17. Spieltag

[Tür]

ich finde gerade für die Defensive gibt es durch Verletzungen sehr gute Erklärungen.

 

[Ph!L]

absolut..

aber selbst mit dem jetztigen Personal hat man doch auf dem Papier keine Defensive, welche zu den 3 schlechtesten der Liga gehört..

8(

 

[NocturntehSex]

in der defensive ist das vollkommen richtig, keine frage. aber die wurde beim thema "kaderstärke" eigentlich auch nicht thematisiert, es ging um die offensive, die komplett unfähig erscheint aus o. g. gründen.

wenn dus unbedingt genau formuliert haben möchtest: "der kader ist zu schlecht, um bei den spielweisen der aktuellen bundesligisten mithalten zu können", das bringt es ca. auf den punkt

 

[Cicatriz]

jaja, du mit deiner regel....

diese "regel" ist von bela guttman, dem typen, der benfica verflucht hat und ich halte ehrlich gesagt auch nicht viel von ihr.

weder sts noch ich schieben es auf "die gegner wissen wie der bvb spielt", das wussten sie auch schon vor jahren. da hatte man allerdings noch die mittel bzw das personal, um was dagegen zu tun, das hat man nun nicht mehr, weil man eben nicht vernünftig eingekauft hat. und genau das prangern wir an.

das sehe ich durchaus so, ich habe schon letztes jahr gesagt, dass es dem bvb an spielmachern fehlt, es ist aber so, dass in debatten mmn der focus viel zu sehr darauf liegt.

dazu kommt natürlich die beschissene defensive, wofür es keine wirkliche erklärung gibt, aber das sollte uns EIGENTLICH nicht dran hindern, vorne für genug alarm zu sorgen. eigentlich, wenn halt das personal (und die form) da wäre

verteidigen kann man in nahezu jedem sport mit deutlich weniger "talent" und die iv rotation des bvb ist nach wie vor stark, es werden aber zuhauf individuelle fehler produziert und man steht defensiv auch nicht mehr so kompakt wie früher. beim bvb ist es halt eine folge der eigenen "identität".
man defnirte sich über umschaltmomente und selbst bei ballbesitz wurde stark abgesichert, was aber z.B. kehl oder bender häufig aus dem offensivspiel rausnahm, weil sie räume bestzten, die der gegner für den fall eines ballverlustes nicht nutzen können sollte, statt bespielbare räume zu schaffen. das ist aber ein problem, dass nicht primär mit den einkäufen zu tun hat, sondern ein manschaftstaktisches und da muss sich klopp auch selbst an die nase fassen.

ich finde gerade für die Defensive gibt es durch Verletzungen sehr gute Erklärungen.

einzelne verletzungen lassensich im defensivverbund auch deutlich einfacher auffangen, als bei offensivspielern.
ginter, pische, durm & sokratis (bis mitte november) waren alle fit und bender kam für seine verhältnisse auch ziemlich verletzungsfrei durch die hinrunde, wobei es fast egal ist ob er oder kehl da vor der iv rumturnen. hummels & neven kamen ende september/anfang oktober zurück, personell ist es natürlich scheisse, wenn sich hummels verletzt, aber es ist nicht so, dass sie fierdrich reaktivieren mussten, wie letztes jahr und selbst damals spielte man mmn defensiv besser.

wenn dus unbedingt genau formuliert haben möchtest: "der kader ist zu schlecht, um bei den spielweisen der aktuellen bundesligisten mithalten zu können", das bringt es ca. auf den punkt

ach ich bitte dich, in wob packt hecking die manndeckung aus und das team spielt - wie leinad schon sagte - extrem bieder, genau wie schalke. diese team ist sicher lich nicht die zweitschlechteste mannschaft der liga, auch nicht, wenn alle hinten drin stehen.

 

[parats']

Was ein ranziger Spieltag.

