Arbeitszeitreduktion

[parats']

mehr als halbtags will meine Frau nie arbeiten.

20 Jahre Emanzipation in einem Teilsatz vernichtet. Gratulation.

 

[tic0r]

ich bin, wie in der ukraine üblich, bis zur einschlung bei meinen großeltern aufgewachsen, hab meine eltern also erst mit 6 jeden tag gesehen. und auch hier in deutschland haben beide gearbeitet, vor sieben war eigentlich nie einer zuhause. trotzdem habe ich ein tolles verhältnis zu meinen eltern und hatte nie das gefühl, dass sie keine zeit für mich hätten.
deutsche sind da wirklich völlig bescheuert, weil sie meinen ihr weg sei das non plus ultra. dabei läuft es in anderen ländern komplett anders, sei es frankreich, china oder japan - aber für deutsche sind immer alle raabeneltern, die nicht das gluckensystem als ultimatives erziehungskonzept anerkennen. bringt eigentlich auch nix darüber zu diskutieren, weil die meinungen da unverrückbar sind, deutsche sind auch davon überzeugt, dass hitler rauskommt, wenn man das kind von tag 1 fremdbetreuen lässt wie in frankreich üblich. ist finds einfach nur witzig

Japan oder China jetzt als leuchtendes Beispiel bringen zu wollen ist schon ziemlich gewagt. Ein Familienzusammenhalt, der aus extremem gesellschaftlichen Druck und entsprechender Tradition entsteht ist mit Sicherheit nicht zu bevorzugen. Da entsteht die Dynamik aus einem Wechselspiel der strukturellen Wichtigkeit der Familie und der dauernden Abwesenheit der Eltern.
Lustig übrigens, dass du selber zwar fröhlich erzählen kannst, dass es bei dir nicht anders war, deine offensichtlich davongetragene Störung aber nicht siehst. Was meinst du was der Grund dafür ist, dass du gar keine Kinder haben willst? Dass dein Familienleben ja ach so glücklich war?

achja und wieviele deutsche kenne ich, die ein beschissenes verhältnis zu ihren eltern haben oder gar keins? die meisten deutschen kollegen oder freunde rufen ihre eltern vielleicht 1 mal im monat an, besuch so 2 mal im jahr tops. wieviele russische oder türkische kollegen haben nen schlechten draht zu ihrer familie? aus meinem umkreis keiner. und die wurden alle nicht von daheimsitzenden müttern und halbtagsvätern betreut, sondern haben sich mit 8 ihr essen selber gekocht weil keiner zuhause war. just the nahbereichsbeobachtung. ehrlichgesagt fällt mir grad kein "ausländer" ein, der nicht ein enges familienverhältnis hat, dabei aber EXTREM viele deutsche die hart auf ihre familie scheissen.

Na ich nehme an, jetzt wird deine Nahbereichsempirie schon etwas von deiner Agenda getrübt. Ich hab dazu mal ein gutes Buch über die Traumatisierung von Auswanderern gelesen. Letztlich ist selbst die "hier" geborene Generation ein Stück weit Ausländer, da die familiäre Einbindung in die Kultur des Einwandererlandes nicht besteht. Noch dazu geht meist nicht die komplette Sippe, sondern ein Teil der Familie, das macht den Kreis der engsten kleiner. Außerdem ist oft der interne Druck noch größer. Will sagen: Es gibt durchaus strukturelle Gründe, warum "Ausländer" öfter ihre Familie besuchen, das muss nicht an einem besseren Verhältnis liegen.
Ansonsten: Ich glaube sofort, dass die meisten Deutschen, die du kennst, ein beschissenes Verhältnis zu ihren Eltern haben. Allgemein hat die Mehrheit der _Menschen_ die ich kenne, ein problematisches Verhältnis zu ihren Eltern (aktuell oder gehabt). Das liegt auch in der Natur der Sache der primären Bezugspersonen. Heißt ja jetzt nicht, dass aus den Menschen nix wird.

auf jeden fall! aber wie dieses näheverhältnis aufzubauen ist, wieviel physische oder psychische nähe oder aber auch distanz (!) sie benötigt ist höchst individuell und hängt von einer vielzahl von faktoren und insb dem jeweils individuellen charakter jedes kindes ab, mit dem es auf die welt kommt. neue forschungen zeigen, dass sehr viel vom charakter bereits bei der geburt genetisch bestimmt ist und erziehung sowieso nur einen sehr geringen einfluss hat ->
https://www.zeit.de/2018/41/genetik-kinder-verhalten-erziehung-psychologie

Gibts dazu auch die ganze Artikelversion? Würde mir das gern durchlesen, habe da bisher noch nichts überzeugendes gehört. Allgemein kann ich eher in meinem Umfeld sehen, wie viele Erlebnisse aus Jugend- und Kindheitstagen die Menschen aktuell noch beeinflussen. Was meinst du, warum das Klischee der Frauen mit Daddy-Issues gibt? Meinst du, die sind alle genetisch entstanden?

 

[TheGreatEisen]

20 Jahre Emanzipation in einem Teilsatz vernichtet. Gratulation.

Genau das ist das Problem mit Intoleranz. Vor 50 Jahren hättest du die Frau gehatet, die arbeiten gehen möchte. Heute hatest du halt die Frau, die nicht Vollzeit arbeiten will. Wozu auch dazulernen....

 

[Stirling]

20 Jahre Emanzipation in einem Teilsatz vernichtet. Gratulation.

Emanzipation bedeutet nicht, dass die Frau (oder der Mann) arbeiten muss, sondern, dass die Möglichkeit besteht.

Mir würde so eine Schmarotzerin aber auch nicht ins Haus kommen

 

[elaida]

Genau das ist das Problem mit Intoleranz. Vor 50 Jahren hättest du die Frau gehatet, die arbeiten gehen möchte. Heute hatest du halt die Frau, die nicht Vollzeit arbeiten will. Wozu auch dazulernen....

bei mir ist es weniger hate und mehr unverständnis. wieso sollten frauen sich freiwillig in völlige altersarmut begeben bzw. sich komplett von einem versorger abhängig machen? es käme hier vermutlich niemandem auch nur ansatzweise in den sinn, kaum oder gar nicht mehr zu arbeiten und sich komplett auf die frau zu verlassen, wird dann schon irgendwie klappen mit der ewigen treue und partnerschaft, notfalls hilft man sich eben auf juristischem wege.

ich würde das niemals für mich in kauf nehmen wollen und auch nicht für meine frau. und sorry, natürlich ist es eine art standpunkteclash, den man kaum neutral rüberbringen kann. soll jeder mit seinem leben das anstellen, was er für das beste hält.

 

[TheGreatEisen]

bei mir ist es weniger hate und mehr unverständnis. wieso sollten frauen sich freiwillig in völlige altersarmut begeben bzw. sich komplett von einem versorger abhängig machen? es käme hier vermutlich niemandem auch nur ansatzweise in den sinn, kaum oder gar nicht mehr zu arbeiten und sich komplett auf die frau zu verlassen, wird dann schon irgendwie klappen mit der ewigen treue und partnerschaft, notfalls hilft man sich eben auf juristischem wege.

ich würde das niemals für mich in kauf nehmen wollen und auch nicht für meine frau. und sorry, natürlich ist es eine art standpunkteclash, den man kaum neutral rüberbringen kann. soll jeder mit seinem leben das anstellen, was er für das beste hält.

Unverständnis ist ja in Ordnung, Stichwort Meinungsfreiheit. Aber was soll ich tun, meine Frau anschreien, sie solle sich gefälligst wie eine "moderne" Frau verhalten, Vollzeit arbeiten gehen, Karriere machen und die Kinder in die Ganztags-Kita und später Ganztagsschule stecken?

