Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

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weil das ja, sonst nie passiert und verbrechen generell nur in reinickendorf, an der trumstraße und am kotti passieren..?

das ist halt einfach mal wieder heuchelei erster güte...
wenn dir 7 typen irgendwo auf die fresse hauen wollen, weil sie dicht, drauf oder sonst was sind, oder einfach nur bock drauf haben, dann tun sie das halt, egal ob du in ciudad juarez oder am alex bist, wer was anders glaubt, der ist einfach naiv...
 
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@Cicatriz:
Mag sein, dass du alleine gegen 7 Typen nichts machen kannst und mehr Polizei alleine nicht viel hilft, gerade hier in Berlin, wo es viele Brennpunkte gibt. Es geht aber nicht an, dass Intensivtäter, egal welche Nation, einfach frei herumlaufen können und so etwas passieren kann (oder auch Leute, die vorher nichts getan haben und dann ein krasses Gewaltverbrechen begehen). In weniger entwickelten Staaten mag es anders sein, aber wenn schon das Rechtssystem nicht richtig funktioniert, könnten wir uns ansonsten gleich die Karten legen und wieder die Lynchjustiz einführen.
 
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letzteres hat ja mit dem Rechtssystem wenig zu tun und die alternativen für öffentliche Plätze sind ja dann wohl mit mehr cctv und 24/7 Polizeistreifen auch ziemlich beschränkt.
 
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ernsthaft, die täter müssen natürlich bestraft werden aber ganze bevölkerungsgruppen jedesmal in sippenhaft zu nehmen ist einfach nur peinliches stammtischgerede das zu nichts führt ausser zu mehr gewalt.
ok...wenn du von so einer Tat hörst, gehst du auch bestimmt nicht davon aus, dass sie von Männern verübt wurde, ne? :rolleyes:
 
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weil das ja, sonst nie passiert und verbrechen generell nur in reinickendorf, an der trumstraße und am kotti passieren..?

das ist halt einfach mal wieder heuchelei erster güte...
wenn dir 7 typen irgendwo auf die fresse hauen wollen, weil sie dicht, drauf oder sonst was sind, oder einfach nur bock drauf haben, dann tun sie das halt, egal ob du in ciudad juarez oder am alex bist, wer was anders glaubt, der ist einfach naiv...

heuchlerei? was geht bitte mit dir ab? berlin härtet ab, jooo. was dort oder auch in münchen passierte ist eifnach nur tragisch. es zynisch zu kommentieren "tjo, passiert halt, wayne" finde ich unterste schublade und absolut nicht angebracht.
zu lesen, dass menschen, egal welcher herkunft oder sozialen schicht, zu solchen taten in der lage sind und es oft danach nicht einmal bereuen macht mich immer wieder sprachlos. es ist unentschuldbar und durch nichts zu rechtfertigen. harte, zeitnahe strafen pls. hoffentlich fassen sie die täter.
 
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und wieder stell ich mir die frage, ob diese art von gewalt/verbrechen zugenommen hat oder sich seit jahrzehnten auf demselben niveau bewegt?

ausserdem muss ich auch sagen, dass mir dieses nationalitätengerede sehr aufstösst... auch in diesem fall ist das opfer ja nicht vorrangig ein junger mann, sondern vietnamese und die täter sind eben araber oder türken. die ganze sache wird sofort auf diese schiene gebracht. ist doch scheissegal woher da wer kam, die sache ist einfach schrecklich...

und es hätten genausogut deutsche sein können. es gibt einfach keinen grund anzunehmen, dass "ausländer" öfter gewalt ausüben.

ich hoffe jedenfalls, dass sie die täter kriegen und hart dafür büßen müssen.
 
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und wieder stell ich mir die frage, ob diese art von gewalt/verbrechen zugenommen hat oder sich seit jahrzehnten auf demselben niveau bewegt?

aus dem spiegelartikel, gepostet auf seite 1

"Auch die Entwicklung in der Hauptstadt sieht auf dem Papier wenig dramatisch aus. Wie die Polizeiliche Kriminalstatistik Berlin zeigt, ist die Zahl der Fälle von gefährlicher und schwerer Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen in der Hauptstadt 2011 um 13,9 Prozent zurückgegangen: 2010 wurden noch 4529 Fälle registriert, 2011 waren es 3899.

Der Geschäftsführer der Gewerkschaft der Polizei (GdP) in Berlin bezweifelt allerdings, dass dies auf einen Rückgang der Gewalt zurückzuführen ist. "Wenn Sie 4000 Polizisten einsparen, werden natürlich weniger Straftaten registriert", sagte Klaus Eisenreich. Das schlage sich dann in der Statistik nieder.

Die Zahl der Straftaten habe sich also nicht verändert, sagte Eisenreich, "Berlin war, ist und bleibt die Hauptstadt der Gewalt". Die Hemmschwelle der Täter sei in den vergangenen Jahren "absolut gesunken". Inzwischen würden alte, wehrlose oder gar behinderte Menschen angegriffen und fast totgeprügelt. Das habe es früher nicht gegeben.

Das sieht der Berliner Gewaltforscher Claudius Ohder ähnlich. Seiner Meinung nach hat nicht die Gewalt zugenommen. "Was sich geändert hat, ist, dass solche Gewaltfälle von purem Hass getragen werden."

polizeiliche kriminalstatistik 2011 berlin: http://www.berlin.de/imperia/md/con...011.pdf?start&ts=1334915276&file=pks_2011.pdf
 
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Stellt sich nur die Frage, warum man ungebildete Leute ohne Sprachkenntnisse und Ausbildung hier überhaupt reinlassen sollte.
Andere Länder sind da sehr viel strenger, und das zu recht.