 

[NocturntehSex]

1. definiere bieder /clawg
2. wohin hat es wolfsburg denn gebracht? frei nach felix magath: "wenn mir einer sagt "bohrt im training in der nase" und wir gewinnen am wochenende, dann bohren wir auch weiterhin in der nase" es geht hier nur ums gewinnen, nicht ums wie. über eine biedere aber wenigstens einigermaßen erfolgreiche spielweise wäre nicht nur ich mehr als erfreut

 

[Cicatriz]

ich will hier nicht den großen wob experten machen, weil ich vlt. 5-6 spiele von ihnen diese saison gesehen habe.
aber die taktischen mittel heckings sind durchaus beschränkt und relativ simpel, natürlich läuft offensiv viel über kdb, aber auch defensiv ist das keine magie, naldo ist auch kein weltklasse iv, aber er kann das was von ihm erwartet wird. der bvb schafft (defensiv) halt nicht mal das.

der nächste "schritt" wäre dann gruppentaktisch komplexeres verhalten wie bei leverkusen oder augsburg.

mir ist klar, dass man wenn es scheisse läuft lieber irgendwie erfolgreich wäre, als "die in style", aber es ist beim bvb ja beides nicht der fall.

wie gesagt, ich verstehe das auch nicht und ich habe daher in letzter zeit dazu auch wenig geschrieben, aber es ist nicht so, dass es nur einen faktor gäbe, auf den man es zurückführen kann, offensichtlich sind es viele probleme udn sie sind scheinbar größer als man - oder zumindest ich - dachte.

juve ficken sie trotzdem weg.

 

[Btah]

um auch noch mal über einen anderen Verein zu ranten...selbst Fürth und Braunschweig haben in ihrer Hinrunde 2-stellig Tore geschossen

 

[SirTheShadow]

Phil, hör auf rumzutrollen.

@ Cica: bei der Debatte ging es ja hauptsächlich um die Offensive und die ist tatsächlich nicht bundesligatauglich. In der Defensive sind Piszczek und Subotic seit ihren Operationen halt auf einem Niveau, das nicht ansatzweise ausreichend ist; dazu passt im Defensivkonzept auch so ca nichts. Die IV kommt in weitaus zu viele 1 gegen 1 (oder schlimmere) Duelle und in denen merkt man dann halt auch Hummels Defizite bezüglich Schnelligkeit; dazu auch noch haufenweise individueller Aussetzer

Klar ist, die Defizite sind ziemlich umfassend, das ist ja nicht nur die Kaderqualität alleine. Dazu kommt mangelndes Selbstbewusstsein, mangelnde Eingespieltheit, bei einigen mangelde Motivation (wenn ich mir anschaue wie man vor dem 0:2 hinter dem Gegner hertrabt), taktische Schwächen etc

Das Problem ist dabei vor allem: das einzige was man in der Winterpause realistisch lösen wird ist die Eingespieltheit. Selbstvertrauen kommt nicht von alleine, den Kader kann man nicht retten und dass Klopp was am taktischen Konzept behebt bezweifle ich mal sehr stark. Dafür ist er schlussendlich nach den Eindrücken der letzten Jahre taktisch zu unflexibel. Eigentlich müsste er dann doch auch mal einsehen, dass es so nicht mehr funktioniert...

 

[Ph!L]

hör auf rumzutrollen sagt der, welcher meint BvB hätte den 3 schlechtesten Kader der Liga.

Aber ich hör jetzt echt auf rum zu trollen. BvB hat tatsächlich den 3 schlechtesten Kader der Liga.

 

[SirTheShadow]

Trollerei ist es wenn du Punkte nennst, Leute was dazu schreiben, und du sie im darauf folgenden Post einfach wieder nennst. Wenn man an keiner ernsthaften Diskussion interessiert ist (=> Troll), dann geht man auch kein Stück auf das ein was andere schreiben. Warum sollte ich/nts/Cica/Gott zu deinem Post auch iwas sagen, wenn du die Antwort sowieso ignorierst und im nächsten Post das selbe schreibst? Typische Phil-Argumentationstaktik halt, so lange das selbe behaupten bis keiner mehr Bock hat sich damit zu beschäftigen

 

[Ph!L]

Les doch meine posts. Ich geb euch auch in jedem Punkt recht.

