Actions Per Minute / Brood War Chart

[DerBlender]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Leute, schlagt euch dieses Argument mit den zu treffenden Entscheidungen endlich aus dem Kopf, das ist nämlich hart .

Wenn es in Starcraft wirklich allein auf das Treffen von Entscheidungen ankäme, müsste ein hochintelligenter Mensch, dem sämtliche Einheitenwerte, etc. bekannt sind, eigentlich auch ein sehr guter Spieler sein, dem ist aber nicht so, da Skill mit bewussten Entscheidungen nur minimal etwas zu tun hat.
Das ganze läuft im Unterbewusstsein ab, intuitive Improvisation ist das Schlüsselwort.
Ein Progamer kennt natürlich seine Strategie, das Manövrieren von SCV X zum Zeitpunkt Y an Ort Z, ist allerdings nicht Produkt einer bewussten Entscheidung sondern entspringt meist vollständig (es gibt natürlich Ausnahmen) dem Unterbewusstsein.
Der Mensch ist natürlich in der Lage, Tätigkeiten in einer Geschwindigkeit auszuführen, die seine Fähigkeit bewusste Entscheidungen zu treffen bei weitem überschreitet, da das Unterbewusstsein ein sehr viel größeres Leistungspotential aufweist, als es sich viele Menschen vorstellen können.

sagen wir das einfach in einem satz: bwler spielen fast vollständig konditioniert...

 

[Asta Khan_inaktiv]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
...

sehr richtig. dennoch muss man in starcraft im großteil der fälle noch überlegen. z.b. ob man lieber def matrix oder irradiate benutzt, oder welche units zu produzieren sind. wirklich reine automatik sind dann nur die vorgänge selber und z.b. das nachbauen von scvs bzw das losschicken von scvs. ich bin mir ziemlich sicher (und so videos wie das tetris progamer dings oder das neue minesweeper game geben mir recht), dass das menschliche unterbewusste in der lage wäre, mit weit über 500 apm zu spielen, vorrausgesetzt es wäre so sehr auf starcraft trainiert, dass man ein game gegen einen pro gewinnen könnte, während man dabei flüssig telefoniert. das macht starcraft ja im gegensatz zu shootern so interessant, dass der bewusste teil des games viel größer ist.

 

[Force8]

Im 2v2 kommts nur auf Entscheidungen an. Du kannst pumpen so viel du willst wenn du nicht schnell schaltest ist ne Exetzugebaut oder dein Ally tot usw.

1:1 kann ich ned mitreden aber 1:1 is meiner meinung nach viel mehr ein Eco Game.


Was APM und lategame angeht... BITTE?

Im lategame brauch ICH keine APM. Toss die auf 15 Gates pumpen? meinetwegen (BGH?)...

Aber ICH hab im Lategame meine Stellungen gebaut meine Exen genommen und eine Kernarmee bei ca 150Supply.

Im LATEGAME is es wohl eher ein gegenseitiges belauern wer den ersten Angriff startet und verheitzt - oder ownt ^^

Massig APM braucht mann im MIDGAME wenn du gleichzeitig beim gegner Droppst, selber Basedefence organisierst, Units nach baust, vom Ally zugetexte wirst und völlig überfordert wirkst *g*


So jetz nochwas: Wie kann es sein das ich mit 60 APM die selbe anzahl an kills und units created habe wie mein ally mit 140?
Nehmts mir ned übel aber BWChart muss mich unterbewerten weil 60 is ein chobo wert und so langsam bin ich nicht 8[

 

[Busta_inaktiv]

Original geschrieben von Force
Was APM und lategame angeht... BITTE?

Im lategame brauch ICH keine APM. Toss die auf 15 Gates pumpen? meinetwegen (BGH?)...

Aber ICH hab im Lategame meine Stellungen gebaut meine Exen genommen und eine Kernarmee bei ca 150Supply.

