücke, mit Luxus haben die rein gar nichts zu tun.

Ausgehend von EUR 50.000 Eigenkapital und einer Darlehensvaluta in Höhe von EUR 400.000 liegt man selbst beim günstigsten Zins (1,03 %) und 3 % Tilgung noch bei monatlich EUR 1.350 Kapitaldienst, mit Nebenkosten locker EUR 1.700. Realistisch sind eher EUR 2.000.

Und wer was ordentliches, freistehendes mit ca. 180 m² haben will, legt mal eben 650.000 - 800.000 hin. Da werden dann auch EUR 4.500 netto knapp. Klar ist das Jammern auf hohem Niveau. Aber viele denken, dass man mit 100.000 sich sowas locker leisten könnte.

 

[Syzygy]

In München in der City auch nicht. Und auch keine 1000m³. Und auch nicht am Hamburger Hafen. Ich finde sicher auch Beispiele, wo man mit 10k Netto noch kein Eigentum kaufen kann. Dann muss man sich halt was im Umland in nicht so rosiger Lage suchen und die Fahrtstrecke in Kauf nehmen, man hat schließlich ein paar Jahrzehnte Zeit sich dort ein schönes, schuldenfreies Heim fürs Alter draus zu bauen. Das geht womöglich nicht im hippen Schickeria-Vorort aber im Dorf 30 Fahrtminuten weg durchaus. Wer das unzumutbar findet jammert imho auf zu hohem Niveau. Bzw. ist das ein Niveau, welches in einer Diskussion über grundlegende Probleme mit Alterarmut nichts zu suchen hat.

Verständnisbeispiel: 400-500m³ Grundstück mit Haus aus den 50ern, 120qm Wohnfläche, Keller, alte Garage, 10-20k Einwohner Städchen ca. 30-40 Minuten Fahrtweg bis zum Arbeitsplatz. Das kannste als kleine Familie (Hauptverdiener 2,5k netto, Partner 800-1000€ netto bei halber Stelle) auch mit 2 Kindern sehr gut bewohnen, abzahlen, aufmöbeln und hast 'nen 1A schuldenfreien Ruhesitz im Alter. Mag sein, dass das nicht Deinen Ansprüchen genügt, aber für diese Ansprüche muss man das System in D nicht umstricken. Änderungen müssen her um die Probleme von Leuten zu lösen die unter 30-40k Brutto rumkrebsen. Wer 100k brutto hat und noch "Probleme" sieht, hat imho schlicht den Schuss nicht gehört. Sorry falls Dir das zu direkt ist, aber mit so einem Einkommen bist Du Dimensionen von dem Entfernt, was entlastet werden muss.

 

[TheGreatEisen]

Ich sage nicht, dass diese Einkommen entlastet werden sollen. Alles was ich immer wieder betone ist, dass diese Einkommen nach meinem Dafürhalten nicht noch zusätzlich belastet werden sollten. Weder mit Steuern noch mit Sozialabgaben. Denn sie sind de facto bereits stark mit Abgaben belastet. Schau Dir doch die Abgabenquote an.

Ein Einkommen in Höhe von 25.000 p.a. wird in der Steuerklasse 3 überhaupt nicht mit Einkommensteuer belastet. EUR 0,0. Die Sozialabgaben schlagen in diesen Einkommensbereichen brutal ein, das ist wahr. Aber wenn man Sozialabgaben ohne BBG abführen müsste, bliebe dem 100.000 Einkommen statt 4.500 netto eben noch 3.000 netto. Und da widerspreche auch Deiner - nicht fundierten - These, dass solche Leute über Geld keine Leistungsanreize mehr sähen. Es gibt durchaus angenehmere Jobs, wie bereits angedeutet. Warum sollte man sich dafür überhaupt noch einem unternehmerischen Risiko aussetzen? Keine Sau zahlt mir Kohle, wenn ich krank bin. Ein großer Haftungsfall und die Bude ist platt. Wenn sich das finanziell nicht - in erheblichem Ausmaß - lohnt, dann such ich mir nen gechillten Posten in der Verwaltung mit A15- A16, und ich wäre sicher nicht der einzige. Und ich bin überzeugt, dass es genau diesen armen Menschen dann keinen deut besser gehen würde, sondern am Ende sogar noch schlechter. Bei aller Sozialromantik habe ich nie verstehen können wie man z.B. die Linke wählen kann. Weil diese Menschen einfach nicht kapieren, dass Umverteilen ab einer Gewissen Grenze nicht nur nicht funktioniert, sondern unterm Strich allen schadet.

 

[Syzygy]

Ich will wirklich nicht streiten, aber ich hab in manchen Monaten an die 3k netto und ich bin noch welten von 100k brutto weg. Du vergisst den drastischen Effekt von hohen Freibeträgen, insbesondere für Familien wie Deine.

https://www.focus.de/finanzen/alter...land-zu-den-oberen-50-prozent_id_7662022.html

Um sinnlose Zahlenspiele zu vermeiden: schau Dir Die Tabelle einfach an. Will man die Gesamtsituation verbessern müssen alle die drüber liegen etwas mehr abdrücken und alle die drunter liegen müssen was mehr übrig haben. Ist schlicht so einfach. Natürlich immer gemessen daran wie viel man drüber oder liegt.