Deutschlands Aufgabe ist es nicht, die Unterschichten anderer Länder zu bewirten.
Es gibt genug asoziale Deutsche, da muss man nicht noch zusätzliche welche aus dem Ausland herschaffen.

Gleichzeitig ist Abschiebung von Gewalttätern die keine deutsche Staatsangehörigkeit haben ein probates Mittel, um die Gesellschaft zu entlasten.
Die Deutschen muss man ja zwangsläufig behalten.

Ich bin für ein Three Strikes Prinzip, das ab gefährlicher Körperverletzung greift (kein Ladendiebstahl oder ähnliche Bagatellen sondern Gewaltverbrechen gegen andere Menschen).
Wer sich nicht in der Lage sieht, diese Auflagen zu erfüllen, den braucht man hier nicht.

Mit der Erkenntnis kommst du ein paar Jahrzehnte zu spät. Die "Problemeinwanderer" die wir jetzt haben sind in der Regel eben keine ungebildeten Leute, die hier reingelassen wurden. Die wurden hier geboren! Sie sind Nachfahren der (ungebildeten) Gastarbeiter die in den 50er/60er Jahre angeworben wurden. Heute findet eine klassische Einwanderung kaum noch statt, die die heute noch kommen sind Familiennachzügler, Illegale oder (in Krisenzeiten) Asylanten. In den letzten Jahren sind afaik sogar mehr wieder rausgewandert, als hinzugekommen sind.

Es bringt also nichts stammtischmäßig nach besserer Selektion zu schreien, man muss sich vielmehr mit denen beschäftigen die hier sind und hier geboren werden. Wenn man sich dann anschaut wo und unter welchen Bedingungen die aufwachsen wird eigentlich ziemlich vieles klar. Armut, ethnische Homogenität in den Vierteln gepaart mit einer rückständigen Kultur sind eine explosive Mischung. Abschiebung ist übrigens auch nicht so einfach, nicht wenige von denen haben die deutsche Staatbürgerschaft.
 
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heuchlerei? was geht bitte mit dir ab? berlin härtet ab, jooo. was dort oder auch in münchen passierte ist eifnach nur tragisch. es zynisch zu kommentieren "tjo, passiert halt, wayne" finde ich unterste schublade und absolut nicht angebracht.
zu lesen, dass menschen, egal welcher herkunft oder sozialen schicht, zu solchen taten in der lage sind und es oft danach nicht einmal bereuen macht mich immer wieder sprachlos. es ist unentschuldbar und durch nichts zu rechtfertigen. harte, zeitnahe strafen pls. hoffentlich fassen sie die täter.

es ging obv. darum, dass diese "AM ALEXANDERPLATZ" Sache so krass hervorgehoben wird, aber im Grunde hast du recht, mir ist das ganze ziemlich scheissegal...

@ref: "sowas hat es früher nicht gegeben" ist Fensteropa & Stammtisch. Der ganze Kommentar besteht aus einer aneinanderreihung von Vermutungen, ferner interessiert mich, seit wann Streifen "Gewaltverbrechen" aufnehmen und welcher Zusammenhang zwischen der Anzahl der Polizisten und der Anzahl der anzeigen bei schweren Verbrechen besteht...

Das ist halt Lobbyarbeit seitens der Polizei, auch wenn sie wohl nicht unrecht haben...
 
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Zum Migrantenthema:
Das Problem ist die Identität der Nachkommen unserer Einwanderer. Am Beispiel der Türkei: Ich als Deutscher höre sofort wenn jemand nicht aus Deutschland kommt und betrachte ihn aufgrund des Akzents als Türken. Meine türkischen Freunde hören sofort, dass er nicht aus der Türkei kommt weil sein Türkisch schlecht ist und einen Akzent hat. Somit ist unser Beispieltürke weder Deutscher noch Türke. Was ist also seine Kultur?

Ein guter türkischer Freund von mir hat grade eine Russin geheiratet. Die Eltern haben den Aufstand geprobt mit dem Effekt, dass der Freund jetzt den Kontakt zur Familie abgebrochen hat weil er, ganz deutsch, die Frau höher schätzt als die Familie. Er hat sich also gegen die Kultur seiner Eltern und für die deutsche Lebensweise entschieden.

Und diese Entscheidung kann oder will halt nicht jeder treffen.

Zur Diskussion Gewaltzunahme:
Subjektiv hab ich auch den Eindruck, dass mehr Gewalttaten von jungen Leuten aus niederen Gründen stattfinden als früher. Auch Gespräche mit älteren Leuten, denen ich eine gewisse Objektivität zuspreche (Nein, nicht der Sonntagsstammtisch meines Opas), sehen das ähnlich. Laut denen hängt das vermutlich mit dem veränderten Partyverhalten zusammen. Vor 20 Jahren hat sich niemand ne Flasche Wodka im Supermarkt gekauft um die direkt im Anschluss zum Vorglühen zu verheizen. (Freitags abends in der MyZeil Frankfurt einkaufen gehen, wenn man das in Aktion sehen will ;D )
 
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Das Problem ist die Identität der Nachkommen unserer Einwanderer. Am Beispiel der Türkei: Ich als Deutscher höre sofort wenn jemand nicht aus Deutschland kommt und betrachte ihn aufgrund des Akzents als Türken..
Speziell bei den Nachkommen der Einwanderer kann man das wohl kaum sagen o_O...hab auf der Arbeit 2 Deutsche mit polnischem Migrationshintergrund, 1 Türkin und 1 Australier...die einzige Mitarbeiterin die nen Akzent hatte, war die Ostdeutsche :deliver:
 
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Zum Migrantenthema:
Das Problem ist die Identität der Nachkommen unserer Einwanderer. Am Beispiel der Türkei: Ich als Deutscher höre sofort wenn jemand nicht aus Deutschland kommt und betrachte ihn aufgrund des Akzents als Türken. Meine türkischen Freunde hören sofort, dass er nicht aus der Türkei kommt weil sein Türkisch schlecht ist und einen Akzent hat. Somit ist unser Beispieltürke weder Deutscher noch Türke. Was ist also seine Kultur?