Im LATEGAME is es wohl eher ein gegenseitiges belauern wer den ersten Angriff startet und verheitzt - oder ownt ^^

Massig APM braucht mann im MIDGAME wenn du gleichzeitig beim gegner Droppst, selber Basedefence organisierst, Units nach baust, vom Ally zugetexte wirst und völlig überfordert wirkst *g*

DU DU DU hast für DEINEN Spielstil usw recht. Der ist aber offensichtlich SCHEISSE. Mach dich nicht lächerlich - oh, zu spät :[

 

[Force8]

Original geschrieben von Busta

DU DU DU hast für DEINEN Spielstil usw recht. Der ist aber offensichtlich SCHEISSE. Mach dich nicht lächerlich - oh, zu spät :[

in dem forum - kennt dich keine Sau. in dem Forum - kennt dich keine Sau *sing* scha la l a la la la *GRÖHL*

 

[Loveboy]

Original geschrieben von rAnGeD


xellos (terran), fastest keyboard: ~300-450 apm
nada (terran), fastest multitasking: ~300-400 apm
yellow (zerg), 2nd fastest multitasking: ~300-350 apm
koreanische toss pro gamer haben meist maximal ~300

sag ma wo hast du die Monsterwerte her?

Nadas Apm liegt z.b meist bei 250-300, Xellos seine bei 300-350 und yellows bei 200-250

 

[Kloland]

Original geschrieben von Force



in dem forum - kennt dich keine Sau. in dem Forum - kennt dich keine Sau *sing* scha la l a la la la *GRÖHL*

also ich kenn den...

 

[Socke]

also ich hab auch schonmal auf normalen maps 15 unitbuden :/

schwanke so zwischen 180-250 mit p, z so 180 rum und t bisschen über 100..

 

[Clone]

Hm seltsam bei mir iss andersrum

Terra ~ 140 - 170
Zerg ~ 130 - 160
Toss ~ 120 - 150

Terra verlangt bei mir eindeutig die meisten APM ... zu belegen am Paradebeispiel TvZ ^^

 

[SpaceMarine]

 

[nK)FiReBaLL]

also ich hab im 1on1 so 90-120 und im late oder bei drops etc merkt man schon oft das man mit mehr sinvollen apm noch erheblich mehr reisen könnte also sind die 300 apms sicherlich nicht nur sinnloss, und wenn du einmal gegen so einen spielen würdest, würde sich deine meinung auch ändern..


btw space das is der erste sinnvolle beitrag den ich von dir gesehn hab

 

[Force8]

ich sag ja ned das die nur sinnlos klicken.
aber 5 pro sekunde konstant über 15-20 minuten? lol? is mir unbegreiflich.

 

[Busta_inaktiv]

hm lieber dein ruf oder keiner.... hm..... nochmal die screenies angucken... hmmmm

 

[ArT]

also sogar cih kenn busta der is ja schon seid ewigkeiten hier im bw forum ^^ (und cih bin erst seid sep2000 hier^^)

 

[five12]

Original geschrieben von SW)SpaceMarine(

owned

 

[shaoling]

Original geschrieben von Asta Khan




sehr richtig. dennoch muss man in starcraft im großteil der fälle noch überlegen. z.b. ob man lieber def matrix oder irradiate benutzt, oder welche units zu produzieren sind. wirklich reine automatik sind dann nur die vorgänge selber und z.b. das nachbauen von scvs bzw das losschicken von scvs. ich bin mir ziemlich sicher (und so videos wie das tetris progamer dings oder das neue minesweeper game geben mir recht), dass das menschliche unterbewusste in der lage wäre, mit weit über 500 apm zu spielen, vorrausgesetzt es wäre so sehr auf starcraft trainiert, dass man ein game gegen einen pro gewinnen könnte, während man dabei flüssig telefoniert. das macht starcraft ja im gegensatz zu shootern so interessant, dass der bewusste teil des games viel größer ist.