 

[Xantos2]

@Syzygy:
Glaube, habe dich jetzt besser verstanden.
Mit Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenzen, höherem Freibetrag, flat Rente, ggf. niedrigeren Mehrwertsteuern, könnte durchaus eine "Flat Tax" in der Praxis progressiver sein als das heutige System.

Denn der sehr gute Verdiener müsste mehr selbst vorsorgen, wenn er mehr als die Standardrente haben möchte. Und profitiert nicht von niedrigeren prozentualen Abgaben über der BBG.

Die Krux dabei wäre es, den Übergang zu managen. Oder möchtest du diejenigen, die hohe Rentenbeiträge gezahlt haben und gerade an der BBG verdienten (und damit mehr Beiträge prozentual zahlten als Gutverdiener) gleichzeitig schlechter stellen als Niedtigverdiener (die bei dir die gleiche Rente bekommen) und denen über BBG (die bisher viel besser selbst vorsorgen konnten?

Und: Auch bei deinem System, was ich nicht uninteressant finde (Teufel natürlich in Details wie Rentenhöhe, Freibeträge etc.), finde ich, dass die Besterung von Vermögen gegenüber der Besteuerung von Einkommen wichtiger werden sollte. S. Argumentation weiter oben bzgl. Erbschaftssteuer und Bodenwertsteuer.

 

[Syzygy]

@Syzygy:
Glaube, habe dich jetzt besser verstanden.
Mit Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenzen, höherem Freibetrag, flat Rente, ggf. niedrigeren Mehrwertsteuern, könnte durchaus eine "Flat Tax" in der Praxis progressiver sein als das heutige System.

Denn der sehr gute Verdiener müsste mehr selbst vorsorgen, wenn er mehr als die Standardrente haben möchte. Und profitiert nicht von niedrigeren prozentualen Abgaben über der BBG.

Bingo, Du hast es verstanden. Wenn man die FlatTax hoch genug ansetzt, aber eben auch die Freibeträge, dann haben wir eine durchgehende Progression je mehr eine Person verdient und je weniger andere Menschen sie versorgen muss.

Die Mehrwertsteuern sind eine interessante Stellschraube, wenn man tatsächlich ein Katalogsystem einführt welches in Grundbedarfsgüter (=ermäßigter Mehrwertsteuersatz) und Luxusgüter (erhöhter Mehrwertsteuersatz) unterscheidet. Es ist völlig lächerlich, dass ich für meinen total "unnützen" Sportwagen den selben Steuersatz abdrücke wie für die Windeln meines Kindes. Von den Grundbedarfsgütern kann auch ein sehr reichter Mensch nicht unbegrenzt konsumieren (zumindest nicht sinnvoll oder gewinnbringend, was solle er mit 1000 Paketen Kinderwindeln) und die Luxusgüter sind überwiegend solche, die Gering- und Mittelverdiener ohnehin nicht in signifikantem Umfang verkonsmumieren (10 Sportagen stellt sich vielleicht ein reicher Typ in die Garage aber kein Normalverdiener). Selbiges kann für Immobilien gelten: Für die erste selbstgenutzte Immobilie gilt ein ermäßigter Grunderwerbs- und Grundsteuersatz, für die Zweitimmobilie der normale Steuersatz und jede darüber hinausgehende Immobilie wird mit einem erhöhten Steuersatz belastet.

Die Krux dabei wäre es, den Übergang zu managen. Oder möchtest du diejenigen, die hohe Rentenbeiträge gezahlt haben und gerade an der BBG verdienten (und damit mehr Beiträge prozentual zahlten als Gutverdiener) gleichzeitig schlechter stellen als Niedtigverdiener (die bei dir die gleiche Rente bekommen) und denen über BBG (die bisher viel besser selbst vorsorgen konnten?

Ja der Übergang ist schwierig zu managen. Genau dafür könnte ein einmaliger Lastenausgleich die Mittel bereitstellen, so dass man diejenigen entschädigt/entlastet, die nach dem neuen System erstmal benachteiligt wären. Zumindest könnte man die Übergangsphase damit verkürzen.

Und: Auch bei deinem System, was ich nicht uninteressant finde (Teufel natürlich in Details wie Rentenhöhe, Freibeträge etc.), finde ich, dass die Besterung von Vermögen gegenüber der Besteuerung von Einkommen wichtiger werden sollte. S. Argumentation weiter oben bzgl. Erbschaftssteuer und Bodenwertsteuer.

Das steht ausser Frage, große Einkommen die über die persönliche/familiäre Absicherung hinausgehen müssen zur Wahrnehmung ihrer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung (die lt. Verfassung ein untrennbarer Teil von "Eigentum" ist) gezwungen werden. Der Einfachheit halber finanziell durch eine wie auch immer geartete Vermögenssteuer, weil alles andere wohl mehr Verwaltungsaufwand als Nutzen wäre.

 

[Xantos2]

Das Problem an der Vermögenssteuer, die "alle Vermögen" betrifft ist, dass sie gerade sehr hohen Verwaltungsaufwand hätte. Weil regelmäßig nötig ist, die Vermögen zu messen. Plus, es gibt das Problem der Kapitalflucht.

Erbschaftssteuer hat den Vorteil, dass es nur einen Messzeitpunkt gibt, an dem für den Erbprozess ohnehin die Vermögenswerte aufgenommen werden. Und, dass wegen Erbschaftssteuer wohl der Anreiz zur Steuerflucht niedriger ist, als wenn ich zeitlebens die Steuern sparen würde.