Wie Stirling sagt: Emanzipation heißt lediglich, dass die Frau die WAHL haben sollte, so wie Männer die WAHL haben. Jetzt üben manche Frauen ihr Wahlrecht eben dahingehend aus, dass sie gerne die "traditionelle" Mutterrolle ausüben möchten, und schon kommen die gleichen Spasten wie vor 50 Jahren ums Eck

Wie sehen es als Luxus. Finanziell ist es nicht nötig, dazu sichere ich meine Frau über LV und die Zugewinngemeinschaft massiv ab, im Gegenteil, sie kann richtig abcashen wenn sie die Reißleine zieht, weil ich mit Anfangsvermögen 0 gestartet bin und mein komplettes Vermögen dem Zugewinnausgleich unterliegt. Das ist der Deal, wenn einer zuhause bleibt. M.E. fair. Und wer der Verlierer bei der Nummer wäre ist doch klar: Ich. Denn ich darf den Zugewinn bedienen und verliere die Kinder, die ich als Vollzeitler niemals bei mir halten kann. Yay, was ist die Frau doch dämlich

 

[Syzygy]

Da kann ich Dir durchaus zustimmen. Was Du tust ist durchaus eine Leistung, nämlich Deiner Frau die Freiheit zu ermöglichen, ihr Leben größtenteils unabhängig von finanziellen Zwängen frei zu gestalten. Daran gibts imho auch wenig zu kritisieren, solange der Deal wie Du schon beschreibst fair ist und man nicht mit großen Einkommen und Vermögenstrennung in die Beziehung geht und den "armen" Partner der einem durch 20 Jahren Hausfrauendasein immer den Rücken frei gehalten hat, im Regen stehen lässt.

Läuft bei uns übrigens genau so ab und ich sehe das als eher Pro-Emanzipatorisch, weil ich eben der Frau keine Rollenverpflichtung aufbürde - weder ein klassische noch eine moderne. Sie kann sich genau so jederzeit für Kinder oder Beruf oder einen Mischweg entscheiden wie ich das kann. Mehr Gleichberechtigung geht ja wohl nicht.

Ich vertrete in Gesprächen mit ihr aber auch immer die Meinung, dass ich es gut fände wenn sie nicht komplett aus dem Beruf ausscheidet sondern immer 'ne 50% Stelle oder so behält. Einfach weils für die Psyche schonmal gut ist, wenn sie jeden Monat 'ne eigene Überweisung bekommt, die nicht von "mir" ist sondern immer genug "Spielgeld" für sich hat für das sie weder mein Wissen noch mein Einverständnis braucht (auch wenn ich das praktisch niemals als Druckmittel nehmen würde, aber es verändert die Situation dennoch). Und neben der privaten noch 'ne berufliche "Kontaktwelt" zu haben ist imho auch nicht schlecht.

 

[ReVenger!]

ich seh es genau andersherum. es ist völlig egal, ob die kinder vom ganzen dorf aufgezogen werden, von der nanny wie in frankreich, von den großeltern wie im slavischen raum üblich oder oder oder. alle werden im mittel relativ normale und gesunde menschen, es gibt keinen goldenen oder richtigen weg. ganz bestimmt nicht den "deutschen" weg, der seit vielleicht gerade 100-150 jahren überhaupt existiert. davor gab es überhaupt keine diskussion darüber, dass alle menschen arbeiten müssen, um zu überleben. den luxus einen großteil seines lebens der kinderbetreuung zu opfern haben menschen erst seit kurzem und komischerweise bestand die welt vorher auch nicht aus lauter psychopathen die ihre eltern gehasst haben.

Das ist halt einfach ein absoluter Trugschluss. Du bist halt einfach absoluter Genetikfan, und auch wenn das natürlich ein ganzes Stück am Menschen ausmacht, ist Erziehung nicht etwas, dass einfach funktioniert, nur weil sie in irgendeiner Weise vorhanden ist. Nur mal so eine Anekdote: Die westliche Welt ist der einzige Teil der Erde, in dem Kinder eine starke Beziehung zu ihren Kuscheltieren aufbauen und es ist genauso der einzige Teil der Erde, in der Kinder schon in sehr jungem Alter alleine schlafen, überall anders schlafen Kinder bei den Eltern. Übrigens kann man das im Labor auch an Affen testen, wenn kein Lebewesen da ist, dass die Mutterrolle einnimmt suchen die sich das, was dem noch am ehesten entspricht, zum Beispiel ein Kunstmodel einer Affenbrust, und bleiben die meiste Zeit dort. Und auch im letzten Teil verkennst du die Fakten. Erziehung ist kein Luxus den man sich leistet, es ist eine Notwendigkeit, die einfach durch die gesellschaftliche Prestige von starken Karrieren, relativ stark in den Hintergrund geraten ist. Die meiste Zeit ihrer Existenz haben Menschen in sehr engem Kontakt zueinander verbracht und erst mit der Sesshaftwerdung und später extrem dann mit der Industrialisierung, hat die Arbeit einen solchen Stellenwert eingenommen, dass sie das Zusammensein verdrängt. Schau dir doch mal an, wie der Zusammenhalt und die Bindungen in Stammesgesellschaften funktioniert, die so leben, wie der Mensch das die meiste Zeit seiner Geschichte getan hat, und du wirst sehen, dass Erziehung auch deutlich anders funktionieren kann. Komischerweise haben diese Menschen keine psychologischen Probleme, entgegensatz zu den immer steigenden Depressionszahlen moderner Gesellschaften, obwohl es materiell hart zugeht und es auch sonst deutlich mehr Härten bietet.

 

[Benrath]

Das ist halt einfach ein absoluter Trugschluss. Du bist halt einfach absoluter Genetikfan, und auch wenn das natürlich ein ganzes Stück am Menschen ausmacht, ist Erziehung nicht etwas, dass einfach funktioniert, nur weil sie in irgendeiner Weise vorhanden ist. Nur mal so eine Anekdote: Die westliche Welt ist der einzige Teil der Erde, in dem Kinder eine starke Beziehung zu ihren Kuscheltieren aufbauen und es ist genauso der einzige Teil der Erde, in der Kinder schon in sehr jungem Alter alleine schlafen, überall anders schlafen Kinder bei den Eltern. Übrigens kann man das im Labor auch an Affen testen, wenn kein Lebewesen da ist, dass die Mutterrolle einnimmt suchen die sich das, was dem noch am ehesten entspricht, zum Beispiel ein Kunstmodel einer Affenbrust, und bleiben die meiste Zeit dort. Und auch im letzten Teil verkennst du die Fakten. Erziehung ist kein Luxus den man sich leistet, es ist eine Notwendigkeit, die einfach durch die gesellschaftliche Prestige von starken Karrieren, relativ stark in den Hintergrund geraten ist. Die meiste Zeit ihrer Existenz haben Menschen in sehr engem Kontakt zueinander verbracht und erst mit der Sesshaftwerdung und später extrem dann mit der Industrialisierung, hat die Arbeit einen solchen Stellenwert eingenommen, dass sie das Zusammensein verdrängt. Schau dir doch mal an, wie der Zusammenhalt und die Bindungen in Stammesgesellschaften funktioniert, die so leben, wie der Mensch das die meiste Zeit seiner Geschichte getan hat, und du wirst sehen, dass Erziehung auch deutlich anders funktionieren kann. Komischerweise haben diese Menschen keine psychologischen Probleme, entgegensatz zu den immer steigenden Depressionszahlen moderner Gesellschaften, obwohl es materiell hart zugeht und es auch sonst deutlich mehr Härten bietet.

Najo du hast halt das Tribe buch gelesen. Mit den negativen Seiten der heutigen Gesellschaft, kommen aber auch einige positive Seiten.