Das ist also das Problem? Ehrlich? Und warum betrifft es dann nicht alle Einwanderergruppen gleichermaßen? Wo sind die randalierenden Griechen- und Asiatengangs? Wieso sind es stets die Nachfahren türkischer/"NahOst"-Einwanderer, die in diversen Statistiken (Bildung, Kriminalität) am schlechtesten abschneiden, selbst wenn man auf ihre soziale Herkunft kontrolliert? Wieso haben andere Länder in Europa ebenfalls speziell mit dieser Einwanderungsgruppe Probleme - wenn auch nicht in dem Ausmaße wie wir es haben (Schweden, Norwegen, Österreich sind mir bekannt)? Auch ist mir die Kausalkette von "Ich weiß nicht, zu welchem Kulturkreis ich gehöre" -> ??? -> "Ich tret nen Asiaten tot" nicht ganz verständlich.
 
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Sagt der Russlanddeutsche...

@ Über mir, ich glaube ohne zu Wissen hast du grade alles auf den Punkt gebracht. Es ist kein Ausländerproblem sondern ein Soziales. Das ist die sogenannte Unterschicht: Deutsche Hartz4 Assis, Ostblock und Türken!

Die Asiaten, Griechen usw. gehören halt nicht zur Unterschicht. Die Türken und Russen die hier leben waren auch in ihren nativen Ländern Abschaum, im Gegensatz zu Asiaten und Politischen Flüchtlingen (zB. Griechen)
 
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Teegetraenk

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Na weil sie genetisch minderwertiger Abschaum sind.

Denkt zumindest der Vollidiot.


Tatsächlich ist es ein Mix aus eingewanderten bildungsfernen Arbeitern mit traditioneller Sozialisation, kultureller Arroganz beider Seiten und, ja, Rassismus.
 
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Na weil sie genetisch minderwertiger Abschaum sind.

Denkt zumindest der Vollidiot.


Tatsächlich ist es ein Mix aus eingewanderten bildungsfernen Arbeitern mit traditioneller Sozialisation, kultureller Arroganz beider Seiten und, ja, Rassismus.

Nö weder genetik noch Kultur (Es sei denn du meinst unsere Gesellschaft), liegt nur an Geld und Bildung.
 
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Das ist also das Problem? Ehrlich? Und warum betrifft es dann nicht alle Einwanderergruppen gleichermaßen? Wo sind die randalierenden Griechen- und Asiatengangs? Wieso sind es stets die Nachfahren türkischer/"NahOst"-Einwanderer, die in diversen Statistiken (Bildung, Kriminalität) am schlechtesten abschneiden, selbst wenn man auf ihre soziale Herkunft kontrolliert? Wieso haben andere Länder in Europa ebenfalls speziell mit dieser Einwanderungsgruppe Probleme - wenn auch nicht in dem Ausmaße wie wir es haben (Schweden, Norwegen, Österreich sind mir bekannt)? Auch ist mir die Kausalkette von "Ich weiß nicht, zu welchem Kulturkreis ich gehöre" -> ??? -> "Ich tret nen Asiaten tot" nicht ganz verständlich.

Ich versuche nicht die Tottreter mit ner Kulturfindung zu entschuldigen. Ergänzend zu dem was tzui sagt vllt. noch:
Es hängt auch mit der Integrationsart und der Anzahl zusammen wie das ganze gelaufen ist. Die türkischen Gastarbeiter haben sich in gemeinsamen Vierteln niedergelassen was sich langfristig als unglücklich erwiesen hat, da die Kulturanpassung dann stark verlangsamt wird. Die Russland-Heimkehrer allerdings sind von der Regierung sehr stark gesplittet und oft aufs Land verteilt worden.

Dadurch fand die Anpassung automatisch statt. Auch die Situation der Einwanderer war eine andere. Die Russland-Heimkehrer sind vielfach aus Kasachstan, aber nicht weil sie dahin gesiedelt haben, sondern weil sie oder ihre Eltern am und nach dem zweiten Weltkrieg von Stalin dorthin deportiert wurden. Diese Menschen hatten als potentielle Deutsche nicht viel zu lachen in der Sowjetunion. Nachdem der eiserne Vorhang gefallen war, lag die Entscheidung zurück nach Deutschland zu gehen nicht fern, zumal die Großelterngeneration ja sogar oft noch Deutsch spricht. (Den Eltern wurde es meistens verboten, Deutsch zu lernen).

Die türkischen Gastarbeiter wurden in den 50er Jahren geholt um beim Aufbau des Wirtschaftswunders zu helfen. Sie sind also Ausgewanderte, die aus freien Stücken ohne soziale Probleme im Herkunftsland kamen. Da nur einfache Arbeiter gesucht wurden, sind es halt auch sehr oft die ungebildeten Türken gewesen, die den Weg gemacht haben, zumal es für diese Gruppen ja auch am vergleichsweise lukrativsten war.