Du verkennst das ganze immernoch. Natürlich muss auch der Progamer sich erst einmal seine Strategie zurechtlegen, doch das tut er vor dem Game.
Sein Unterbewusstsein kennt auf jede nur denkbare Situation die richtige Antwort und er muss sich keine Fragen mehr stellen, muss nicht darüber nachdenken, welches Vorgehen jetzt das richtige wäre, da ihm seine Erfahrung und einfach sein Skill sagen was er zu tun hat, mehr noch, es ihn einfach tun lassen.
Das ist intuitive Improvisation.
Auf ein bestimmtes Spiel bezogen, nennt man es einfach Skill und genau dieser Faktor ist es, der bestimmt, wie gut man in einem Spiel ist. (Natürlich gibt es Spiele, die mehr oder weniger auf Skill ausgelegt sind.)

 

[Lutz]

Das unterschreibe ich so sicher nicht, shaoling.

Denn du willst schnelles Überlegen und danach handeln schon Instinkt und Reaktion nennen - so gehts nicht.

Unterbewusst und Instinktgesteuert sind sicher solche Sachen wie Anfangscloning, Units Gruppieren, aus 10 Gates nachbauen etc.

Wenn man sich aber z.B. für einen Psi-Raid entscheidet, ist das durchaus eine bewusste Überlegung, und genau die vielen überlegten Aktionen heben einen wirklich guten Spieler noch von den super-schnellen ab.

 

[Force8]

Qatsch

Brood War läuft in echtzeit und folgt nicht einer vordefinierten sequenz. so ein bullshit.

 

[DerBlender]

nene, das ist ALLES eine sache des trainings/gewohnheit/erfahrung, zumindest bei den guten gamern und da gehört auch ein psiraid rein, vorausgesetzt man spielt viel. konditionierung nennt man das, wie gesagt und bw hat nicht viel mit intelligenz zu tun...

 

[BHCDeadeye]

ich bin so klug ich bin so klug
ich kenn alle apm durchschnittswerte aller koreaner und deren essgewohnheiten und deren unterwäsche vorlieben.

und ich will euch mal eins sagen 500apm brauchman schon ab minute 20 (da wo das no rush limit aufhört), nada zb hat 1200-3600 apm und das nur weil er mit hotkeys spielt, meine mama hat immer gesagt broodwar-replays sind wie eine pralinenschachtel, man weiss nie was drin ist. und sie hatte recht.
da denkt man gott war der mies und was wars? denkste puppe der hatte 500 apm (also 470 apm mehr als ich) nachträglich direkt mal loss bei wgt gemeldet, ist nur fair finde ich.

 

[Kloland]

ich hab gehört vornehmlich tiger u-hosen vorne gelb, hinten braun

 

[viedion]

Original geschrieben von (BHC)Dead'eye
ich bin so klug ich bin so klug
ich kenn alle apm durchschnittswerte aller koreaner und deren essgewohnheiten und deren unterwäsche vorlieben.

und ich will euch mal eins sagen 500apm brauchman schon ab minute 20 (da wo das no rush limit aufhört), nada zb hat 1200-3600 apm und das nur weil er mit hotkeys spielt, meine mama hat immer gesagt broodwar-replays sind wie eine pralinenschachtel, man weiss nie was drin ist. und sie hatte recht.
da denkt man gott war der mies und was wars? denkste puppe der hatte 500 apm (also 470 apm mehr als ich) nachträglich direkt mal loss bei wgt gemeldet, ist nur fair finde ich.

gleich unterschreiben

 

[shaoling]

Original geschrieben von ~XantoS~
Das unterschreibe ich so sicher nicht, shaoling.

Denn du willst schnelles Überlegen und danach handeln schon Instinkt und Reaktion nennen - so gehts nicht.

Unterbewusst und Instinktgesteuert sind sicher solche Sachen wie Anfangscloning, Units Gruppieren, aus 10 Gates nachbauen etc.

Wenn man sich aber z.B. für einen Psi-Raid entscheidet, ist das durchaus eine bewusste Überlegung, und genau die vielen überlegten Aktionen heben einen wirklich guten Spieler noch von den super-schnellen ab.