 

[tic0r]

Na ich glaube das will er gar nicht abstreiten. Es ist aber schon witzig, wenn heator über das "neumodische deutsche" Modell der letzten 100 Jahre witzelt und selber die genetischen Faktoren ins Spiel bringt, wenn doch das Bild, welches er zeichnet, komplett sozial geprägt ist und mit der "Natur" des Menschen tatsächlich nicht viel gemein hat.
Klar ist, dass sich das durch gewisse Faktoren auch strukturell abzeichnet; wird halt bei uns dann einfach "Volkskrankheit" genannt. Dass das System auch deutliche Vorteile für Lebensstandard usw. bringt liegt auf der Hand, aber die Einschätzung beeinflusst ja schon, in welche Richtung wir uns zukünftig weiterentwickeln sollten. Und meiner Ansicht nach sollte der weitere Weg nicht dahin gehen, die wöchentliche Arbeitszeit noch weiter nach oben zu schrauben oder die Kinder noch früher vereinsamen zu lassen.

 

[ReVenger!]

Najo du hast halt das Tribe buch gelesen. Mit den negativen Seiten der heutigen Gesellschaft, kommen aber auch einige positive Seiten.

Ich habe schon ein wenig mehr als das Buch gelesen, ich habe auch nie behauptet, dass heute alles schlecht ist. Es gibt deutlich weniger gewaltsame Konflikte bezogen auf die Einwohnerzahl und die Versorgungslage ist um welten besser, nur um mal die zwei wichtigsten zu nennen. Das heißt aber nicht, dass man sich nicht einmal umsehen kann und eventuell Sachen adaptieren kann, die wo anders einfach besser funktionieren. Wenn es für das geistige Wohl der Kinder gut ist, dass sie bei den Eltern schlafen, sehe ich halt nicht, warum man das nicht machen sollte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Japan oder China jetzt als leuchtendes Beispiel bringen zu wollen ist schon ziemlich gewagt. Ein Familienzusammenhalt, der aus extremem gesellschaftlichen Druck und entsprechender Tradition entsteht ist mit Sicherheit nicht zu bevorzugen. Da entsteht die Dynamik aus einem Wechselspiel der strukturellen Wichtigkeit der Familie und der dauernden Abwesenheit der Eltern.
Lustig übrigens, dass du selber zwar fröhlich erzählen kannst, dass es bei dir nicht anders war, deine offensichtlich davongetragene Störung aber nicht siehst. Was meinst du was der Grund dafür ist, dass du gar keine Kinder haben willst? Dass dein Familienleben ja ach so glücklich war?

1. wüsste nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat, oder warum das direkt eine "störung" sein soll? es wollen so viele menschen keine kinder, sind die alle gestört? vor allem schließe ich es nicht einmal kategorisch aus. wenn ich sage ich möchte keine kinder, dann gilt das für jetzt und die nächste zukunft, bedeutet aber nicht, dass sich meine meinung nicht vielleicht in 5 jahren wieder ändert. früher wollte ich zB immer viele kinder, atm, insb wenn ich bei freunden oder geschwistern sehe, was das in der realität bedeutet, hab ich darauf keine lust.

2. jede gesellschaft übt irgend eine form von konfirmitätsdruck aus. nur weil es bei uns ein anderer druck ist und man wegen anderen dingen zum gesellschaftlichen außenseiter wird, bedeutet nicht, dass eines besser oder schlechter ist. ich kann der asiatischen mentalität von disziplin, gehorsam gegenüber autoritätspersonen, das einfügen in ein kollektiv und vor allem der kultur des nicht negativ auffallens sehr viel positives abgewinnen. natürlich auch negatives, aber ebenso ist es bei uns - daher würde ich nichts davon werten wollen. mein punkt war eher: japaner oder koreaner sind im durchschnitt genau so normale menschen wie du oder ich.

Na ich nehme an, jetzt wird deine Nahbereichsempirie schon etwas von deiner Agenda getrübt. Ich hab dazu mal ein gutes Buch über die Traumatisierung von Auswanderern gelesen. Letztlich ist selbst die "hier" geborene Generation ein Stück weit Ausländer, da die familiäre Einbindung in die Kultur des Einwandererlandes nicht besteht. Noch dazu geht meist nicht die komplette Sippe, sondern ein Teil der Familie, das macht den Kreis der engsten kleiner. Außerdem ist oft der interne Druck noch größer. Will sagen: Es gibt durchaus strukturelle Gründe, warum "Ausländer" öfter ihre Familie besuchen, das muss nicht an einem besseren Verhältnis liegen.
Ansonsten: Ich glaube sofort, dass die meisten Deutschen, die du kennst, ein beschissenes Verhältnis zu ihren Eltern haben. Allgemein hat die Mehrheit der _Menschen_ die ich kenne, ein problematisches Verhältnis zu ihren Eltern (aktuell oder gehabt). Das liegt auch in der Natur der Sache der primären Bezugspersonen. Heißt ja jetzt nicht, dass aus den Menschen nix wird.

ich würde nicht sagen, dass die meisten deutschen ein beschissenes verhältnis zu ihren eltern haben. aber wohl, dass familie für sie im mittel wesentlich weniger bedeutend ist, als für personen aus anderen kulturkreisen. und das ist besonders erschreckend, wenn man sieht, mit wie viel einsatz und auch persönlichem opfer hier eingefordert wird, dass eltern zugunster ihrer kinder zurückzustecken haben - dabei jedoch selbstverständlich keine dankbarkeit oder gegenleistung verlangt werden darf, wenn man selbst alt und bedürftig ist. dann ist der eine in new york, der andere in shanghai und die eltern können froh sein, wenn ihnen das heim bezahlt wird. find ich halt nicht cool, kannst du gern anders sehen, aber unter solchen umständen, würde ich erst drei mal keine kinder in die welt setzen wollen.

Gibts dazu auch die ganze Artikelversion? Würde mir das gern durchlesen, habe da bisher noch nichts überzeugendes gehört. Allgemein kann ich eher in meinem Umfeld sehen, wie viele Erlebnisse aus Jugend- und Kindheitstagen die Menschen aktuell noch beeinflussen. Was meinst du, warum das Klischee der Frauen mit Daddy-Issues gibt? Meinst du, die sind alle genetisch entstanden?

das ist doch ein artikel? oder meinst du kostenlos? ich finde es gerade leider nicht, vielleicht hat ja hier jemand ZON online abo und wäre so freundlich es zu verschicken. der artikel ist jedenfalls sehr erhellend und fasst den aktuellen stand der forschung zusammen, der da lautet: nurture wurde jahrzehntelang systematisch unterbewertet und wird von nature gnadenlos in den schatten gestellt und zwar in allem. egal ob intelligenz, bildungserfolg oder sogar grundsätzliche charaktermerkmale wie extrovertiert/introvertiert sind hauptsächlich genetisch bedingt und es gibt rein gar nichts, was man tun kann, um sie maßgeblich zu beeinflussen.

Allgemein kann ich eher in meinem Umfeld sehen, wie viele Erlebnisse aus Jugend- und Kindheitstagen die Menschen aktuell noch beeinflussen. Was meinst du, warum das Klischee der Frauen mit Daddy-Issues gibt? Meinst du, die sind alle genetisch entstanden?

1. jetzt kommst du aber mit nahbereichsempirie und 2. das ist ein klischee und nicht mehr 3. ja, zumindest hauptsächlich.

