AfD-Diskussionsthread

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@ MV: Du vergisst bei deiner Forderung nach einem Sozialstaatsabbau stets, dass der Sozialstaat eine wichtige Funktion auch für die Vermögenden und gut Verdienenden erfüllt. Und das ist Sicherheit und Stabilität. Ich bin bereit 50% meines Einkommens abzugeben, wenn ich im Gegenzug ein sicheres Leben führen kann.
Na das ist doch prima und der Sozialstaat ist ueberfluessig fuer pragmatisch denkende "reiche" Menschen. Wie wäre es jetzt wenn du selbst statt des Sozialstaates ganz genau entscheiden könntest, welche sozialen Projekte du mit 50% deines Einkommens freiwillig unterstützt um maximale Sicherheit zu erlangen?
 

Deleted_504925

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das wäre so ziemlich das schlimmste was passieren kann, aber wenn man auch nur mal minimal darüber nachdenkt was das für folgen hätte würde das auch niemand ernsthaft fordern.
 

Gelöscht

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aber er hat recht, schon mal in südafrika gewesen? deine kinder mit security eskorte zu kinderkarten gefahren? und abends keinen schritt vor die tür machen können? sozialstaat hat auch einiges mit stabilen, sicheren verhältnissen zu tun.
 

TheGreatEisen

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Das ist die Variante von Bill Gates und Co. Milliardäre, die entscheiden, wo das Geld am effizientesten eingesetzt wird. Halte ich für falsch. Ich bin Demokrat. So wird der Staat abhängig, Volksvertreter verlieren ihre eigentliche Funktion. Soll doch die Mehrheit durch die Wahl von Volksvertretern entscheiden, wie das Geld eingesetzt wird. Oder meinst du ernsthaft, das von die propagierte Modell wäre auch praktikabel? Geld für die Resozialisierung von Straftätern wäre danach sicher keines mehr da. Es muss auch Geld für Maßnahmen und Institutionen vorhanden sein, die nicht so populär sind wie das nächstgelegene Tierheim.
 
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das afrika argument mit sicherheit und soziakstaat ist so lolachon mal in japan gewesen. dort tragen dir die leute den geldbeutel hinterher, auch ohne 50 steuern
 

Gelöscht

Guest
japan ist natürlich auch nen dritte welt land. oh wait ...
 
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Ich bin Demokrat.
Eh, ok. Sicher? :p

Geld für die Resozialisierung von Straftätern wäre danach sicher keines mehr da. Es muss auch Geld für Maßnahmen und Institutionen vorhanden sein, die nicht so populär sind wie das nächstgelegene Tierheim.
Also du bist Demokrat, Geld soll aber lieber undemokratisch von schlauen Leuten (wie dir) verteilt werden, weil es zu viele dumme Leute gibt bei denen das Tierheim populärer wäre?
 
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TheGreatEisen

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undemokratisch? Wenn der Bundestag über den Bundeshaushalt entscheidet ist das eine undemokratische Verfahrensweise? Sehr interessant... so hab ich das noch nie betrachtet. Und ich dachte immer die Mitglieder des Bundestages wären durch die BundestagsWAHL unmittelbar demokratisch legitimiert, genau DAS zu tun. Man lernt eben nie aus! :ugly2:

Natürlich wäre es klasse wenn wir ohne Staat auskämen und die Bürger immer genau das, was gerade benötigt wird, an Mitteln zu Verfügung stellen. Und alle sind glücklich und zufrieden. La la la la la la
 
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Du wirst wohl kaum abstreiten können dass die Verteilung nach Popularität - wo jede Einrichtung/Projekt exakt so viel bekommt wie es den Bürgern wert ist - nicht ein demokratischerer Vorgang ist als die Verteilung durch Politiker, die weder Wahlversprechen einhalten müssen, noch auf unvorhergesehene Ereignisse derart reagieren müssen, dass sie den Mehrheitswillen vertreten, noch vor der Wahl exakte Listen vorlegen wie viel Geld sie denn nun wo reinstecken wollen.

e: wenn du mir in diesem völlig offensichtlichen Punkt zustimmst können wir gerne über die Praktikabilität der zwei Varianten diskutieren.
 