Für Asiaten macht es mehr Sinn in die USA zu gehen, dort müssen sie keine weitere Fremdsprache lernen und haben auch bessere Chancen ohne entsprechende Ausbildungsbescheinigungen. Daher gibts hier gar nicht so viele. Die, die ich kenne sind meistens übers Studium nach Deutschland gekommen.

@Btah: Das stimmt natürlich. Aber Identität wird nunmal auch über den Akzent transportiert. Wenn ich akzentfrei deutsch spreche, dann hab ich mich mit der Sprache beschäftigt und mein Umfeld oder meine Familie haben mir dabei geholfen. (Integration hat funktioniert, außer in Ostdeutschland :deliver:) Wenn ich trotz Geburt in Deutschland nicht akzentfrei Deutsch spreche, dann tut es mein Umfeld offensichtlich auch nicht, denn von denen hab ich die Sprache ja gelernt. Das bringt mir aber Probleme in der Gesellschaft ein, da ich Schwierigkeiten in der Schule und im Job bekomme, Dinge also die meinen Status bestimmen.

Meine bisherige Erfahrung ist halt: Wenn mir Bildung wichtig ist, dann lerne ich und dann lern ich auch Deutsch und auch die Sprache meiner Eltern, so gut ich kann mit dem Effekt Teil der Gesellschaft zu sein, völlig egal ob ein Akzent da ist oder nicht. Wenn mir Bildung am Arsch vorbeigeht und meine Eltern das auch nicht fördern und fordern, dann lern ich nix und muss dann irgendwann festellen, dass ich unten stehe. Das hat natürlich nix mit Nationalitäten zu tun, aber grade die fehlende Elternförderung ist glaube ich, ein großes Problem gewisser Volksgruppen (Nach dem Motto: Ich bin vor 30 Jahren auch nur zur Hauptschule gegangen und bin was geworden, dann musst du nicht auf die Realschule).
 
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Nö weder genetik noch Kultur (Es sei denn du meinst unsere Gesellschaft), liegt nur an Geld und Bildung.

Das denke ich nicht (nur). Ja es stimmt, dass insbesondere aus der Türkei Leute aus dem vergleichsweise rückständigen Osten des Landes nach Deutschland kamen. Allerdings waren beispielsweise asiatische Länder nach unserem Maßstab zu dem Zeitpunkt ähnlich rückständig, Einwanderer aus dieser Region ebenso wenig gebildet. Nur gehen deren Nachfahren eben auf die Uni und haben teilweise eine höhere Abiturientenquote, als die Deutschen selbst. Ich denke schon das die türkische Kultur da mit reinspielt. Das Ehrprinzip, die sog. "Machokultur" und die starke Hervorhebung des Familienzusammenhalts schafft Hirarchien, die nicht immer durch Leistungsfähigkeit der einzelnen Personen gerecht werden. Das heißt natürlich nicht, das aus ihnen nichts werden kann, und das es keine "modernen" gut integrierten Deutschtürken gibt. Allerdings ist dieser kulturelle Hintergrund gepaart mit einer niedrigen sozialen Stellung tendenziell höchst problematisch.

Wie gesagt, wenn es nur an der Bildung und am sozioökonomischen Status läge, würden türkische Einwanderer in Bildungs- und Kriminalitätstatistiken nicht unter Kontrolle dieser Merkmale immer noch schlechter dastehen, als beispielsweise eine ähnlich arme deutsche Vergleichsgruppe.

@Guerteltier
Dass es grenzenlos Naiv war die türkischen Gastarbeiter in Ghettos zu "internieren" und auf deren baldige Rückkehr zu hoffen, will ich garnicht bestreiten. Allerdings ist es ja nun nicht nur so, das lediglich türkische Gastarbeiter angeworben wurden. Wir haben neben den 1,8 Millionen Menschen mit türkischem Migrationshintergrund auch 540 Tsd. Italiener, 400 Tsd. Südostasiaten und 350 Tsd. Griechen. In einigen Gegenden bilden zb. Asiaten und deren Nachfahren (die häufig in den Statistiken nicht mehr auftauchen da eingebürgert) die zweitgrößte Einwanderungsgruppe. Mir ist kein einziger Fall bekannt, nicht lokal, nicht auf Deutschland bezogen, nicht in Europa und auch weltweit nicht, in dem sich südostasiatische Einwanderer in irgendeiner Weise negativ in einer Kriminalitäts- oder Bildungsstatistik niederschlagen. So oder so, dass es an irgendwelchen "Identitätsproblemen" liegt halte ich für ausgemachten Unsinn.
 
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Ja du beantwortest grade teilweise WARUM Türken im Gegensatz zu Asiaten, bei gleichen Ausgangsbedingungen (die es übrigens nicht gibt) weniger Bildung und dadurch weniger Geld mitbekommen. (Das ist ein weites und komplexes Feld.)

Es liegt trotzdem an Bildung und Kohle! ^^

Das Forum hier will einfache und trotzdem wahre Antworten!

Nur mal als Beispiel warum es nix mit Kultur sondern mit der Stellung in ner Gesellschaft zu tun hat.