Erziehung ist kein Luxus den man sich leistet, es ist eine Notwendigkeit, die einfach durch die gesellschaftliche Prestige von starken Karrieren, relativ stark in den Hintergrund geraten ist.

der punkt ist, und genau darum geht es in dem artikel, erziehung wird maßlos überschätzt. es hatte zB in vielen testreihen keinerlei einfluss bei wem eineiige zwillinge aufgewachsen sind, in welchen verhältnissen oder mit welcher förderung. ich hoffe jemand kann den artikel im volltext auftreiben, ich fand ihn natürlich super, weil er genau das bestätigt, was ich schon immer dachte und was auch mit neuesten erkenntnissen der neuropsychologie zusammenpasst - nach der ist bereits sehr sehr zweifelhaft ob der mensch überhaupt sowas wie einen freien willen besitzt oder nicht viel mehr das ganze eine illusion für uns bioroboter ist, die wie eine software funktioniert, die uns glauben macht, dass wir tun was wir wollen. dabei wollen wir alle was wir tun und rationalisieren das lediglich bruchteile von millisekunden später. in der kriminalogie wird das seit jahren diskutiert, aber mit dem pragmatischen argument verworfen: selbst wenn das so ist, bleibt uns nichts weiter übrigen als an unser märchen vom freiem willen zu glauben, weil wir uns sonst alle strafrechtssysteme schenken können und das kann man den menschen nicht vermitteln - da brennt die software halt durch

wer sich für das thema interessiert, hier ein kleiner artikel mit hinweisen auf entsprechende forscher und ihre arbeit:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/illusion-freier-wille-jenseits-von-gut-und-boese/13898732.html

Wenn der freie Wille zumindest in einem absoluten Sinn eine Illusion ist, warum sind die allermeisten Menschen dann so von ihm überzeugt? Die Antwort darauf kann wieder die Evolution geben. Die Idee, „Autor“ seiner Handlungen zu sein, sie nach reiflicher Überlegung zu fällen, bedeutete vermutlich einen Überlebensvorteil gegenüber reinen Instinktwesen. Und sie bahnte womöglich den Weg zur Bildung sozialer Gemeinschaften und zum ethischen Bewerten von Handlungen in Bezug auf diese Gruppe.

 

[Stirling]

egal ob intelligenz, bildungserfolg oder sogar grundsätzliche charaktermerkmale wie extrovertiert/introvertiert sind hauptsächlich genetisch bedingt und es gibt rein gar nichts, was man tun kann, um sie maßgeblich zu beeinflussen.

Soll das heißen, sofern man seine Kinder nicht brutal misshandelt, ist es eigentlich egal wie man seine Kinder erzieht und Fernseher als Elternersatz ist schon okay?

 

[parats']

Genau das ist das Problem mit Intoleranz. Vor 50 Jahren hättest du die Frau gehatet, die arbeiten gehen möchte. Heute hatest du halt die Frau, die nicht Vollzeit arbeiten will. Wozu auch dazulernen....

Das ist kein hate und schon gar nicht gegen deine Frau, verstehe mich da bitte nicht falsch. So ein Satz wirkt einfach nur komisch aka ich such mir nen Sack der gut Kohle scheffelt und ich mach Haushalt und Kids. Stört es dich nicht, dass deine Frau komplett in deiner finanziellen Abhängigkeit ist? Bzw stört es sie so gar nicht selber?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Soll das heißen, sofern man seine Kinder nicht brutal misshandelt, ist es eigentlich egal wie man seine Kinder erzieht und Fernseher als Elternersatz ist schon okay?

nicht ganz. menschen sind soziale wesen und sozialer kontakt und anerkennung sind grundbedürfnisse wie essen und trinken. nur wird keine erziehung der welt aus einem schüchternen introvertierten kind einen extrovertierten charakter machen, aus einem faulen menschen einen fleißigen, aus einem unehrlichen menschen einen ehrlichen usw. das ist zumindest die aussage aus dem artikel, welcher eben forschungsbasiert ist.

Das ist kein hate und schon gar nicht gegen deine Frau, verstehe mich da bitte nicht falsch. So ein Satz wirkt einfach nur komisch aka ich such mir nen Sack der gut Kohle scheffelt und ich mach Haushalt und Kids. Stört es dich nicht, dass deine Frau komplett in deiner finanziellen Abhängigkeit ist? Bzw stört es sie so gar nicht selber?

ich glaube seine aussage ist im kontext mit kindern zu verstehen. wenn sie keine hätte, würde seine frau wahrscheinlich auch voll arbeiten. aber wenn man das modell der großelternbetreuung ablehnt oder es aus irgendwelchen gründen nicht möglich ist und man aus irgendwelchen gründen meint fremdbetreuung wäre schlecht, dann bleiben halt nicht so viele alternativen.

 

[ReVenger!]

der punkt ist, und genau darum geht es in dem artikel, erziehung wird maßlos überschätzt. es hatte zB in vielen testreihen keinerlei einfluss bei wem eineiige zwillinge aufgewachsen sind, in welchen verhältnissen oder mit welcher förderung. ich hoffe jemand kann den artikel im volltext auftreiben, ich fand ihn natürlich super, weil er genau das bestätigt, was ich schon immer dachte und was auch mit neuesten erkenntnissen der neuropsychologie zusammenpasst - nach der ist bereits sehr sehr zweifelhaft ob der mensch überhaupt sowas wie einen freien willen besitzt oder nicht viel mehr das ganze eine illusion für uns bioroboter ist, die wie eine software funktioniert, die uns glauben macht, dass wir tun was wir wollen. dabei wollen wir alle was wir tun und rationalisieren das lediglich bruchteile von millisekunden später. in der kriminalogie wird das seit jahren diskutiert, aber mit dem pragmatischen argument verworfen: selbst wenn das so ist, bleibt uns nichts weiter übrigen als an unser märchen vom freiem willen zu glauben, weil wir uns sonst alle strafrechtssysteme schenken können und das kann man den menschen nicht vermitteln - da brennt die software halt durch

Mich würde ja mal interessieren auf was sich der Artikel bezieht, beruflichen Erfolg? Generelles Verhalten? Leider habe ich erstmal keine Lust die Paywall zu zahlen. Ich gehöre ja auch zu den Menschen, die biologische Faktoren eher relativ stark gewichten. Nun ist es ja doch so, dass man einen Menschen genauso konditionieren kann wie ein Tier, was ja wenn die Theorie absolut wäre, nicht möglich sein sollte. Zumal misst man doch auch genug Korrelationen zwischen Erziehung und dem Befinden. Vielleicht mag die Erziehung nicht Intelligenz und damit beruflichen Erfolg maßgeblich beeinflussen, aber doch kulturelle Werte und damit Sozialverhalten. Dazu kommen halt all die Studien zu Depression von Jugendlichen, die doch eher eine ähnliche Sprache sprechen. Bemüht man dann die Vergleiche mit anderen Gesellschaften, kann ich wirklich nicht verstehen, wie man meinen kann, Erziehung sei unwichtig auf allen Ebenen.

ich würde nicht sagen, dass die meisten deutschen ein beschissenes verhältnis zu ihren eltern haben. aber wohl, dass familie für sie im mittel wesentlich weniger bedeutend ist, als für personen aus anderen kulturkreisen. und das ist besonders erschreckend, wenn man sieht, mit wie viel einsatz und auch persönlichem opfer hier eingefordert wird, dass eltern zugunster ihrer kinder zurückzustecken haben - dabei jedoch selbstverständlich keine dankbarkeit oder gegenleistung verlangt werden darf, wenn man selbst alt und bedürftig ist. dann ist der eine in new york, der andere in shanghai und die eltern können froh sein, wenn ihnen das heim bezahlt wird. find ich halt nicht cool, kannst du gern anders sehen, aber unter solchen umständen, würde ich erst drei mal keine kinder in die welt setzen wollen.

Solche Behauptungen sind halt schlichtweg aus der Luft gegriffen. Ich kenne niemanden, der einfach sofort ins Heim abgeschoben wurde, außer es war wirklich nicht mehr zu stemmen. Genauso wenig würde ich sagen, dass Eltern nichts von den Kindern erwarten dürfen. Ich will ja gerne wissen, woher du diese Behauptungen immer ziehst, außer aus den üblichen Anekdoten. Gibt es auch nur eine vernünftige Quelle, die das beweist? Zumal, mir geht es auch nicht um Selbstaufgabe, sondern schlichtweg darum, dass man seine Familie nicht einfach für den Beruf links liegen lassen kann, und dann erwarten, dass wenn man in Frührente geht alles tutti ist. In Beziehungen muss man genauso investieren wie in eine Karriere, sonst hat die andere Person halt keinen Bock mehr darauf. Ich weiß ja auch nicht, wo du die großen Opfer siehst. Wenn es dir zu viel ist zumindest eine Stunde Zeit am Tag für deine Kinder einzuplanen, dann solltest du wirklich keine bekommen.