Bodenwertsteuer hat den Vorteil, dass keine Kapitalflucht stattfinden kann. Und dass keine negativen Anreize gesetzt werden, denn der Supply / das Angebot an Grund & Boden ist konstant. D.h. es gelten bei Land nicht die üblichen Gesetze von Angebot und Nachfrage. Das bedeutet auch, dass Bodenwertsteuer bspw. nicht zu Mietererhöhungen führen dürfte. Denn wenn Vermieter heute schon mehr verlangen könnten, dann würden sie es ja tun. Mieten könnten sogar sinken, weil Anreize gesetzt werden, Grund & Boden effektiver zu nutzen. Wenn ich auf den Boden steuern bezahle, nicht aber auf das Haus, dann macht es Sinn für mich, auf ein teures Innenstadtgrundstück mehr Wohnraum zu bauen.

 

[Utilitygott]

Auch, wenn "Flat Tax" in mir eigentlich immer ein Zucken auslöst, gefällt mir Syzygys Modell mit großzügigen Freibeträgen eigentlich sehr gut.
Was wären denn realistische Sätze in euren Augen?

 

[Syzygy]

Ich glaub, da kann man 10 Experten mit wesentlich mehr Überblick über die gesamte Finanzlage im Lande befragen und erhält 12 verschiedene Antworten. Anstrebenswert fände ich 50% FlatTax bei 10k Freibetrag pro Person im Haushalt. Warum? Weil das Kinder und Angehörigenpflege ordentlich entlastet und genau das sind die Knackpunkte in der Zukunft einer alternden Gesellschaft. Wir brauchen *drastische* Entlastungen für Leute die Kinder aufziehen und Leute die ihre Angehörigen im Alter selbst versorgen.

Mit den 50% sollte allerdings alles abgedeckt sein was heute Pflichtbeiträge sind: Einkommenssteuer, Rente, Pflege, AL-Versicherung.

Die reale Abgabenlast ist dann 'ne Kurve die von 0 (=mehr Freibeträge - z.B. durch Partnerschaft, Kinder, Pflegefälle - als Einkommen) bis ca. 49,99% steigen kann (=riesiges Einkommen aber nur 1 Freibetrag von 10k für sich selbst). Die Berechnung selbst ist aber sau einfach und für jeden verständlich. Man kann tatsächlich die Steuererklärung auf einer A4 Seite machen. Alle Einnahmen im Haushalt (egal aus welcher Quelle) minus alle Freibeträge (10k pro Person im Haushalt) und das ganze Halbe/Halbe. 50% für sich selbst, 50% für die Gesellschaft.

Ob das ausreichen würde um von den Einnahmen dann 'ne Basis-KV und 'ne Basis-Rente (gedeckelt auf Armutsgrenze+Taschengeld) zu zahlen, keine Ahnung. Das müssen Experten kalkulieren. Vielleicht reichen auch 45% aus, vielleicht müssen es 65% sein, who knows.

 

[Xantos2]

Ich finde an der Diskussion hier vor allem gut, dass tatsächlich sehr unterschiedliche Steuersysteme erörtert werden.
Natürlich fehlt noch das konkrete Rechenmodell, aber auch abseits davon gibt es eben viel zu debattieren, bspw. Fairness und Effizienz verschiedener Steuerarten.

Generell kommt mir das in Deutschland viel zu kurz.
Entweder wird nur die Ausgabenseite diskutiert ("Mütterrente", "BGE") -- oder marginale Unterschiede (Rentenbeiträge 1 Punkt höher oder niedriger?).
Es gibt weder in Politik, noch in Medien, und scheinbar auch nicht in der Wissenschaft eine lebhafte Diskussion um verschiedene Systeme auf der Einnahmenseite.

 

[Mackiavelli]

Ich muss Xantos und Syzyg zustimmen, finde es interessant und zwar im positiven Sinne diese Vorschläge zu lesen und zu durchdenken.

 

[nuttencrack3r]

Ich muss Xantos und Syzyg zustimmen, finde es interessant und zwar im positiven Sinne diese Vorschläge zu lesen und zu durchdenken.

ich auch, super thread, endlich mal wieder!
hoher freitag klingt für mich am sinnvollsten, bei der besteuerung von mittleren einkommen bin ich bei eisen. dafür kanns meiner nach noch ne luxussteuer geben, bzw n höheren spitzensteuersatz/weiter gestaffelt.
versteh wer will, warum das bei 48% aufhört

 

[MegaVolt]

Weil 42% bzw. 45% bereits die Hälfte des erwirtschafteten Einkommens sind. Das ist einfach verdammt viel und kein effizientes Sozialsystem kann so unglaublich viel Geld benötigen. Wenn mehr gebraucht wird dann muss die Verwendung maßlos sein.

Aber die Idee ist prinzipiell super: Hoher Freibetrag, einheitlicher Steuersatz, Steuererklärung auf dem Bierdeckel. Schade, dass diese eigentlich grandiose Idee beim letzten Versuch gescheitert ist.

 

[saistaed]

Wo kann man denn deiner Meinung nach so viel sparen? Okay, keine Flüchtlinge aufnehmen. Bei der Rente geht auch was. Auch das Gesundheitssystem könnte effizienter sein. Aber sonst? Ich sehe eher deutlichen Investitionsbedarf in Infrastruktur, Erziehung/Bildung und Justiz/Polizei. Dafür müssten Einnahmen imo eher erhöht werden.