Hol mal INtellektuelle Türken (Professoren, Aärzte, halt Akademiker) nach Deutschland. Pack sie nicht nach Neukölln sondern schön in die reichen Gegenden von Berlin. Glaub mal die Kids werden Abi machen, studieren, und keine Leute umboxen, und das obwohl sie ja ursprünglich aus einem Moslemischen Kulturkreis kommen.
Nun mach das gleiche mit ner Deutschen Unterschicht Familie oder irgendwelchen Bauern aus nem türkischen Bergsdorf und es wird nicht klappen. (zumindest nicht in der ersten Generation!)
Also ich seh da Kultur nicht als Grund sondern die die Gesellschaftliche Stellung. Es sei denn sich zu bilden und sich um seine Kids zu kümmern ist auch schon ne eigene Kultur.
 
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Hol mal INtellektuelle Türken (Professoren, Aärzte, halt Akademiker) nach Deutschland. Pack sie nicht nach Neukölln sondern schön in die reichen Gegenden von Berlin. Glaub mal die Kids werden Abi machen, studieren, und keine Leute umboxen, und das obwohl sie ja ursprünglich aus einem Moslemischen Kulturkreis kommen.
Nun mach das gleiche mit ner Deutschen Unterschicht Familie oder irgendwelchen Bauern aus nem türkischen Bergsdorf und es wird nicht klappen. (zumindest nicht in der ersten Generation!)
Also ich seh da Kultur nicht als Grund sondern die die Gesellschaftliche Stellung. Es sei denn sich zu bilden und sich um seine Kids zu kümmern ist auch schon ne eigene Kultur.

Ich persönlich bin aber der Meinung das eben der intelektuelle Großstadttürke (:ugly:) die Kultur seiner Vor-Vorfahren bereits überwunden hat, und nur deswegen überhaupt zum intelektuellen Großstadttürken wurde. Versteh mich nicht falsch, ich bin definitiv dafür das Bildungsniveau der türkischen Einwanderer zu erhöhen (wie auch immer man das angehen will). Die Probleme gehen aber bereits damit los, dass den Frauen mitunter höhere Bildung oder ordentliche Berufe verweigert werden (Kultur!), während der älteste, vlt. nicht ganz so kluge Sohn die volle Unterstützung erhält, es am Ende aber doch nur für den Hauptschulabschluss reicht. Weiterhin ist es nunmal so, dass nicht alle tolle Berufe kriegen werden; nicht jeder Mensch ist klug geboren, nicht jeder wird Anwalt. Es muss also sehr wohl auch darüber nachgedacht werden, wie wir die, die auf der Strecke bleiben, dazu kriegen, nicht wahllos Leute zusammen zu schlagen und kriminell zu werden.
 
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Es gibt auch gebildete Kanalarbeiter oder Holzfäller :) und das man dumm oder Klug geboren wird bezweifel ich stark.
 
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Natürlich gibt es genetische Veranlagungen des Intelligenzniveaus, die sind halt nur nicht der alleinige Faktor sondern spielen eine Rolle neben diversen anderen (elterliche Unterstützung, Umfeld, Schule).

Trotzdem wird aus Hein Blöd kein Teilchenphysiker.

Dieses "Alle Menschen sind gleich"-Gewäsch nervt ziemlich. Genauso wie es z.B. sportliche oder musische Begabungen und Schwächen gibt, gibt es auch kognitive.
 
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Tja vlt wird Hein Blöd kein Teilchenphysiker, aber dafür Literaturprofessor oder Cellist.

Naja Hauptsache erstmal verallgemeineren und das bei einer Kernaussage: "Alle Menschen sind nicht gleich", GJ Einstein!

Ich frag mich aber auch grade was Bildung mit Intelligenz zu tun hat aber nunja.
Glaubst du etwas man kann sich nur bilden wenn man trockene Fachliteratur liest. (wobei auch trockene Fachliteratur lesen können wenig mit Int zu tun hat)
 
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Dann solltest du deinen Einzeiler vielleicht besser ausformulieren, "Einstein".

Was ich da rauslese ist, dass du die Meinung vertrittst, dass es keine genetische Anlage für Intelligenz gibt und es reine Erziehungs-/Bildungssache ist.
Falls das nicht deiner Meinung entspricht, darfst du sie gerne so artikulieren, dass man versteht worauf du hinauswillst.
€:Wenn ich mir deinen Edit angucke, ist das anscheinend doch nicht deine Meinung, was du jetzt genau willst ist mir unklar.

€: Bildung hat insofern etwas mit Intelligenz zu tun, als dass du deinen Intellekt üblicherweise beim Erlangen ebendieser forderst und anwendest, was dann wieder positive Rückkopplungseffekte hat.
Wenn du dein Gehirn verkümmern lässt, sinkt auch dein Intelligenzniveau. Die Frage ist halt, wieviel Spielraum der Einzelne durch Training etc. hat, sich dort zu steigern bzw. abzufallen und genau das ist zum Teil auch Veranlagung.

Um deine freche rhetorische Unterstellung zu beantworten:

Nein das denke ich nicht, ich denke aber dass das Erwerben von Lernkompetenzen sich bei der weiteren Intelligenzentwicklung positiv auswirkt. Wer sich z.B. viel mit logischen Fragestellungen beschäftigt, wird auch besser darin. Das Gehirn ist plastisch.
Trotzdem ist es nicht endlos dehnbar.

Bildung kann im Übrigen viele Gesichter haben, ein Fachbuch zu lesen ist nur eine Möglichkeit, generell meine ich damit eher die Forderung und Förderung des Gehirns.