 

[TheGreatEisen]

ich würde nicht sagen, dass die meisten deutschen ein beschissenes verhältnis zu ihren eltern haben. aber wohl, dass familie für sie im mittel wesentlich weniger bedeutend ist, als für personen aus anderen kulturkreisen. und das ist besonders erschreckend, wenn man sieht, mit wie viel einsatz und auch persönlichem opfer hier eingefordert wird, dass eltern zugunster ihrer kinder zurückzustecken haben - dabei jedoch selbstverständlich keine dankbarkeit oder gegenleistung verlangt werden darf, wenn man selbst alt und bedürftig ist.

Das ist m.E. eine sehr einseitige, verkürzte und unzutreffende Sichtweise. Ich sehe es eher als Fortschritt, dass man Kinder nicht zur Hörigkeit und zur unendlichen Dankbarkeit erzieht, "nur" weil Eltern ihre Kinder aufopferungsvoll erziehen. Die Beziehung zwischen Eltern und erwachsenen Kindern beruht auf Gegenseitigkeit und nicht auf Duckmäusertum. Es ist schlicht anachronistisch, wie einst zu verlangen, dass die Eltern kritiklos geehrt werden. Meine Eltern haben 3 Kinder und 6 Enkelkinder, und dennoch investieren sie nach wie vor viel Zeit, Energie und Liebe in die Beziehungen zu ihren Familienmitgliedern, weil gerade keine bedingungslose Hörigkeit erwartet wird, sondern ein aufrichtiges Miteinander. Mein Schwager ist Chinese/Vietnamese, der hat lange Zeit alles für seine Eltern getan, einfach weil es für ihn aufgrund seiner Erziehung selbstverständlich war. Inzwischen fährt er seine Bemühungen zurück, weil seine Eltern oft extrem egoistisch sind und ihm "nicht gut tun". Meine Eltern wollen btw auch nicht, dass ihre Kinder sie im Alter pflegen, nicht, weil wir es nicht tun würden, sondern einfach, weil sie wissen, welche Belastung das für uns bedeuten würde. Und ich bin froh darüber, denn die Pflege schwerkranker Eltern bedeutet in der Regel Selbstaufgabe. Darunter leidet die eigene Familie. Im Gegensatz zu früher, wo die Eltern im Familienverbund gepflegt werden mussten, gibt es heute Alternativen.

Fazit: Deine Diagnose, Familie sei für die meisten deutschen wesentlich weniger bedeutend, halte ich für falsch. Im Gegenteil, ich halte es für eine Weiterentwicklung, dass sich in der Kette Großeltern - Eltern - Kinder alle gegenseitig für die Qualität der Beziehung bemühen müssen und dass kein Zustand auf einer Ebene als gottgegeben hingenommen wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Meine Eltern haben 3 Kinder und 6 Enkelkinder, und dennoch investieren sie nach wie vor viel Zeit, Energie und Liebe in die Beziehungen zu ihren Familienmitgliedern, weil gerade keine bedingungslose Hörigkeit erwartet wird, sondern ein aufrichtiges Miteinander.

na das ist doch optimal, ich sage doch gar nicht, dass es um zwang gehen muss.

Meine Eltern wollen btw auch nicht, dass ihre Kinder sie im Alter pflegen, nicht, weil wir es nicht tun würden, sondern einfach, weil sie wissen, welche Belastung das für uns bedeuten würde. Und ich bin froh darüber, denn die Pflege schwerkranker Eltern bedeutet in der Regel Selbstaufgabe.

ja das ist richtig, aber vielleicht ist das auch genau der kern des problems, der mich an der ganzen sache stört. selbstaufgabe wird als absolutes no go gesehen. ich habe einfach die einstellung, dass es ein paar wenige dinge im leben geben sollte, die wichtiger sind als man selbst und für die man sich aufgeben können/wollen sollte. wenn menschen das leben können, habe ich davor höchsten respekt - was nicht sagen soll, dass ich das könnte.
kinder sind so eine sache, weshalb ich im moment keine möchte. eltern sind das andere. und damit meine ich nicht, dass man über jedes stöckchen zu springen hat und sich dabei auch noch schlecht behandeln lassen muss. der gegenseitige umgang muss natürlich von respekt und liebe geprägt sein, wer seine kinder jahrelang misshandelt kann natürlich zurecht gar nichts erwarten.
aber die meisten eltern geben sich nunmal von herzen mühe und nach meiner erfahrung, wird ihnen das oft nicht angemessen gedankt, weil es nur um sich sich sich geht. und mit mühe geben meine ich nicht "den einen richtigen weg", sondern so, wie sie es für richtig halten. die einen sehen eine priorität darin die kinder finanziell möglichst gut abzusichern, die anderen möglichst viel zeit mit ihnen zu verbringen. ich will nicht darüber werten was jetzt besser ist.

@ revenger
du hast natürlich recht, dass es meine eigene erfahrung ist, ich habe dazu keine studie, weiß auch nicht ob es welche gibt. vielleicht bin ich in der hinsicht auch einfach geschädigt, weil ich meinen zivildienst fast 1,5 jahre in einem altenheim abgeleistet habe und dabei hunderte sehr liebenswürdiger alter menschen getroffen habe, die ihre letzten lebensjahre völlig vereinsamt, isoliert und wohl auch mit zerbrochenem herzen verleben mussten, weil sie ihr ganzes leben alles für die familie geopfert haben und im endeffekt bei der ersten schwierigkeit abgeschoben wurden - und das war die absolute mehrheit, keine ausnahme. von den 120 bewohnern bekam wirklich vielleicht eine hand voll regelmäßig besuch. die meisten sahen ihre familie, wenn überhaupt, an weihnachten und am geburtstag. anders war es nur bei bewohnern aus dem türkischen raum. aber ja, meine erfahrung ist natürlich nicht absolut oder verallgemeinerungsfähig - aber menschen gründen einstellungen nunmal auf gemachten erfahrungen, solange es keine bessere basis dafür gibt.

 

[TheGreatEisen]

Das ist kein hate und schon gar nicht gegen deine Frau, verstehe mich da bitte nicht falsch. So ein Satz wirkt einfach nur komisch aka ich such mir nen Sack der gut Kohle scheffelt und ich mach Haushalt und Kids. Stört es dich nicht, dass deine Frau komplett in deiner finanziellen Abhängigkeit ist? Bzw stört es sie so gar nicht selber?

Nein, das stört mich überhaupt nicht. Wenn es erforderlich wäre, könnte Sie als TU Ingenieurin jederzeit einen Job bekommen, der sie und die beiden Kinder ernährt. Wir haben aber aktuell zwei Kinder im Alter von 4 und 2 Jahren, und wir sind der Überzeugung, dass die Kinder bei meiner Frau am besten betreut werden. Ich halte aber deswegen Eltern, die ihre Kinder von familienfremden "professionellen" Erziehern betreuen lassen, nicht für Rabeneltern. Das soll jeder handhaben, wie er will.

Was mich dagegen massiv ankotzt ist die Bevormundung von SPD und dem anderen Pack, die meinen, ein Lebenskonzept diktieren zu dürfen. So nach dem Motto, "alle Kinder sollen wenigstens gleich schlecht betreut/erzogen werden". Man weiß ja um die Personalschlüssel um Kitas und vergleichbare Einrichtungen. Unsere Kinder gehen mit 3 Jahren halbtags in den Kindergarten, ganz klassisch. Bis sie in die Schule gehen. Ganztagsschulen lehne ich ab. Aber auch hier: Wer das möchte, der soll seine Kinder doch dahin schicken.