Ich find die ganze Diskussion um Flattax immer noch weltfremd. Je nach Einkommen, Beschäftigungsart und Konsumprofil bewegt sich die Gesamtbelastung an Steuern und Abgaben afaik zwischen ca. 35% und 50%. Klar sind 15% vom Einkommen ein signifikanter Unterschied, aber als Marge zwischen Einkommen knapp über der Armutsgrenze und Luxus ist das imo mickrig. Insbesondere ist das Prinhip "stärkere Schultern tragen schwerere Lasten" dadurch unzureichend verwirklicht.
Trotzdem stimme ich Eisen darin zu, dass "erarbeitetes Einkommen" jetzt schon hoch genug belastet ist. Also bleiben nur andere Einnahmequellen.

 

[Valhalla]

Weil 42% bzw. 45% bereits die Hälfte des erwirtschafteten Einkommens sind.

weil wie wir wissen der spitzensteuersatz bereits ab dem 1. euro greift.

 

[MegaVolt]

Wo kann man denn deiner Meinung nach so viel sparen? Okay, keine Flüchtlinge aufnehmen. Bei der Rente geht auch was. Auch das Gesundheitssystem könnte effizienter sein. Aber sonst? Ich sehe eher deutlichen Investitionsbedarf in Infrastruktur, Erziehung/Bildung und Justiz/Polizei. Dafür müssten Einnahmen imo eher erhöht werden.

Mit Flüchtlingen und Verschwendung im Gesundheitssystem hast du bereits zwei sehr große Hebel genannt. Beides verursacht enorme und vollkommen unnötige Kosten.
Dazu ist unser allgemeines Sozialsystem auch etwas zu großzügig: Sozialwohnungen und Essensmarken statt tausenden von Euro Hatz4 an Großfamilien reichen auch. Hier gibt es enormes Einsparpotential, denn das Sozialsystem ist der mit Abstand größte Ausgabenblock im Haushalt und es kann nicht sein, dass leistungsverweigernde Assis sich auf Kosten der Allgemeinheit auf die faule Haut legen dürfen.
Kriegt man diese Kosten in den Griff dann ist eine Steigerung der Ausgaben für Bildung und Justiz auch überhaupt kein Problem, die Kosten sind im Vergleich fast schon vernachlässigbar.

weil wie wir wissen der spitzensteuersatz bereits ab dem 1. euro greift.

Was hat das damit zu tun? Ab etwas über 50k (was nun wirklich nicht schwer zu erreichen ist) gibt man effektiv die Hälfte jedes weiteren verdienten Euros an den Staat ab. Das kann einfach nicht notwendig sein. Klar, der Grenzsteuersatz und Durchschnittssteuersatz unterscheiden sich, macht es aber auch nicht besser wenn jede hart verdiente Gehaltserhöhung erst mal zur Hälfte vom Staat weggenommen wird. Diese maßlose staatliche Gier bei gleichzeitiger massiver Geldverschwendung auf der Ausgabenseite muss angegangen werden.
Eine flat tax hilft wenigstens, das etwas transparenter zu machen und löst viele Probleme, aber trotzdem muss man sich auch mit einer flat tax noch um die Ausgaben kümmern.

 

[piko]

Ab etwas über 50k (was nun wirklich nicht schwer zu erreichen ist)

Da lebst du leider in der Akademikerblase.

(Quelle: Bundesagentur für Arbeit)

Für etliche Nicht-Akademiker bleiben i.d.R. 50k Jahresbrutto lebenslang illusorisch. Ein normaler Angestellter, Handwerker oder Facharbeiter kann froh sein, wenn er nach ein paar Jahren auf 2k / Monat kommt, 2k netto bleiben für diese Personengruppen meist ein Traum, bzw. gibts solche Summen erst nach einigen Berufsjahren. Viele Branchen fallen da natürlich komplett ab, wobei das ja wieder klar ist (insert Stoiber.mp3 here). Extrembeispiele findet man v.a. im Handwerk und bei Arbeitern, was angesichts der Gesamtlage wenig überraschend ist. Man muss zudem die Unmengen der Teilzeitbeschäftigten bedenken. Diese tauchen in den meisten Gehaltsübersichten gar nicht erst auf.

Die hohe Steuerlast ist für alle ein Problem. Ich finde es auch nicht gerade super, dass sich monatlich ca. 50% Prozent meines Einkommens direkt verabschieden, andererseits hätte ich damit weniger Probleme, wenn diese Einnahmen wirklich für mehr Zukunftsprojekte draufgehen würden. Man ist da natürlich schnell beim Populismus, aber es ist tatsächlich schade, wie viel Geld z.B. für hirnrissige Verkehrs- und Prestigeprojekte (Man denke an die ICE-Strecke Berlin-München oder BER), verschwendete Sozialausgaben ("Schulungen" für desinteressierte Langzeitarbeitslose ohne jeden Mehrwert, etc.), oder die Unsummen, die die (notwendige) Schuldentilgung verschlingt, ausgegeben werden.