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Deleted_504925

Guest
wir hätten 5 spurige autobahnen und eine benzinpreis obergrenze von 50 cent (ähh d-mark, euro wurde natürlich abgeschafft).
leider war dann nicht mehr genug da für das asylantenheim, die behindertenwerkstatt, das methadon programm, sozial arbeiter usw. usw.
tolle vorstellung....
 

TheGreatEisen

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@ Ancient: Ich widerspreche dir vehement.

Und zwar aus folgendem Grund: Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob jeder Bürger bei der Bundestagswahl genau EINE Stimme hat und der Bundestag nach erfolgter Wahl über den Haushalt entscheidet oder ob jeder selbst über die Verwendung von 50% seines Einkommens entscheiden kann.

In deinem System hätte Jemand mit einem Einkommen von 1 Mio € und einer Steuerlast von 500.000 € wohl einen deutlich größeren Einfluss als jemand mit einem Jahreseinkommen von 100.000 und einer Steuerlast von 50.000 €. Ein Bürger, der sehr wenig verdient und dementsprechend wenig Steuern zahlt, hätte faktisch gar keinen Einfluss darauf, wie sich die Gesellschaft im Zusammenspiel mit ihren Institutionen entwickelt. Dein Vorschlag ist eine Oligarchie par Excellence. Das ist genau die Form von Ungleichheit, deren Überwindung Jahrhunderte gedauert hat.

Wenn aber der Bundestag als demokratisch unmittelbar legitimiertes Organ über den Haushalt entscheidet, entscheidet er aufgrund einer Mehrheitsentscheidung seiner vom Volk gewählten Vertreter. Um diese zu wählen hatte jeder Bürger genau eine Stimme. Egal ob Hartz4 Empfänger oder Milliardär. => Gleichheit

(Dass Milliardäre allein aufgrund ihres hohen Vermögens überdies ohnehin mehr Einfluss haben als andere, liegt auf der Hand. Allein das ist mMn schon problematisch, aber in unserem Wirtschaftsystem wohl nur schwer zu verhindern. => Da könnte man doch wenigstens bei der Entscheidung über die Ausgaben des Staates in seiner Gesamtheit dem "kleinen Mann" eine Stimme geben.)

Du siehst, ich kann dir in dem aus deiner Sicht "völlig offensichtlichen Punkt" keineswegs zustimmen.
 
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Alle Macht geht vom Gelde aus?

Gruselige Vorstellung.
 

Deleted_38330

Guest
Neueste Umfrage: Union wäre mit 43 % stärker als SPD, Grüne und Linkspartei zusammen, hätte aber dennoch keine absolute Mehrheit, da AfD mit 6 % im Bundestag, FDP bei 3 %, Grüne verlieren fleißig weiter und stehen bei 7 %. http://www.faz.net/aktuell/politik/...-zulegen-afd-waere-im-bundestag-12596521.html
Da bleibt dann zu hoffen, dass die Sozialdemokraten beim Finanzministerium stur bleiben, die Union das Resort aber nicht rausrücken will und die Verhandlungen zur GroKo scheitern. Neuwahlen go. Die AfD wurde eh in einigen Wahlkreisen betrogen.
 
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Da bleibt dann zu hoffen, dass die Sozialdemokraten beim Finanzministerium stur bleiben, die Union das Resort aber nicht rausrücken will und die Verhandlungen zur GroKo scheitern. Neuwahlen go. Die AfD wurde eh in einigen Wahlkreisen betrogen.
Wird nicht passieren, Merkel ist zum Glück eine pragmatische Politikerin. Sie wird, wie in der Vergangenheit mehrfach geschehen, zur Not eigene Positionen aufgeben wenn sie dadurch das Land vorwärts bringen kann.
 
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Wie kann man "an der Macht bleiben" mit "gut für's Land verwechseln?" :confused:
 
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Bei all den ganzen Merkel Gebashe: Kann mir einer erklären wer denn besser wäre als Bundeskanzler von der Auswahl? Die Grippe hat gegen Aids, Krebs und die anderen unbekannten Krankheiten gewonnen.
 