Von Instinkt sagte ich nichts, nur dass es unterbewusst abläuft.
Denkst du wirklich, Reach sieht Yellows Spire morphen und überlegt sich dann bewusst, was er dagegen tun könnte?
Ich glaube kaum, dass er sich sagt: "Hm, ein Spire ---> vermutlich werde ich auf Mutalisks treffen ---> ein paar Cannons an der Peonline wären nicht schlecht, ein Templartech und zwischendurch ein Archon könnten auch nichts schaden."
Er sieht einfach den Spire und reagiert vollkommen automatisch darauf, wie er es schon hunderte, ja tausende von Malen zuvor ebenso getan hat.
Das sind einfach Situationen, über die diese Menschen nicht mehr nachdenken brauchen, weil sie ihnen schon so unzählbar oft begegnet sind. Einfach das zu tun, wovon sie wissen, dass es zu tun ist und es sehr schnell zu tun, ist es, was einen großen Teil des Skills ausmacht, einen Automatismus entwickeln, um mit dem Bekannten fertig zu werden.
Allerdings muss ich dir rechtgeben, wenn du sagst, dass wirkliche Gosus mehr können, als nur das anwenden, was sie schon tausend mal zuvor geübt und immer wieder hart trainiert haben.
Und da gelangt man an dem Punkt an, an dem auch Intelligenz mit ins Spiel kommt, nämlich wenn es heißt, plötzlich auf eine völlig fremde und nie zuvor dargewesene Situation richtig und vor allem schnell reagieren zu müssen.
Es ist immer besonders interessant so etwas zu beobachten, wie z.B. ein Zerg verfährt, wenn er seinen Terrangegner auf Blade Storm nicht in einer der drei anderen Mainbases vorfindet oder anstatt des üblichen M&M-Drops auf einmal acht Medics samt Blendgranaten gefolgt von einigen getarnten Wraiths in seiner Mainbase vorbeischauen.

 

[Entwirker]

du hast aber ne komische definition von "unbewusst". also meiner meinung nach ist unbewusstes handeln, eine handlung machen ohne sich dessen bewusst zu sein, und du kannst dir sicher sein dass reach sich dessen durchaus bewusst ist wenn er die cans baut. unterbewusstes handeln würd eher auf das zwischendurch mal 0lh9lh8lh zutreffen, aber nicht auf grundsatz spielentscheidungen.



ich hab im durchschnitt 110-130 apm, im lategame (also als maximales sinnvolles geklicke) 160-180 und ich schätz mal, dass man etwa 230 braucht um mit z sinnvoll optimal spielen zu können.

 

[shaoling]

Es ist sicher auch möglich höhere APM sinnvoll einzubringen, allerdings sind die wenigsten Spieler dazu in der Lage.

Im Übrigen sagte ich keinesfalls etwas von "unbewusst", das Wort, das ich gebrauchte heißt "unterbewusst" und schließt nicht unbedingt ein, dass man sich einer Handlung nicht bewusst ist, nur dass man sie nicht bewusst (als Folge eines konkreten Gedankengangs hin) ausführt.

 

[OnkelHotte]

naja ich bin kein psychologe, aber ich würde auch eher entis meinung teilen, wenn er denn in seinem post ein "ter" einediten würde!

 

[DeFu[D'S]2]

Force.Zerg


1.) erstmal isses total lächerlich , dass man dich hier überzeugen muss, dass apm 120-150+++ sinnvoll sind.


2.) biste nen schwuler arroganter newb

 

[ISldReAd]

120 -150 apms sind nur sinnvoll wenn man nicht 345 mal auf die selbe stelle geklickt...