Letzten Endes ist es ein Dilemma. Um den Sozialstaat am Leben zu erhalten, braucht dieser viel Geld. Gleichzeitig sinkt die Solidarität innerhalb der Gesellschaft, wenn der Eindruck entsteht, die Arbeitenden würden die "Schmarotzer" durchfüttern. Persönlich wäre ich sogar bereit, mehr Einkommenssteuer zu zahlen, wenn es dafür Entlastungen in anderen Bereichen geben würde (Mietpreise, Energiekosten, Nahrungsmittel, etc.) und wenn endlich mehr in digitale Infrastruktur, Bildung und ein zukunftsträchtigeres Gesundheitssystem fließen würde. Aber da landet man wieder schnell bei der heißen Luft.

Ein großes Problem bzgl. Reformstau sehe ich in der deutschen Debattenkultur. Kontroverse, bzw. experimentelle Meinungen werden i.d.R. binnen kürzester Zeit niedergeschrien. Man erinnere sich an Merz oder Kirchoff. Letztlich läuft es dann auf das typisch deutsche Dauergewurstel raus. Ich erinnere mich, wie Mitte der 90er eine "große Rentenreform" von Blüm geteasert wurde. Passiert seitdem: Stückwerk. Im Gesundheitswesen siehts genauso aus. Ein bisschen Hin und Her bei der Praxisgebühr, ein bisschen Vor und Zurück bei der Gesundheitskarte, dazwischen Geschacher um Prozentpunkte beim Beitrag. Währenddessen geht die Schere zwischen GKV und PKV weiter auseinander. Bürgerversicherung wäre sicherlich keine dume Idee, das Schweizer Modell zeigt auch, wie gut ein Modell in diesem Segment funktionieren kann. Den Faktor Ideologie darf man aber nicht vergessen. Die Bürgerversicherung wird leider immer noch von der Gegenseite als "sozialistischer Blödsinn" denunziert, obwohl andere Staaten zeigen, wie erfolgreich so ein System sein kann. Umgekehrt ists aber nicht besser, das Geheule über die bösen Besserverdiener bringt auch keinem etwas.

 

[Syzygy]

Schön beschrieben. Dazu kommt meiner Meinung nach noch ein weiterer Fakt: Ähnlich wie MV können sich viele Politiker und Entscheider aus der Wirtschaft schlichtweg nicht mehr annähernd vorstellen, wie "arm" ein Großteil der Bevölkerung lebt.

Die haben absolut null Gefühl dafür wie es ist, bei jeder Rechnung oder Mahnung reale Zukunftsängste zu bekommen oder sich im Supermarkt entscheiden zu müssen, ob irgendwas überhaupt gekauft werden kann, wenn es nicht grad im Billigangebot zu kriegen ist. Leute die sich zu Hause 'nen dicken Pulli anziehen müssen, weil sie tatsächlich fürchten, wenn sie die Heizung aufdrehen können sie die Miete nicht mehr zahlen. Oder die mit Schimmel in der Wohnung leben und die Gesundheit ihrer Familie riskieren, weil umziehen aus finanziellen Gründen einfach nicht möglich ist. Oft trotz Arbeit.

Sowas kann man sich auch nicht an Hand von Zahlen auf dem Papier vorstellen, sowas muss man aus eigener Erfahrung kennen und ein Haufen der Leute die in Entscheidungspositionen sitzen haben imho völlig den Anschluss an die "Unterschicht" verloren. Emotional und Rational. Da werden dann 1.000.000 € als Zuschuss für Obdachlose in einer Großstad als "viel zu viel" angesehen, aber 500.000€ Zuschuss für ein Prestigeobjekt der Bahn damit da noch die Sonnenuhr eines NewYorker Künstlers installiert werden kann als "Peanuts". Ist ja auch nur die Hälfte... -_-

 

[MegaVolt]

Dann aber auch bitte nicht ausblenden, dass ein extrem großer Teil derjenigen, die so "arm" sind, eigentlich gar nicht im Land sein sollten. Wir haben seit viel zu langer Zeit eine Einwanderung in die Unterschicht und das "Problem" existiert nur deshalb. Wenn wir die Migrationspolitik endlich mal geraderücken und auch aktiv aussortieren ist mehr gewonnen als mit weiteren Milliarden in der Sozialhilfe.
Bei der schönen Verteilung sollte auch nicht vergessen werden, dass die oberen 20% der Bevölkerung den massiven Teil der Steuerlast tragen und der Rest der Gesellschaft nicht im Stande ist, sich selbst zu finanzieren. Diesen Leistungsträgern immer mehr und mehr und mehr abzuverlangen kann einfach nicht die Antwort sein.

 

[Syzygy]

Nö. Die unteren 80% ermöglichen durch ihre Arbeit den oberen 20% ihren Wohlstand. Und das Problem auf Migration zu beschränken ist schon arg kurzsichtig (und dämlich). Armut trifft zu großem Teil auch normale "Biodeutsche" Unterschichtfamilien die wir auch dann hätten, wenns hier nicht einen einzigen Ausländer gäbe.

 

[Deleted_228929]

Ich find die ganze Diskussion um Flattax immer noch weltfremd.

Soweit ich weiß, stellt sich bei einer Flat Tax auch die Frage der verfassungskonformität. Das GG stellt nämlich bei der Besteuerung den Leistungsfähigkeitsgrundsatz in den Fordergrund, d.h. wer mehr hat muss auch relativ mehr zahlen. Ein pauschaler Steuersatz wäre damit nicht vereinbar. Aber ich bin da kein Experte. Zumindest bei der depperten Abgeltungssteuer geht es wohl. Aber das ist ja nur eine von vielen Steuern und mE auch aus anderen Gründen juristisch fragwürdig.