Über Risiko-LV, Zugewinnausgleich und Versorgungsausgleich partizipiert meine Frau an meinem Erfolg mit. Heator hat völlig recht, ohne Kinder würde meine Frau wie ich arbeiten gehen. Und spätestens wenn beide Kinder in die Grundschule gehen, wird sie so oder so arbeiten gehen, um nicht als gelangweilte und gefrustete Hausfrau zu enden. Sie ist aber erst 28, d.h. mit 32 fängt sie an zu arbeiten. Da bekommen heutige Frauen - wenn sie früh dran sind - gerade mal ihr erstes Kind.

Ich wiederhole mich: Jeder soll das handhaben wie er möchte. Meine Frau lacht immer, wenn sie "subtil" gefragt wird, ob sie denn so gar nichts arbeiten wolle. Als wäre ein kompletter Haushalt mit zwei Kindern kein vollwertiger Job.

 

[synterius]

wie sagt man so schön "sie arbeitet als leitende managerin in einem familienbetrieb"

Da bekommen heutige Frauen - wenn sie früh dran sind - gerade mal ihr erstes Kind.

auch ein fragwürdiger trend. theoretisch sollte das thema mit 30 schon erledigt sein. wenn dann noch was kommt, ok, aber dann erst so langsam mit der planung anzufangen, sollte eigentlich nicht normal sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ganztagsschulen lehne ich ab. Aber auch hier: Wer das möchte, der soll seine Kinder doch dahin schicken.

in der mehrheit ist ganztagsschule aber das einzig richtige konzept. das hauptproblem der meisten kinder aus schlechten verhältnissen und der grund für "mangelnde aufstiegschancen", sind behinderte eltern. es ist gut und richtig, kinder so lange und intensiv wie möglich von solchen eltern zu trennen.

das problem ist, im gerechtigkeitsverrückten deutschland wird das nicht gehen, wenn es sich nur auf die bezieht, die es nötig haben. also asikinder von asieltern. dann heisst es wieder mimimi diskrimminierung blabla. daher für alle oder für keinen. und das musst du dann mit deinem sozialen gewissen vereinbaren, wenn klein kevin keine chance im leben bekommt :P

Als wäre ein kompletter Haushalt mit zwei Kindern kein vollwertiger Job.

to be fair - ist es nicht. jedenfalls in keinster weise vergleichbar mit einem hochstressigen job in der wirtschaft. ich bin mir ziemlich sicher, dass auch du das locker wuppen würdest und wesentlich mehr zeit für hots hättest (oder rdr2 - get it!!!)

 

[TheGreatEisen]

to be fair - ist es nicht. jedenfalls in keinster weise vergleichbar mit einem hochstressigen job in der wirtschaft. ich bin mir ziemlich sicher, dass auch du das locker wuppen würdest und wesentlich mehr zeit für hots hättest (oder rdr2 - get it!!!)

Sry Heat, aber das ist bullshit. Gegenüber meiner Frau versuche ich diese Karte zwar zu spielen, aber ich weiß, dass die beiden Kids extrem anstrengend sind. Und dieser Job geht 7 Tage die Woche, gerne auch mal nachts. Da werde ich weitgehend entlastet. Ganz ehrlich, zwei Kleinkinder zu betreuen neben dem Haushalt ist genauso anstrengend wie ein Vollzeitjob. #isso.

 

[lennschko]

Kann man das so pauschal sagen?
Gibt es nicht sicherlich auch Kids die relativ pflegeleicht sind?
Gibt es nicht je nach Anspruch auch die Möglichkeit einen Haushalt entspannter zu führen? Kommt mmn sehr auf individuelle Konstellationen an.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kann man das so pauschal sagen?
Gibt es nicht sicherlich auch Kids die relativ pflegeleicht sind?
Gibt es nicht je nach Anspruch auch die Möglichkeit einen Haushalt entspannter zu führen? Kommt mmn sehr auf individuelle Konstellationen an.

denke ich auch. klar gibt es kinder, die einen sehr viel fordern. andere sind gerade so in dem alter 3-5 sehr gern für sich alleine und spielen den ganzen tag in ihrer fantasiewelt/lesen/bauen an ihrem legokram usw.

andererseits hab ich kA wie das mit zwei kids ist, hab nur meinen neffen ab und zu mit meiner freundin für n wochenende oder eine woche betreut und fand das absolut entspannt. da ist ein hund anstrengender

 

[Benrath]

wie sagt man so schön "sie arbeitet als leitende managerin in einem familienbetrieb"



auch ein fragwürdiger trend. theoretisch sollte das thema mit 30 schon erledigt sein. wenn dann noch was kommt, ok, aber dann erst so langsam mit der planung anzufangen, sollte eigentlich nicht normal sein.

Und wer ist aus deiner Perspektive daran Schuld. Komm du willst es doch sagen und freust dich das jemand angebissen hat.

 

[Schl3mIL]

to be fair - ist es nicht. jedenfalls in keinster weise vergleichbar mit einem hochstressigen job in der wirtschaft. ich bin mir ziemlich sicher, dass auch du das locker wuppen würdest und wesentlich mehr zeit für hots hättest (oder rdr2 - get it!!!)

Bitte bekomm Kinder, bitte

 

[Moranthir]

Bitte nicht 8[

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

tja, jokes on you, jetzt bin ich schwanger

 

[parats']

Nein, das stört mich überhaupt nicht. Wenn es erforderlich wäre, könnte Sie als TU Ingenieurin jederzeit einen Job bekommen, der sie und die beiden Kinder ernährt. Wir haben aber aktuell zwei Kinder im Alter von 4 und 2 Jahren, und wir sind der Überzeugung, dass die Kinder bei meiner Frau am besten betreut werden. Ich halte aber deswegen Eltern, die ihre Kinder von familienfremden "professionellen" Erziehern betreuen lassen, nicht für Rabeneltern. Das soll jeder handhaben, wie er will.

Was mich dagegen massiv ankotzt ist die Bevormundung von SPD und dem anderen Pack, die meinen, ein Lebenskonzept diktieren zu dürfen. So nach dem Motto, "alle Kinder sollen wenigstens gleich schlecht betreut/erzogen werden". Man weiß ja um die Personalschlüssel um Kitas und vergleichbare Einrichtungen. Unsere Kinder gehen mit 3 Jahren halbtags in den Kindergarten, ganz klassisch. Bis sie in die Schule gehen. Ganztagsschulen lehne ich ab. Aber auch hier: Wer das möchte, der soll seine Kinder doch dahin schicken.

Über Risiko-LV, Zugewinnausgleich und Versorgungsausgleich partizipiert meine Frau an meinem Erfolg mit. Heator hat völlig recht, ohne Kinder würde meine Frau wie ich arbeiten gehen. Und spätestens wenn beide Kinder in die Grundschule gehen, wird sie so oder so arbeiten gehen, um nicht als gelangweilte und gefrustete Hausfrau zu enden. Sie ist aber erst 28, d.h. mit 32 fängt sie an zu arbeiten. Da bekommen heutige Frauen - wenn sie früh dran sind - gerade mal ihr erstes Kind.

Ich wiederhole mich: Jeder soll das handhaben wie er möchte. Meine Frau lacht immer, wenn sie "subtil" gefragt wird, ob sie denn so gar nichts arbeiten wolle. Als wäre ein kompletter Haushalt mit zwei Kindern kein vollwertiger Job.

Besten Dank für die AW. War wie gesagt nicht persönlich gegen dich gerichtet, sondern eher gegen das allgemeine Mindset was man gelegentlich mal trifft.

@Heator: bitte keine Kinder kriegen.

 

[elaida]

klärt mich mal auf, bin auch kinderloser vollzeitarbeitender.

für den hausputz hat die zahlungskräftige familie eisen doch externe verpflichtet. einen signifikanten teil des tages verbringen die kleinen kinder irgendwann in der kita bzw. in der schule.

selbstverständlich sind neugeborene und kleinstkinder ein absoluter fulltimejob, aber wenn die kleinen dann wenigstens irgendwann mal alt genug für die kita sind, der haushalt nicht komplett alleine geregelt werden muss und der ehepartner vielleicht auch noch bruchstücksweise arbeiten übernimmt, dann sehe ich das problem nicht. da wäre ich dann eher bei heator.