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Da ist man mal ein paar Tage weg ... okay, der Reihe nach:

Okay, dann erklär mal wie ein Kapitaldeckungssystem funktioniert wenn folgende Situation vorliegt:

Der Staat bestehe aus 100 Personen, es bestehe ein Kapitaldeckungssystem für die Rente. 33 Personen sind Rentner und haben jeweils 100 Zahlungseinheiten durch Investitionen angespart die jeweils für das erwartete Restalter ausreichen bei den aktuellen und den erwarteten Preisen inklusive Inflation. Zur Pflege der Rentner sei pro Rentner eine Person notwendig (auch unter Berücksichtigung des technischen Fortschritts), 33 Personen sind produktiv tätig und erwirtschafteten so die Zinserträge für die Investitionen der Rentner in der Vergangenheit, für die wir eine Art Steady State Pfad annehmen.
Nun wird die Gesellschaft älter, z. B. weil niemand mehr ficken will. Was passiert? Es sind jetzt 40 Rentner. Wir bräuchten 40 Pfleger und 40 Produktive damit gepflegt werden kann und auch der Investitionsertrag erwirtschaftet werden kann. Dummerweise ist der Bedarf größer als die Bevölkerung.
Es gibt hier nun mehrere relevante Punkte:
- Immigration wird notwendig um den Arbeitskraftmangel auszugleichen; Immigration muss aber für den Immigranten attraktiv und vom Land gewollt sein.
- Pflege wird tendenziell teurer und die alte Generation wird somit schlechter versorgt.
- Die Zinserträge werden geringer und die Menge an notwendigem Kapital zur Finanzierung der Rente steigt, die effektive erwartbare Rentendauer sinkt, die Lebensarbeitszeit steigt.
- Leg das Geld doch einfach im Ausland an? Funktioniert nur, wenn der Anteil an sich verjüngenden Volkswirtschaften in der Welt größer ist als der der alternden. Denn nur dort ist zu erwarten dass diese sich ggü dem Ausland netto verschulden wollen.
- In einer Steady State Weltwirtschaft ist es egal ob Kapitaldeckungssystem oder Generationenvertrag, in einer Welt mit Wechselkursen, unvollkommenen Verträgen, Altersunterschieden etc.pp. ist der Generationenvertrag deutlich im Vorteil.

Grundproblem ist immer: Insb. die für alte Menschen wichtigen Dienstleistungen stehen nur in dem Umfang zur Verfügung, wie auch Arbeitskraft vorhanden ist. D.h. es sorgt effektiv immer die produktive Generation für die Ruhestandsgeneration wenn man den Arbeitsfluss betrachtet. Warum also eine zusätzliche Abstraktionsschicht einfügen die nichts bringt außer die bekannten Kapitalmarktrisiken in ein System einzufügen was ganz besonders auf Zuverlässigkeit angewiesen ist?
Ja, der Generationenvertrag teilt einen Teil der oben genannten Schwächen, aber nicht alle. Somit ist der Generationenvertrag selbst bei einer wie oben geschehen oberflächlichen Betrachtung die einfachere, weniger risikobehaftete und somit auch vorzuziehende Lösung.

Absolut richtig, die aktuell arbeitende Generation muss alle nicht arbeitenden Menschen mitfinanzieren. Das ist unstrittig und unvermeidbar.
Die Frage ist, wie wir das am besten und effizientesten organisieren.
Allgemein wissen wir, dass der Markt, mit all seinen Fehlern, immer noch die effizienteste Form der Strukturierung ist die wir kennen. Er lenkt Mittel dort hin wo sie effizient sind und gebraucht werden.
Der Generationenvertrag dagegen lenkt Geld dort hin, wo Politiker es als sinnvoll ansehen.
Letztendlich sorgen beide konkurrierenden Systeme für ein ähnliches Ergebnis, ich vertraue aber dem Markt (ja, auch jetzt nach der Krise) noch deutlich mehr als Politikern.
Dazu kommt der Punkt der Verteilungsgerechtigkeit: Bei einer privaten Vorsorge ist diese viel eher gerechtfertigt, denn dort steht einer Einzahlung auch direkt eine Auszahlung gegenüber. Man sorgt für sich selbst vor, das ist automatisch gerecht. Umverteilung ist kein Selbstzweck, wo sie nicht zwingend nötig ist sollte sie nicht stattfinden und die Umverteilung findet ja schon bei den Einkommen statt, d.h. nochmals bei der Rente umzuverteilen ist unnötig.
Und falls die Stabilität eine Sorge ist: Der Staat kann ja gerne Garantien für große Rentenversicherer aussprechen, das wäre eine Mischung aus Generationenvertrag und Kapitaldeckung. Solange die Kapitaldecke hält wird sie genutzt, wenn irgendwann mal die Welt fast untergeht dann kann der Generationenvertrag kurzfristig in Form einer Staatsgarantie reaktiviert und danach natürlich schnellstmöglich wieder zurückgefahren werden.