 

[FragmanXiC]

Ausländer sind der einzige Grund warum es Deutschland nciht gut geht!
Als ob es ohne "Ausländer" nicht auch verarmte Bevölkerungsgruppen/-schichten geben würde......
Alter...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dann aber auch bitte nicht ausblenden, dass ein extrem großer Teil derjenigen, die so "arm" sind, eigentlich gar nicht im Land sein sollten.

das ist allerdings eine fehleinschätzung. legt man das durchschnittseinkommen von 36k brutto zugrunde, also ca. 3k brutto, dann steht einer einverdienerfamilie mit 2 kindern, die ja nach wie vor sehr weit verbreitet ist, so in etwa 2000€ netto im monat zur verfügung. zieht man die teils horrenden mietkosten in ballungsgebieten in betracht, bleibt da wirklich nicht viel über. und wir reden hier von durchschnittsverdienern, ein erheblicher teil der haushalte befindet sich also noch unter dieser marke.

Die unteren 80% ermöglichen durch ihre Arbeit den oberen 20% ihren Wohlstand.

das ist aber auch, im besten fall, unterkomplex. das müsstest du nochmal etwas ausführen inwiefern jemandem etwas dadurch weggenommen wird, dass jemand mehr verdient. es ist ja nicht so, dass es eine gesamtsumme von x an gehältern gibt und jeder euro den irgendwer bekommt einem anderen weggenommen wird. so einfach funktioniert weder wertschöpfung noch preisbildung.

 

[Syzygy]

Das war genauso plakativ unvollkommen wie seine Behauptung, die oberen 20% würden ja die gesamte Gesellschaft tragen und die unten 80% mitfinanzieren. Ohne die unteren 80% gäbs überhaupt keine funktionierende Gesellschaft, keine Produkte zum verkaufen und keine Euros zum verteilen. Krankenhäuser, Straßen, Brücken, Schiffe etc. pp. entstehen nicht nur, weil Topverdiener so geile Manager und Entwickler sind sondern weil schlecht bezahlte Arbeiterhände sie bei Wind und Wetter zusammenschrauben, mauern, verlegen, reparieren und am Laufen halten.
Du kannst mir nicht erzählen, ein Konzern wie Amazon "kann" ihren Lagerarbeitern keine vernünftigen Löhne zahlen. Genauso wie jedes andere Großunternehmen oder die Gesellschaft als Ganzes für die Angestellten im öffentlichen Dienst. Gewinne sind genug da, sie werden nur nicht gerecht (=angemessen) verteilt.

 

[Gunseng]

Erstmal ein großes Lob an alle Beteiligten, das ist das beste Thema, was ich hier seit langem lesen durfte. Ich habe noch nicht verstanden, wie bei einer Bürgerversicherung das Einkommen der Ärzte sichergestellt werden soll. Momentan verdienen diese ja deutlich mehr an Privatpatienten als an Kassenpatienten, wodurch sich auch die Ungleichbehandlung erklärt. Wenn also die Privatpatienten langsam verschwinden, muss das durch einen höhere Vergütung für Kassenpatienten ausgeglichen werden. Gibt das dafür schon ein Modell? Falls ja: Warum erhöht man dann nicht einfach die Vergütung bei Kassenpatienten und entschärft damit die Ungleichbehandlung?
Zum Thema Steuern: Aus meiner Sicht ist die Steuerbelastung und Abgabenbelastung in Deutschland viel zu hoch. Laut der OECD sind wir die Weltspitze. In der Schweiz wird weniger als die Hälfte fällig. Ich sehe hier überhaupt keinen Spielraum für weitere Steuererhöhungen, besonders da unsere Steuern nicht mal inflationsbereinigt sind und daher automatisch die Steuerbelastung über die Jahre steigt. Aus meiner Sicht müssen die Steuern runter. Ich würde besonders eine Abschaffung des Soli begrüßen sowie eine Senkung der Mehrwertsteuer. Alle Konsumsteuern sind zutiefst unsozial, da die einkommensschwachen Bürger den Großteil ihres kleinen Einkommens für den Konsum aufwenden müssen. Komischerweise hatte die SPD aber überhaupt kein Problem damit, die Mehrwertsteuer auf 19% zu erhöhen, obwohl sie angeblich sich für die kleinen Leute interessert

 

[Stirling]

Für etliche Nicht-Akademiker bleiben i.d.R. 50k Jahresbrutto lebenslang illusorisch. Ein normaler Angestellter, Handwerker oder Facharbeiter kann froh sein, wenn er nach ein paar Jahren auf 2k / Monat kommt, 2k netto bleiben für diese Personengruppen meist ein Traum, bzw. gibts solche Summen erst nach einigen Berufsjahren.