 

[TheGreatEisen]

Unsere Kinder stehen gegen 6:00 Uhr auf bzw. sind wach. Von 9-12/1 geht die "Große" in den Kindergarten, die andere ist komplett zuhause. Von Oktober bis März ist immer ein Kind erkältet und hustet die halbe Nacht, wacht auf, jammert, und raubt den Eltern oder mindestens einem Elternteil den Schlaf. Wenn man frisch für die Familie kocht, bleibt mit Einkaufen, Kochen, Spülen und Waschen (ist recht viel bei Kleinkindern) immer noch einiges an Arbeit übrig, selbst wenn der Hausputz ausgelagert wurde. Dann haben die Kinder U-Untersuchungen, gehen ins Kinderturnen, Kindertanzen, zu Freunden auf Geburtstage, machen den ganzen Tag extreme Unordnung im ganzen Haus (die räumt keine Putzfrau auf), verletzen sich. Und zum 300. mal dasselbe Büchlein vorlesen/durchblättern macht echt kaputt, genauso wie 100. mal mit dem Kind diskutieren. Das "krieg erst mal eigene Kinder" -Argument ist eigentlich ziemlich dämlich, aber anders weiß ich mir da nicht zu helfen.

Alleine der konstant brutale Geräuschpegel, die ständige Schreierei, das ewige Diskutieren. Anstrengender als 2h Call mit Arschlochmandanten.

Wie gesagt, ich würde gerne sagen dass der Job zuhause recht easy ist. Aber ich bin recht zufrieden mit der Aufteilung.

 

[elaida]

das wollte ich damit nicht sagen, keine sorge. ich weiß gar nicht, wie frischgebackene eltern das alles überstehen, also die permanente und uhrzeitunabhängige "belastung", nachts nicht schlafen zu können, überhaupt ständig auf der hut sein zu müssen etc. pp..

gibt eigentlich auch gar keinen punkt, auf den ich hinauswill, da deine frau ja laut deinen angaben irgendwann wieder mit dem arbeiten anfangen will. d.h. sobald es ein wenig entspannter wird und beide kinder mehrere stunden am tag anderswo versorgt werden, ist die zeit für den wiedereinstieg ins berufsleben ja auch schon gekommen.

 

[lennschko]

Also meine Muddi meint sie fand es um weiten anstrengender mich und meine beiden Brüder full-time zu erziehen (Vater war meistens nur am WE zu Hause, jobbedingt).
Als Vergleich hat sie seit den letzten 6+ Jahren ihre eigene Firma(Selbstständig) mit 1-2 Angestellten.

Hätte ich nicht gedacht da ich sehe wie sie für die Arbeit Opfer bringt etc. und ich gedacht hätte sie würde locker sagen daß sie ihren Job jetzt schwieriger/anspruchsvoller findet.
Aber Kindererziehung + Haushalt scheint wohl noch ne Ecke heftiger zu sein :shrug:

 

[synterius]

Und wer ist aus deiner Perspektive daran Schuld. Komm du willst es doch sagen und freust dich das jemand angebissen hat.

denke nicht, dass es da einen "schuldigen" für gibt. ist halt ne fragwürdige entwicklung, die man mal hinterfragen kann.

 

[tic0r]

1. wüsste nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat, oder warum das direkt eine "störung" sein soll? es wollen so viele menschen keine kinder, sind die alle gestört? vor allem schließe ich es nicht einmal kategorisch aus. wenn ich sage ich möchte keine kinder, dann gilt das für jetzt und die nächste zukunft, bedeutet aber nicht, dass sich meine meinung nicht vielleicht in 5 jahren wieder ändert. früher wollte ich zB immer viele kinder, atm, insb wenn ich bei freunden oder geschwistern sehe, was das in der realität bedeutet, hab ich darauf keine lust.

Es gibt verschiedene Gründe dafür, keine Kinder zu bekommen. Und manche davon sind eine Störung, ja. Klar, ich kenn dich nicht und das ist reine Ferndiagnose über gefühlt 10Jahre Forenbeiträge. Aber da hörtest du dich gerade am Anfang eben wie das typisch vereinsamte Kind mit materialistischen Erfolgseltern an: Karierre hui, Kinder und Familie pfui.
Bin ansonsten tatsächlich der Meinung, dass jeder Mensch nach seiner Erziehung mit Störung(en) rausgeht. Die sind natürlich unterschiedlich gravierend, aber betreffen jeden. Und jeder sollte sich über die persönlichen Auswirkungen auf sich und andere auch Gedanken machen; gerade die, die nicht die Fehler ihrer Eltern wiederholen wollen.

2. jede gesellschaft übt irgend eine form von konfirmitätsdruck aus. nur weil es bei uns ein anderer druck ist und man wegen anderen dingen zum gesellschaftlichen außenseiter wird, bedeutet nicht, dass eines besser oder schlechter ist. ich kann der asiatischen mentalität von disziplin, gehorsam gegenüber autoritätspersonen, das einfügen in ein kollektiv und vor allem der kultur des nicht negativ auffallens sehr viel positives abgewinnen. natürlich auch negatives, aber ebenso ist es bei uns - daher würde ich nichts davon werten wollen. mein punkt war eher: japaner oder koreaner sind im durchschnitt genau so normale menschen wie du oder ich.

Na jetzt fängst du aber mit der typisch linken Argumentationsweise an: Jeder Gesellschaft hat ihre Fehler, daher wollen wir über keine den Stab brechen? Sag dir das mal über die Muslime.
Natürlich sind Japaner, Chinesen oder Koreaner im Durchschnitt genauso normale Menschen wie du oder ich - darum ging es aber nicht. Es ging um verschiedene Erziehungssysteme, und da kann man sehr wohl das Bildungs- und Erziehungssystem in Korea oder Japan mit dem Deutschen vergleichen. Das Deutsche ist in vielerlei Hinsicht veraltet, da will ich dir gar nicht widersprechen, aber das Prinzip von Disziplin, Gehorsam und Konformität erzeugt gerade bei Kindern und Jugendlichen einen unglaublich gefährlichen Cocktail aus Druck und Depression. Konsequenz in Japan:

Seit 2014 ist Selbstmord die erste Todesursache unter Kindern im Alter zwischen 10 und 19 Jahren (Oi, 2015) und die Selbstmordrate unter Kindern steigt trotz der allgemein zurückgehenden Selbstmordrate weiterhin an (Whitman, 2015). Laut Kenzo Denda, Professor an der Hokkaido Universität, leidet in der Grundschule jedes zwölfte Kind und in der Sekundarstufe jedes vierte Kind an Depressionen, was viele dazu bringt, Selbstmord zu begehen (Lu, 2015). Zudem ist ein Anstieg an Selbstmorden im September zu erkennen, nämlich wenn Kinder nach den Sommerferien in die Schule zurückgehen.

Klar ist das nicht monokausal und hat auch kulturelle Einflüsse (die übrigens durch welches Gen entstehen?). Das würde ich dann schon als negativ bezeichnen, ohne damit das komplette Bildungssystem zu zerreißen.

das ist doch ein artikel? oder meinst du kostenlos? ich finde es gerade leider nicht, vielleicht hat ja hier jemand ZON online abo und wäre so freundlich es zu verschicken. der artikel ist jedenfalls sehr erhellend und fasst den aktuellen stand der forschung zusammen, der da lautet: nurture wurde jahrzehntelang systematisch unterbewertet und wird von nature gnadenlos in den schatten gestellt und zwar in allem. egal ob intelligenz, bildungserfolg oder sogar grundsätzliche charaktermerkmale wie extrovertiert/introvertiert sind hauptsächlich genetisch bedingt und es gibt rein gar nichts, was man tun kann, um sie maßgeblich zu beeinflussen.