Ich schließe dann mal ebenfalls mit einer Frage:

Du behauptest, Menschen würden nicht dumm oder klug geboren werden, bezweifelst allerdings (wenn ich dich recht verstehe) auch, dass z.B. Bildung und elterliche Förderung sich positiv auf das Intelligenzniveau auswirken können.
Daher würde mich interessieren, was zur Hölle hat denn nun deiner Meinung nach Einfluss auf die Intelligenz?
 
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vlt lernste mal lesen....
btw: Dein elitäres Studentengehabe geht mir auf die Eier!
 
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Deine verzweifelten Versuche sich hier als Huso zu profilieren gehen mir auch auf die Eier, trotzdem versuche ich zu erfahren, was du jetzt eigentlich genau sagen willst.

Da du aber anscheinend nicht in der Lage bist, deine Gedanken halbwegs brauchbar auszuformulieren, ist es wohl eher Zeitverschendung sich weiter mit dir zu beschäftigen.
 
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Eigentlich wollte er wahrscheinlich nur Literaturprofessoren als Vollpfosten beleidigen oder so ähnlich
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das ist also das Problem? Ehrlich? Und warum betrifft es dann nicht alle Einwanderergruppen gleichermaßen? Wo sind die randalierenden Griechen- und Asiatengangs? Wieso sind es stets die Nachfahren türkischer/"NahOst"-Einwanderer, die in diversen Statistiken (Bildung, Kriminalität) am schlechtesten abschneiden, selbst wenn man auf ihre soziale Herkunft kontrolliert? Wieso haben andere Länder in Europa ebenfalls speziell mit dieser Einwanderungsgruppe Probleme - wenn auch nicht in dem Ausmaße wie wir es haben (Schweden, Norwegen, Österreich sind mir bekannt)? Auch ist mir die Kausalkette von "Ich weiß nicht, zu welchem Kulturkreis ich gehöre" -> ??? -> "Ich tret nen Asiaten tot" nicht ganz verständlich.

und zu welchem kulturkreis gehören die schwarzen und hispanics, die dasselbe in den usa treiben oder die schwarzen in südafrika oder oder oder? auch islam/nahost?

ich schreib das jetzt einfach solange, bis so ein schwachsinn hier nicht mehr gepostet wird, ist jetzt ca. das dritte mal. es hat NICHTS mit der herkunft zu tun, sondern damit in welchen sozialen strukturen die menschen aus diesen ländern leben. hätten wir damals in gleicher zahl griechische oder mexikanische ungebildete gastarbeiter angeworben, hätten wir exakt die gleichen probleme.

Die Türken und Russen die hier leben waren auch in ihren nativen Ländern Abschaum, im Gegensatz zu Asiaten und Politischen Flüchtlingen (zB. Griechen)

das stimmt so nicht ganz. die russen, die hier sind, gehören 2 gruppen an: russlanddeutsche = deutsche, die seit ein paar generationen in russland lebten. analog gastarbeiter aus der türkei, ungebildet und verarmt, weil in der sovjetunion als deutsche diskriminiert und keinen zugang zur bildung bekommen.
eine ebenso große gruppe sind aber die sog. kontingentflüchtlinge, die jüdische vorfahren haben und daher im zuge eines wiedergutmachungsabkommens mit der BRD herkommen durften. die sind fast alle akademisch gebildet und extrem erfolgreich in der integration. also n bisschen weniger verallgemeinern wäre vielleicht gut und merken: die asi russen hier, sind ethnisch gesehen deutsche ;)

Hol mal INtellektuelle Türken (Professoren, Aärzte, halt Akademiker) nach Deutschland. Pack sie nicht nach Neukölln sondern schön in die reichen Gegenden von Berlin. Glaub mal die Kids werden Abi machen, studieren, und keine Leute umboxen, und das obwohl sie ja ursprünglich aus einem Moslemischen Kulturkreis kommen.

dafür braucht man gar keine experimente, es reicht die gruppe der exiliraner anzusehen. das sind idr. studenten und akademiker, die aufgrund der revolutionären unruhen bei der islamischen revolution geflohen sind. die nachkommen sind sehr gut integriert, wenn auch leider um ein vielfaches öfter von rassismus betroffen als einwanderer etwa aus dem ostblock.

dass alle menschen ähnliches potential haben ist dagegen, mit verlaub, quatsch. es gibt seriöse studien, die nahelegen dass zwischen 40 und 80% der geistesfähigkeiten vererbbar sind. zumindest aber werden nachfahren von akademikern allein dadurch intelligenter, weil sie mehr förderung erhalten. so oder so haben gebildete eltern natürlicherweise gebildetere kinder (und ja, bildungsstand und intelligenz korrelieren)
 
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und zu welchem kulturkreis gehören die schwarzen und hispanics, die dasselbe in den usa treiben oder die schwarzen in südafrika oder oder oder? auch islam/nahost?
weitere Fälle sind aber auch nicht grad zwingend ein Gegenbeispiel zu dem was er sagt...er behauptet ja nirgends das es der einzige Kulturkreis sei, der sowas hervorrufe
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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weitere Fälle sind aber auch nicht grad zwingend ein Gegenbeispiel zu dem was er sagt...er behauptet ja nirgends das es der einzige Kulturkreis sei, der sowas hervorrufe

und ich sgae, dass in jedem kulturkreis eine ghettoisierung eintritt, wenn man die negativauslese dieses kulturkreises nimmt, sie in ghettos packt und dann einfach mal 50 jahre lang schaut was passiert.
 