Ohne jetzt eine Statistik zur Hand zu haben, kann ich nur aus persönlicher Erfahrung sagen: jeder Facharbeiter mit Metall-/Elektro-/Chemie- o.ä. Tarifvertrag kommt ohne Probleme und relativ schnell an diese 50k. Während diejenigen ohne Tarifvertrag im Vergleich z.T. skandalös wenig verdienen. Ist leider eine Folge zu starker Gewerkschaften, die effektiv zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft führen, insbesondere während/nach einer Zeit wirtschaftlicher Stagnation.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ohne jetzt eine Statistik zur Hand zu haben, kann ich nur aus persönlicher Erfahrung sagen: jeder Facharbeiter mit Metall-/Elektro-/Chemie- o.ä. Tarifvertrag kommt ohne Probleme und relativ schnell an diese 50k. Während diejenigen ohne Tarifvertrag im Vergleich z.T. skandalös wenig verdienen. Ist leider eine Folge zu starker Gewerkschaften, die effektiv zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft führen, insbesondere während/nach einer Zeit wirtschaftlicher Stagnation.

Steht doch da. Durchschnitt.

 

[saistaed]

Bei der schönen Verteilung sollte auch nicht vergessen werden, dass die oberen 20% der Bevölkerung den massiven Teil der Steuerlast tragen und der Rest der Gesellschaft nicht im Stande ist, sich selbst zu finanzieren.

Das gilt vielleicht, wenn du nur die Lohn- und Einkommensteuer betrachtest, aber nicht für die Staatseinnahmen insgesamt. Wie schon gesagt, der Anteil der Gering- und Durchschnittsverdiener liegt z.B. bei indirekten Steuern deutlich höher. Dazu wird ein großer Teil der öffentlichen Gelder über die Sozialversicherungen umgesetzt. Hier sind ganze Berufs- und Einkommensklassen (und zwar nicht die niederen) teilweise aus der Solidargemeinschaft entlassen.

Soweit ich weiß, stellt sich bei einer Flat Tax auch die Frage der verfassungskonformität. Das GG stellt nämlich bei der Besteuerung den Leistungsfähigkeitsgrundsatz in den Fordergrund, d.h. wer mehr hat muss auch relativ mehr zahlen. Ein pauschaler Steuersatz wäre damit nicht vereinbar. Aber ich bin da kein Experte. Zumindest bei der depperten Abgeltungssteuer geht es wohl. Aber das ist ja nur eine von vielen Steuern und mE auch aus anderen Gründen juristisch fragwürdig.

Bin auch kein Jurist - vielleicht kann Eisen uns helfen?
Aus Laiensicht bezweifle ich aber irgendwie, dass eine Flattax bei der Einkommensteuer verfassungswidrig wäre.

das ist aber auch, im besten fall, unterkomplex. das müsstest du nochmal etwas ausführen inwiefern jemandem etwas dadurch weggenommen wird, dass jemand mehr verdient. es ist ja nicht so, dass es eine gesamtsumme von x an gehältern gibt und jeder euro den irgendwer bekommt einem anderen weggenommen wird. so einfach funktioniert weder wertschöpfung noch preisbildung.

Es geht doch nicht darum, dass jemandem etwas weggenommen wird. Aber der Corporate Lawyer würde nicht lange in Saus und Braus leben, wenn er seiner Frisörin denselben Stundenlohn zahlen müsste, den er selbst verdient.
Die Gutverdiener profitieren natürlich davon, dass es Schlechtverdiener gibt, die für ein mageres Gehalt nützliche Dienstleistungen anbieten.

 

[Stirling]

Steht doch da. Durchschnitt.

Hab ich auch gesehen nachdem ich's mir richtig angeschaut hab

 

[TheGreatEisen]

Die Verfassungsmäßigkeit einer Flat-Tax wäre sich eine Frage, mit welcher sich das BVerfG befassen müsste.

Aus Art 3 GG leitet sich das Leistungsfähigkeitsprinzip ab. Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit beinhaltet zwei Komponenten, die horizontale und die vertikale Leistungsfähigkeit.

horizontal: gleich Leistungsfähige müssen möglichst gleich besteuert werden.

vertikal: ungleich Leistungsfähige müssen entsprechend ihrer Ungleichheit besteuert werden.

Dazu kommt aber, dass das Steuerrecht keinen Anspruch auf Einzelfallgerechtigkeit erhebt. Deshalb ist es verfassungsrechtlich unbedenklich, dass das Steuerrecht mit Pauschalierungen und Typisierungen arbeitet.

Die Flattax von Kirchhof hätte sicherlich ernsthaft diskutiert werden müssen. Durch Schröders Verunglimpfung des "Professors aus Heidelberg", an der sich auch Grüne und Linke beteiligten, sind diese Ideen wieder in der Versenkung verschwunden. Eine Steuererklärung auf dem Bierdeckel ist indes unrealistisch, auch im System Kirchhof hätte es die ein oder andere Steuerverschonung gegeben. Was bei der Debatte über Steuergerechtigkeit immer übersehen wird ist die Tatsache, dass alle nur über die Steuertarife und Höchststeuersätze sprechen. Das zu versteuernde Substrat, also die Bemessungsgrundlage, führt dagegen ein Schattendasein in der Aufmerksamkeit. Dabei spielt hier die Musik. Was bringt mir ein Spitzensteuersatz von sagen wir 75 %, wenn ich von meiner Bemessungsgrundlage aufgrund diverser Regelungen zuvor 90 % abziehen darf. So einen Zustand gab es bereits, kurz nach dem zweiten Weltkrieg, als die Siegermächte den Deutschen Unternehmen irrwitzige Steuersätze diktierten, um das eigene Volk zu beschwichtigen, aber in Wahrheit akzeptierten, dass die Unternehmen die Bemessungsgrundlagen stark eindampfen. Auf der Einkommensteuer-Ebene bin ich mir nicht sicher, ob man eine Flattax verfassungsmäßig hinbekommt. Was ist mit den steuerfreien Zuschlägen für Nachtarbeit, mit den Regelungen zur Rentenvorsorge, Pflege von Angehörigen usw. Dazu kommt, dass eine notwendige Steuererhöhung immer auch die ärmeren Steuerpflichtigen treffen würde, das System ist sehr einfach, aber wenig flexibel.