 

[ETBrooD]

Original geschrieben von sHaO-LiNg:

Von Instinkt sagte ich nichts, nur dass es unterbewusst abläuft.
Denkst du wirklich, Reach sieht Yellows Spire morphen und überlegt sich dann bewusst, was er dagegen tun könnte?
Ich glaube kaum, dass er sich sagt: "Hm, ein Spire ---> vermutlich werde ich auf Mutalisks treffen ---> ein paar Cannons an der Peonline wären nicht schlecht, ein Templartech und zwischendurch ein Archon könnten auch nichts schaden."
Er sieht einfach den Spire und reagiert vollkommen automatisch darauf, wie er es schon hunderte, ja tausende von Malen zuvor ebenso getan hat.
Das sind einfach Situationen, über die diese Menschen nicht mehr nachdenken brauchen, weil sie ihnen schon so unzählbar oft begegnet sind. Einfach das zu tun, wovon sie wissen, dass es zu tun ist und es sehr schnell zu tun, ist es, was einen großen Teil des Skills ausmacht, einen Automatismus entwickeln, um mit dem Bekannten fertig zu werden.
Allerdings muss ich dir rechtgeben, wenn du sagst, dass wirkliche Gosus mehr können, als nur das anwenden, was sie schon tausend mal zuvor geübt und immer wieder hart trainiert haben.
Und da gelangt man an dem Punkt an, an dem auch Intelligenz mit ins Spiel kommt, nämlich wenn es heißt, plötzlich auf eine völlig fremde und nie zuvor dargewesene Situation richtig und vor allem schnell reagieren zu müssen.
Es ist immer besonders interessant so etwas zu beobachten, wie z.B. ein Zerg verfährt, wenn er seinen Terrangegner auf Blade Storm nicht in einer der drei anderen Mainbases vorfindet oder anstatt des üblichen M&M-Drops auf einmal acht Medics samt Blendgranaten gefolgt von einigen getarnten Wraiths in seiner Mainbase vorbeischauen.

#2
genau das wollt ich auch sagen

 

[sLide2]

hat jmd noch den link zu diesen 2 progs für mich pls?!

 

[homofag]

werfe einen blick auf seite 2 ... 8[

http://mapage.noos.fr/bwchart/

 

[Bier Bauch]

Original geschrieben von homofag
werfe einen blick auf seite 2 ... 8[

http://mapage.noos.fr/bwchart/

seite 2?

 

[NeDfLaNdErS]

Wollte eigentlich mal ein Rep suchen indem ein Low APM Pro gegen so einen Pro auf Speed gewinnt.

Nuja hab dann nur das hier gefunden indem der mit 280 Apm gegen den mit 140 gewinnt aber das Rep ist so genial das ich es trotzdem poste... Achtet mal auf das DropShip Micro so ab Minute 8-9 und wie er trotzdem nie mehr als 400 Mins ueber hat...

Ahja auch wenn die Namen anders sind, laut der RepDaten Bank sind das Nazgul (Toss) gegen Nada (Terra)

 

[Asta Khan_inaktiv]

shao, ich glaub teilweise hast du sogar recht. also z.b. die reaktion auf einen morphenden spire ist sicher antrainiert. aber wenn man nicht bewusst spielen, würde, wäre man ein sehr leicht zu schlagender gegner. erstens würde man immer ziemlich genau das selbe machen (das unterbewusstsein legt sich für jede situation nur eine lösung parat und ist damit berechenbar) und zweitens spielt das unterbewusstsein nicht offensiv. ich glaube ich bin da auch ne ausnahme, weil ich sehr bewusst spiele (anders ginge es auch gar net, so wenig wie ich spiele), aber ich denke mindestens 50% aller handlungen sind schon bei jedem überlegte handlungen.
man muss folgendes sehen: das unterbewusstsein ist strohdumm aber kann dafür viele dinge gleichzeitig machen und auch sehr schnell, wie ein computer. jeder einsatz des unterbewusstseins stellt eine schwäche dar, dafür entlastet es das bewusstsein. eigentlich muss man sich also ständig dazu zwingen, bewusst zu spielen.

irgendwie hab ich mittlerweile völlig das thema verloren, aber wayne... 8[


p.s.: gab es nicht mal so eine studie, wo gezeigt wurde, dass während dem computerspielen nur eine bestimmte region des gehirns arbeitet und auch nur sehr eintönig? damit wollten sie mal zeigen, dass computerspielen dumm macht. ich glaube fast, dass die studie nur mit shootern durchgeführt wurde und das ergebnis bei bw ziemlich überraschend wäre. ^^




edit: zu dem rep: ich kapier echt net, wieso alle so auf das rep abgehen? wo ist die kunst daran, tanks aufzuladen, die von reavern beschossen werden? scarabs sind laaahm... das boxer vs nazgul game der letzten wcg auf njs, wo boxer das selbe vs goons macht, ist viel beeindruckender...