@ MV: Du vergisst bei deiner Forderung nach einem Sozialstaatsabbau stets, dass der Sozialstaat eine wichtige Funktion auch für die Vermögenden und gut Verdienenden erfüllt. Und das ist Sicherheit und Stabilität. Ich bin bereit 50% meines Einkommens abzugeben, wenn ich im Gegenzug ein sicheres Leben führen kann.

Prinzipiell stimme ich dir da vollkommen zu, ich würde auch gerne einen großen Teil meines Einkommens abgeben, um in einer friedlichen Gesellschaft leben zu dürfen. Aber 50% sind dafür einfach nicht nötig.
Ich will ganz sicher nicht einen großen Teil abgeben, damit er sinnlos verschwendet wird. Eine sichere und stabile Gesellschaft kann mit deutlich, deutlich weniger garantiert werden, wenn man sie nur richtig organisiert.
Wir brauchen deutlich mehr Bürokratieabbau bei gleichzeitiger Erhaltung der sozialen Sicherungssysteme in ihrer Funktion, aber nicht notwendigerweise in ihrer Höhe.
Deshalb bin ich ja auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen (von grob 600€): Das garantiert minimale Bürokratie, weil alle anderen viel aufwändigeren sozialen Sicherungssysteme (wie staatliche Rente, Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, BAföG, Kindergeld, etc.) abgeschafft werden können und es garantiert gleichzeitig auch sozialen Frieden.

@ Ancient: Ich widerspreche dir vehement.

Und zwar aus folgendem Grund: Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob jeder Bürger bei der Bundestagswahl genau EINE Stimme hat und der Bundestag nach erfolgter Wahl über den Haushalt entscheidet oder ob jeder selbst über die Verwendung von 50% seines Einkommens entscheiden kann.

Einfache Lösung:
Bürger entscheiden immer noch direkt über die Verwendung der Steuergelder, aber mit gleicher Stimme.
D.h. Steuer wird zweckgebunden erhoben und zwar so, wie die Bürger es zugeteilt haben, Umschichten zwischen den Verschiedenen Töpfen wird stark eingeschränkt (ganz verbieten wird man es aus Stabilitätsgründen wohl nicht können aber vollkommen willkürlich Gelder verteilen wie es heute passiert muss ja auch nicht sein).
 
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Du hast es nicht verstanden und dich um das Eingestehen desselbigen gedrückt. Herzlichen Glückwunsch zu diesem inhaltslosen Politiksprech.
Allein schon die "allgemein wissen wir dass"-Formulierung ist grundfalsch. Wir wissen nicht "allgemein", sondern wir wissen das ein Markt unter sehr speziellen und restriktiven Bedingungen effizient alloziieren kann. Der Markt lenkt weiterhin nirgendwo irgendwelche Mittel hin, das ist die Aufgabe des Allokationsmechanismus, der je nach Marktform unterschiedlich sein kann.

Darauf dass du das Paper mit den negativen Externalitäten der privaten Rentenversicherung ignoriert hast würde ich gerne sogar großzügig hinwegsehen, hätte ich nicht gerade diese Wochen mit jemandem gesprochen der in dem Bereich fit ist, und die Einschätzung bestätigt hat. Daher: Die negativen Externalitäten hast du auch geflissentlich ignoriert und dich damit weiter unglaubwürdig gemacht.
 
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Mongose hat es gut auf den Punkt gebracht, finde ich.
Sozialstaat ist okay und sollte auch weiterbetrieben werden; ich denke, dass die Zwangsrentenversicherung von Arbeitnehmern wirklich falsch ist. Ansonsten braucht das Land Studenten, die Bodenhaftung behalten, damit der technische Fortschritt weitergeht und eventuell auch mal wirklich einen zukunftsfähigen Weg einschlägt.

Der Euro funktioniert leider nicht so ganz und die politischen Ereignisse in Südeuropa finde ich sehr unberuhigend, Gott sei Dank gibt es Kanada und Australien :-).
 
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