Der große Wurf in Gestalt einer massiven, flächendeckenden Vereinfachung unseres Steuersystems, wird nicht kommen. Auch wenn er in vielen Bereichen wünschenswert wäre. Im Unternehmensteuerrecht halte ich die Flat Tax dagegen für ein spannendes Vehikel, insbesondere die von Kirchhof vorgeschlagene Neutralität der Rechtsformen. ein großer Teil der unternehmerischen Entscheidungen sind steuergetrieben und ansonsten betriebswirtschaftlich oftmals unsinnig.

Man sollte zunächst mal damit anfangen, unsinnige Vergünstigungen im EStG und in der ESt-Durchführungsverordnung zu streichen. Diverse von der jeweiligen Lobby durchgedrückten Steuersparmodelle müssen weg, damit wäre schon viel erreicht. Photovolatik-Anlagen sind da ein schönes Beispiel. Mit dem IAB von maximal EUR 500.000 können sich sehr einkommenstarke Privatpersonen mal entspannt 125.000 Einkommensteuer zurückholen, indem Sie auf irgend eine Scheune eine PV-Anlage knallen. Die Anlage hat langfristig zugesicherte Einspeisevergütung und beinhaltet kaum Risiken, die Rendite ist top. Warum gibt es hier die steuerliche Vergünstigung? Lenkungszwecke? Umweltschutz? Bullshit.

 

[piko]

Ohne jetzt eine Statistik zur Hand zu haben, kann ich nur aus persönlicher Erfahrung sagen: jeder Facharbeiter mit Metall-/Elektro-/Chemie- o.ä. Tarifvertrag kommt ohne Probleme und relativ schnell an diese 50k. Während diejenigen ohne Tarifvertrag im Vergleich z.T. skandalös wenig verdienen. Ist leider eine Folge zu starker Gewerkschaften, die effektiv zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft führen, insbesondere während/nach einer Zeit wirtschaftlicher Stagnation.

Ja, teils gehen die Gehälter absurd auseinander. Der Arbeitsdepp in ner Fabrik verdient in der Tat recht gut, ein Mechatroniker oder Elektriker dagegen absurd wenig. Da passt vieles nicht zusammen.

 

[TheGreatEisen]

Das ist doch etwas stark verallgemeinernd und weitgehend unzutreffend. Den "Arbeitsdeppen" gibt es in der gut bezahlenden Industrie eigentlich nicht mehr. Das sind alles ebenfalls Mechatroniker, Industriemechaniker, Elektriker usw. Nur dass Ihr Arbeitgeber deutlich besser bezahlt. Unternehmen wie VW oder Daimler, die jedem Mitarbeiter Boni von 5000 - 10.000 bezahlen, können sich die besten Fachkräfte aussuchen, so einfach ist das. Wurde früher den meisten halbwegs talentierten Gesellen die Meisterschule bezahlt, bleibt dies heute den High Potentials vorbehalten. Die anderen müssen selbst blechen. So unfair ist das aber nicht.

Und what? Ka, mit welchen Handwerken ihr so zu tun habt. Hier im Rhein-Neckar Raum verdienen die sich derzeit eine goldene Nase. Baupreise erreichen astronomische Höhen, Gartenbauer rufen nicht einmal zurück, weil sie maximal ausgelastet sind. Ich hatte einen Gartenbauer nach einem Vergleichsangebot gefragt und er antwortete mir, dass ich doch das Angebot des anderen annehmen solle, es sei ihm zu viel Aufwand, ein Vergleichsangebot zu erstellen. Wenn die Inhaber der kleinen Handwerksbetriebe das nicht an ihre Mitarbeiter weiter reichen, ist das nicht die Schuld der großen Unternehmen, die deutlich stärker kontrolliert werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nochmal zum thema "der durchschnitt kann doch super leben", hier vielleicht als einzelfall aber trotzdem recht repräsentativ:

http://www.zeit.de/arbeit/2017-12/softwareingenieur-familienvater-gehalt-urlaub

mann ist akademiker, sofwareingenieur. verdient sogar ein überdurchschnittliches gehalt von 43k brutto im jahr. das ergibt 2600 euro netto für eine 4 köpfige familie und dann schau man mal an was übrig bleibt. gar nix nämlich. kein geld um ein haus zu kaufen, kein geld um rücklagen zu bilden. ich sehe da jetzt auch keinerlei ungewöhnlich hohe ausgaben, erst recht keine verschwendung. ich könnte von dem gehalt bei meinen ausgaben gerade so ganz gut leben ohne viel zu sparen. wie das mit einer 4 köpfigen familie gehen soll, kann ich mir nichtma vorstellen und das ist - wie gesagt - noch deutlich über dem durchschnitt.

Hier im Rhein-Neckar Raum verdienen die sich derzeit eine goldene Nase.

der rhein neckar raum leistet sich deutsche handwerker? hier in hh wird ca. alles von polen und neuerdings ukrainern gebaut.