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ich schreib das jetzt einfach solange, bis so ein schwachsinn hier nicht mehr gepostet wird, ist jetzt ca. das dritte mal. es hat NICHTS mit der herkunft zu tun, sondern damit in welchen sozialen strukturen die menschen aus diesen ländern leben. hätten wir damals in gleicher zahl griechische oder mexikanische ungebildete gastarbeiter angeworben, hätten wir exakt die gleichen probleme.
Nein, denn wie du richtig sagst kommt es auf die sozialen Strukturen und denen damit verbundenen Effekten an. Die sind aber bei ungebildetend griechischen, mexikanischen, türkischen Gastarbeitern nicht wirklich identisch.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nein, denn wie du richtig sagst kommt es auf die sozialen Strukturen und denen damit verbundenen Effekten an. Die sind aber bei ungebildetend griechischen, mexikanischen, türkischen Gastarbeitern nicht wirklich identisch.

nein ich meine die sozialen strukturen in die sie hier kommen. wie sie im ursprungsland sind halte ich für weniger entscheidend.
 
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und zu welchem kulturkreis gehören die schwarzen und hispanics, die dasselbe in den usa treiben oder die schwarzen in südafrika oder oder oder? auch islam/nahost?

ich schreib das jetzt einfach solange, bis so ein schwachsinn hier nicht mehr gepostet wird, ist jetzt ca. das dritte mal. es hat NICHTS mit der herkunft zu tun, sondern damit in welchen sozialen strukturen die menschen aus diesen ländern leben. hätten wir damals in gleicher zahl griechische oder mexikanische ungebildete gastarbeiter angeworben, hätten wir exakt die gleichen probleme.

Mit der Bildungs/Kriminalitätssituation von den von dir genannten Gruppen habe ich mich nicht auseinandergesetzt, kann dazu also kaum eine Aussage treffen. Wenn du das getan hast und Analogien zu den Türken in Deutschland erkennst, dann kannst du gerne entsprechende Fachaufsätze posten.

Ich habe im übrigen auch nirgens behauptet, dass es am "Islam" liegt. In konkreten Bezug auf die Türken kann ich folgendes sagen: Die systematische Schlechterstellung der Frauen, das Verwehren von Bildung oder Talententfaltung (-> arrangierte Heirat) sowie der starke Fokus auf Familienehre etc. führen a) zu einer Verschwendung von Aufnahmeland spezifischen Humankapital und b) zu einer Akzeptanz von Gewalt, solange es dafür einen dem Ehrkodex entsprechenden Grund gibt (oder dieser sich konstruieren lässt). Die Türken hier mit den Hispanics oder den Schwarzen in den USA zu vergleichen ist imho insofern problematisch, als das dort mit den Einwanderern ganz anders umgegangen wird und deren Geschichte auch eine dezent andere ist. Was einige schichtspezifische Probleme in Südafrika anbelangt: aus meiner Laienperspektive heraus würde ich durchaus sagen, dass es auch dort kulturell bedingte Probleme gibt, auch wenn diese anders aussehen, als jene bei uns in Europa.

Um das nochmal festzuhalten: es gibt zu diesem Thema nicht nur eine empirische Untersuchung. Nahezu alle mir bekannten Aufsätze lassen sich im wesentlichen auf einen Nenner bringen: Die Bildungsbenachteiligung von Nachfahren in Deutschland lebender Migranten lassen sich zu einem Großteil mit deren sozioökonomischen Hintergrund erklären. ABER: Dies gilt durchgehend für zwei Gruppen nicht: italienische und insbesondere türkische Einwandererkinder sind selbst unter Kontrolle dieser Merkmale immer noch schlechter, als die deutsche Vergleichsgruppe. Andere Einwanderergruppierungen betrifft dies nicht. Wie erklärst du dir das, Heator?

Zwei exemplarische Fachaufsätze zum Thema:
Alba, Richard D., Johann Handl und Walter Müller, 1994: Ethnische Ungleichheit im deutschen Bildungssystem. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie, Jg. 46: 209-237.

Walter, Oliver, 2008: Herkunftsassoziierte Disparitäten im Lesen, der Mathematik und den Naturwissenschaften: ein Vergleich zwischen PISA 2000, PISA 2003 und PISA 2006. S. 149-168 in: Manfred Prenzel und Jürgen Baumert(Hg.), Vertiefende Analysen zu PISA 2006. Zeitschrift für Erziehungswissenschaft. Sonderheft 10/2008. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften.
 
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Die Bildungsbenachteiligung von Nachfahren in Deutschland lebender Migranten lassen sich zu einem Großteil mit deren sozioökonomischen Hintergrund erklären. ABER: Dies gilt durchgehend für zwei Gruppen nicht: italienische und insbesondere türkische Einwandererkinder sind selbst unter Kontrolle dieser Merkmale immer noch schlechter, als die deutsche Vergleichsgruppe. Andere Einwanderergruppierungen betrifft dies nicht. Wie erklärst du dir das, Heator?

erstmal müsste ich verstehen, wie man die sozioökonomischen hintergründe herausrechnet? man bräuchte zu den türkischen gastarbeiter einwanderern eine statistisch relevante vergleichsgruppe von nachkommen türkischer ärzte/anwälte/architekten usw. die hat man in deutschland aber nicht. wie also soll man diese faktoren herausrechnen?
 
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nein ich meine die sozialen strukturen in die sie hier kommen. wie sie im ursprungsland sind halte ich für weniger entscheidend.



Wenn türkische Gastarbeiter nach Deutschland kommen und mehr oder weniger unter sich leben, dann bildet sich eine türkische Gemeinschaft, selbiges gilt so auch für die Griechen und die Mexikaner.