Und darum würde ich gern den Artikel lesen. Meine Schwester arbeitet im Bereich der klinischen Psychologie am Karolinska Institut. Nach ihr ist der aktuelle Stand der Forschung unverändert, dass sowohl nature als auch nurture eine Rolle spielen, die Gewichtung aber nachwievor unbekannt ist (bzw. klar von der Fragestellung abhängt). Und jeder, der das allgemeingültig mit Werten füllen oder die Frage beantworten will, der vertritt eine politische Agenda (in dem Falle also du).
Schon die Aussagen sind doch viel zu schwammig: Definiere Intelligenz, definiere Bildung und definiere bitte mal "grundsätzliche Charaktermerkmale". Es gibt zahllose Nachweise für ungenetische, imo grundsätzliche, Verhaltensänderungen, sei es durch Traumata oder durch Konditionierung.

der punkt ist, und genau darum geht es in dem artikel, erziehung wird maßlos überschätzt. es hatte zB in vielen testreihen keinerlei einfluss bei wem eineiige zwillinge aufgewachsen sind, in welchen verhältnissen oder mit welcher förderung. ich hoffe jemand kann den artikel im volltext auftreiben, ich fand ihn natürlich super, weil er genau das bestätigt, was ich schon immer dachte und was auch mit neuesten erkenntnissen der neuropsychologie zusammenpasst - nach der ist bereits sehr sehr zweifelhaft ob der mensch überhaupt sowas wie einen freien willen besitzt oder nicht viel mehr das ganze eine illusion für uns bioroboter ist, die wie eine software funktioniert, die uns glauben macht, dass wir tun was wir wollen. dabei wollen wir alle was wir tun und rationalisieren das lediglich bruchteile von millisekunden später. in der kriminalogie wird das seit jahren diskutiert, aber mit dem pragmatischen argument verworfen: selbst wenn das so ist, bleibt uns nichts weiter übrigen als an unser märchen vom freiem willen zu glauben, weil wir uns sonst alle strafrechtssysteme schenken können und das kann man den menschen nicht vermitteln - da brennt die software halt durch

wer sich für das thema interessiert, hier ein kleiner artikel mit hinweisen auf entsprechende forscher und ihre arbeit:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/illusion-freier-wille-jenseits-von-gut-und-boese/13898732.html

Dass du sowas nachhängst verwundert mich jetzt nicht. Zuerst: Zu den Zwillingsstudien hatten wir hier auch, mittlerweile etwas her, eine ausführliche Diskussion. Meine Meinung ist dabei immer noch, dass diese Studien deutlich weniger nachweisen als das, was ihnen im Alltag gerne zugesprochen wurde. Da wird viel eine Agenda vertreten. Hab mal was anderes rausgesucht, von 2016:

https://www.br.de/telekolleg/faecher/psychologie/entwicklungspsychologie106.html
Professor Ernst Hany und Dr. Ulrich Geppert vom Max-Planck-Institut für Psychologische Forschung in München betreuen eine der ältesten Längsschnittstudien an Zwillingen. Ihre bisherigen Ergebnisse weisen darauf hin, dass kognitive Fähigkeiten wie die Intelligenz einem hohen erblichen Faktor von etwa 60 bis 70 Prozent unterliegen.
Bedeutend geringer ist der Einfluss unserer Anlagen, wenn es um Persönlichkeitseigenschaften geht, wie etwa Ängstlichkeit oder Offenheit gegenüber anderen. Hierbei werden nur rund 30 bis 40 Prozent den Genen zugeschrieben. Der Rest ist durch Einflüsse der Umwelt entstanden. Unsere Einstellungen, moralischen Werte und auch politischen Überzeugungen sind nur zu einem sehr geringen Teil durch unsere Anlagen geprägt. Die entscheidende Rolle spielt hier unser soziales Umfeld.

Was den freien Willen angeht: Da verstehe ich die ganze Aufregung drum ehrlich gesagt nie: Der Mensch erschafft unzählige Konzepte, um sein Verständnis und seinen Umgang mit der Umwelt zu vereinfachen; sei es Korrelation/Kausalität, Zeit und dreidimensionaler Raum und eben auch Freiheit. Für mich ist im Alltag also nicht wichtig, ob es ein menschliches Konzept oder eine "Wahrheit" ist. Solange es mir den Alltag erleichtert, wird es eingesetzt.
Das Konzept des freien Willens macht aber auch so für mich Sinn: Wenn du nämlich nur ein willenloser Roboter bist, sind deine Aussagen zum freien Willen logischerweise nur das Ergebnis des Inputs, den du bekommen hast und der Gene, aus denen du bestehst; kein Mensch kann dann rein gedanklich zu "Wahrheiten" gelangen. Solange wir diesen Input allerdings nicht komplett verstehen, können wir deinem Ergebnis auch keinen Wert zusprechen. Kurz: Die Aussage ist, unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch ist, komplett wertlos.

 

[poefan]

der punkt ist, und genau darum geht es in dem artikel, erziehung wird maßlos überschätzt. es hatte zB in vielen testreihen keinerlei einfluss bei wem eineiige zwillinge aufgewachsen sind, in welchen verhältnissen oder mit welcher förderung. ich hoffe jemand kann den artikel im volltext auftreiben, ich fand ihn natürlich super, weil er genau das bestätigt, was ich schon immer dachte und was auch mit neuesten erkenntnissen der neuropsychologie zusammenpasst - nach der ist bereits sehr sehr zweifelhaft ob der mensch überhaupt sowas wie einen freien willen besitzt oder nicht viel mehr das ganze eine illusion für uns bioroboter ist, die wie eine software funktioniert, die uns glauben macht, dass wir tun was wir wollen. dabei wollen wir alle was wir tun und rationalisieren das lediglich bruchteile von millisekunden später. in der kriminalogie wird das seit jahren diskutiert, aber mit dem pragmatischen argument verworfen: selbst wenn das so ist, bleibt uns nichts weiter übrigen als an unser märchen vom freiem willen zu glauben, weil wir uns sonst alle strafrechtssysteme schenken können und das kann man den menschen nicht vermitteln - da brennt die software halt durch

wer sich für das thema interessiert, hier ein kleiner artikel mit hinweisen auf entsprechende forscher und ihre arbeit:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/illusion-freier-wille-jenseits-von-gut-und-boese/13898732.html

Das Erziehung keine Rolle spielt, glaube ich einfach nicht. Und ja, Einfluss worauf denn? Das schreibst du gar nicht. Auf die Karriere? Glaubst du ernsthaft, beide machen die gleiche Karriere wenn der eine bei ner arbeitslosen Singlemutter aufwächst und auf ne Schule mit 50% Migrationsanteil geht und der andere halt ne normal reiche Familie hat.

 

[Moranthir]

der punkt ist, und genau darum geht es in dem artikel, erziehung wird maßlos überschätzt. es hatte zB in vielen testreihen keinerlei einfluss bei wem eineiige zwillinge aufgewachsen sind, in welchen verhältnissen oder mit welcher förderung.

in der mehrheit ist ganztagsschule aber das einzig richtige konzept. das hauptproblem der meisten kinder aus schlechten verhältnissen und der grund für "mangelnde aufstiegschancen", sind behinderte eltern. es ist gut und richtig, kinder so lange und intensiv wie möglich von solchen eltern zu trennen.

das problem ist, im gerechtigkeitsverrückten deutschland wird das nicht gehen, wenn es sich nur auf die bezieht, die es nötig haben. also asikinder von asieltern. dann heisst es wieder mimimi diskrimminierung blabla. daher für alle oder für keinen. und das musst du dann mit deinem sozialen gewissen vereinbaren, wenn klein kevin keine chance im leben bekommt :P

was jetzt?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

? bildung ist nicht genetisch (die fähigkeit sie zu erlangen schon, aber dafür muss man den raum und die zeit haben, allein daran hapert es schon bei manchen kinder zuhause)

 

[Moranthir]

...also hat erziehung einen einfluss?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

? niemand hat bestritten, dass es möglich ist dinge zu lernen