 

[(thc)Junkie]

Huhu Zusammen -_-;;
Also mal vorne weg, ich poste eigentlich eher selten was, aber das topic gibt mir die letzten Tage immer wieder zu Schmunzeln. Besonders erheiternd find ich Force.Zerg, der auf der einen Seite behauptet apm ~ 60 zu haben und auf der andern Seite seine choboness bestreitet t.t Seine kindliche Naivität macht ihn doch sehr unterhaltsam ^^

Und nu noch zu mir. Ich bin Zerg user und hab 140-150 apm. peaks bei 180

fröhliches posten

 

[Force8]

Es is unglaublich wie total Geek manche Leute hier sind.

Selbstverständlich geht es in Starcraft Darum möglichst viel Zeug möglichst schnell und das auchnoch paralell zu machen.

Was ich bestreite sind diese werte (5 pro sekunde). 120 Ist realistisch, und meinermeinung nach auch knapp am MAXIMUM was SINNVOLL machbar ist.

Meine These ist das es SCHEISSEGAL ist ob jemand 150 oder 300 APM hat. Ab 100 APM entscheidet wieder Strategie, Idee, Plan, gerissenheit, hintelist oder pures glück.

Und mein können das über jeden zweifel erhaben ist, steht hier nicht zur debatte. Ich habe das nur angeführt weil der gänigen meinung nach 60 APM noch nicht mal reicht um sich unfallfrei die schuhe zu binden

:blah:

 

[IPS.Blue]

und es sind keine klicks verdammt noch mal sondern actions
fahr mal eine minute lang 1 bis 0 durch dann weißt du was der unterschied ist...

und ^^ @ deadeye ^^

 

[Protoss2]

APMs...

Also ich finde, alleine von den APMs hängt es sicherlich nicht ab, ob man gewinnt oder verliert, ein bißchen Skill und so anderes Zeug ist genauso wichtig, finde ich.

 

[shaoling]

Original geschrieben von rAnGeD


#2
genau das wollt ich auch sagen

Oh Gott, ich revidiere mich.
Entschuldige bitte, Xantos.

Original geschrieben von Force
Es is unglaublich wie total Geek manche Leute hier sind.

Selbstverständlich geht es in Starcraft Darum möglichst viel Zeug möglichst schnell und das auchnoch paralell zu machen.

Was ich bestreite sind diese werte (5 pro sekunde). 120 Ist realistisch, und meinermeinung nach auch knapp am MAXIMUM was SINNVOLL machbar ist.

Meine These ist das es SCHEISSEGAL ist ob jemand 150 oder 300 APM hat. Ab 100 APM entscheidet wieder Strategie, Idee, Plan, gerissenheit, hintelist oder pures glück.

Und mein können das über jeden zweifel erhaben ist, steht hier nicht zur debatte. Ich habe das nur angeführt weil der gänigen meinung nach 60 APM noch nicht mal reicht um sich unfallfrei die schuhe zu binden

:blah:

Es ist Schwachsinn, dass man nicht mehr als 150 APM sinnvol in sein Spiel integrieren kann.
Im Übrigen bitte ich dich damit aufzuhören, nutzlose Versuche zu unternehmen, uns zu belustigen.

 

[Myxomat]

Bei soviel Stuss wie Shao-Ling in einem einzigen seiner Postings unterzubringen vermag, glaube ich auch bald dass man 5 sinnvolle Aktionen pro Sekunde ausführen kann.