Demzufolge importieren die Gastarbeiter quasi viele der sozialen Strukturen aus der alten Heimat, wie kann das wenig entscheidend sein?
 
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erstmal müsste ich verstehen, wie man die sozioökonomischen hintergründe herausrechnet? man bräuchte zu den türkischen gastarbeiter einwanderern eine statistisch relevante vergleichsgruppe von nachkommen türkischer ärzte/anwälte/architekten usw. die hat man in deutschland aber nicht. wie also soll man diese faktoren herausrechnen?
ne, man braucht dazu andere Migranten mit dem gleichen sozioökonomischen Status...dann spielt der nämlich keine Rolle mehr und die Unterschiede müssen woanders herkommen
 
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erstmal müsste ich verstehen, wie man die sozioökonomischen hintergründe herausrechnet? man bräuchte zu den türkischen gastarbeiter einwanderern eine statistisch relevante vergleichsgruppe von nachkommen türkischer ärzte/anwälte/architekten usw. die hat man in deutschland aber nicht. wie also soll man diese faktoren herausrechnen?

Wieso sollte man ausgerechnet die zum Vergleich heranziehen? Viel sinnvoller ist es doch türkische Unterschichtsfamilien mit ähnlichen Unterschichtsfamilien griechischer, italienischer und schlussendlich deutscher Herkunft zu vergleichen. Sind die Ausgangsvorraussetzungen ähnlich (Sprachkenntnisse, Vorbildung der Eltern, Einkommen, Bildungsinvestitionen etc.) und am Ende schneidet eine Gruppe trotzdem schlechter ab als die anderen, muss es weitere Gründe geben.
Ich bin der Meinung, dass die kulturell bedingte Grundeinstellung zu Bildung/Kriminalität (bzw. was überhaupt kriminell ist) da mit reinzählt. Warum ich das denke, habe ich bereits erläutert.

Wie man in einer Regressionsanalyse auf Drittvariablen kontrolliert ist übrigens Bachelorbasisstoff für entsprechend ausgerichtete Studiengänge. Ich weiß nicht ob/was du studierst, oder ob du nur mit "gesundem Menschenverstand" argumentierst, aber wenn du in dem Gebiet keine wissenschaftliche Ausbildung hast, solltest du dich etwas zurücknehmen. Es ist nicht immer so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht.
 
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Mal ganz unabhängig von der ganzen diskussion hier, versteh ich nicht warum dtld immer nur den abschaum an ausländern reinlässt. Sollte es nicht eigentlich so sein, dass gute, studierte Fachkräfte hierher kommen und gute Arbeit leisten? Und nicht so Schläger wie am Alex? Niemand braucht diese Wichser. Aber Politker sind ja zu feige dazu, diese Leute rauszuschmeissen. Ich persönlich würde diese Leute einfach abschieben und die Pforten von Deutschland für immer schliessen. Die haben es nicht mal verdient in einem deutschen Gefängnis zu sitzen.
 
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das stimmt so nicht ganz. die russen, die hier sind, gehören 2 gruppen an: russlanddeutsche = deutsche, die seit ein paar generationen in russland lebten. analog gastarbeiter aus der türkei, ungebildet und verarmt, weil in der sovjetunion als deutsche diskriminiert und keinen zugang zur bildung bekommen.
eine ebenso große gruppe sind aber die sog. kontingentflüchtlinge, die jüdische vorfahren haben und daher im zuge eines wiedergutmachungsabkommens mit der BRD herkommen durften. die sind fast alle akademisch gebildet und extrem erfolgreich in der integration. also n bisschen weniger verallgemeinern wäre vielleicht gut und merken: die asi russen hier, sind ethnisch gesehen deutsche ;)

Das ist mir schon klar, aber bei soviel differenzierung hätte ich cosmos weniger flamen können ^^

Generell ist es ja so:
Politische Flüchtlinge: eher Intellektuelle Mittel/Oberschicht (Iran/Irak/Griechenland)
Wirtschaftsflüchtlinge bzw. Gastarbeiter: eher Unterschicht (Türkische Bergdorf Bauern, Ostblock Deutsche)

die Viatnamesen aus der DDR sind nen Sonderfall, es sind wirtschaftsflüchtlinge, aber ich glaube sie wurden sehr gut ausgebildet. Wäre aber ne interessante Gruppe, sollten sie in der DDR Unterschicht gewesen sein. (Da Asiaten ja angeblich per Genen schon fleissiger sind...)
 
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Mal ganz unabhängig von der ganzen diskussion hier, versteh ich nicht warum dtld immer nur den abschaum an ausländern reinlässt. Sollte es nicht eigentlich so sein, dass gute, studierte Fachkräfte hierher kommen und gute Arbeit leisten? Und nicht so Schläger wie am Alex? Niemand braucht diese Wichser. Aber Politker sind ja zu feige dazu, diese Leute rauszuschmeissen. Ich persönlich würde diese Leute einfach abschieben und die Pforten von Deutschland für immer schliessen. Die haben es nicht mal verdient in einem deutschen Gefängnis zu sitzen.
Wenn es denn wirklich türkische/arabische Täter waren, dann waren das sehr wahrscheinlich keine Einwanderer erster Generation sondern Kinder von vorherigen Einwanderern (Eltern o. Großeltern). Ich bin kein Experte in Sachen Asylgewährung und Einwanderung, aber ich glaub kaum dass wirklich "Abschaum" reingelassen wird.
 
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