Aber das ändert eben nichts an der Quintessenz.. und es bleibt dabei BvB hat niemals den 3 schlechtesten Kader der Buli.

BvB hat auch nicht einen durchschnittlichen Kader sondern hat neben den Bayern (mit Abstand natürlich) und Schalke,Leverkusen,Gladbach und WOB den besten Kader der Liga.

Als Götze und Lewa noch da waren war der Abstand gerade wenn dann noch alle fitt waren zu Bayern marginal (guck dir halt mal die Ergebnisse der letzten 4-5 Jahre an)

Und jetzt haben sie auf einmal den 3 schlechtesten Kader der Liga?

Wenn wir nach der Tabelle gehen haben sie sogar den 2 schlechtesten. Und wenn sie in der Rückrunde dann auf Rang 8 oder 9 stehen würden hätten sie nur den 8 oder 9 besten? Wenn du es so bewerten willst dann braucht man nicht diskutieren. Dann hast du natürlich "recht"

Sorry aber wer die wilde These aufwirft, dass bis auf 2 oder 3 Teams jeder Kader in der Liga besser ist als der vom BVB der soll das mal begründen.

Ja sie spielen scheiße.. Ja viele Teams spielten in der Hinrunde besser.

Wenn Real Madrid hypotethisch.. auf einmal 10 in der Primera Division ist.. sind dann 9 teams mit nem besseren Kader in der La liga? Nein..

Also..

Ganz einfach.. schau dir die Namen jedes einzelnen Teams in der Buli an.. und erklär mir wie man DICH ernst nehmen soll wenn du sagst es gibt nur zwei schlechtere Kader in der Liga als den des BVB.

Das ist doch K Ä S E ...

Und nochmal: Ich habe Punkte genannt wieso der BVB so da steht. Ihr auch. Cica auch.

Und ich ignoriere doch nicht was du schreibst.

Aber diese ganzen Punkte sind ja wohl nun hinreichend besprochen worden. Nur bleibt bei mir dann am Schluss die Aussage, dass der BVB dennoch einen der 5 besten Kader der Buli hat

Und bei dir haben sie den 3 schlechtesten..

8[

 

[Tür]

Nicht jeder Satz verdient einen Absatz.

 

[parats']

Es heißt lies und danach habe ich aufgehört.

 

[SirTheShadow]

As predicted: er schreibt wieder das selbe wie zuvor und geht kein Stürk auf das ein, was geschrieben wurde. Troll

Putzig vor allem, wie er sich an dem 3. schlechtesten aufhängt und diese Aussage nicht mal verstanden hat. Dieser Phil

 

[Benrath]

Nicht jeder Satz verdient einen Absatz.

hätte mich fast an meinem Tee verschluckt

 

[Ph!L]

As predicted: er schreibt wieder das selbe wie zuvor und geht kein Stürk auf das ein, was geschrieben wurde. Troll

Putzig vor allem, wie er sich an dem 3. schlechtesten aufhängt und diese Aussage nicht mal verstanden hat. Dieser Phil

1) Tür

2) Ich habe verstanden dass du den Kader (mit seinen Fähigkeiten wie er in der Liga spielen kann gegen die anderen Teams) für den 3. schlechtesten der Liga hältst.

Ich kann dich deswegen einfach nicht ernst nehmen weil diese Aussage einfach humbug ist.

 

[SirTheShadow]

2) Ich habe verstanden dass du den Kader (mit seinen Fähigkeiten wie er in der Liga spielen kann gegen die anderen Teams) für den 3. schlechtesten der Liga hältst.

Ich kann dich deswegen einfach nicht ernst nehmen weil diese Aussage einfach humbug ist.

Wofür du noch immer kein einziges Argument vorgebracht hast. Die komplette Unfähigkeit gegen defensiv spielende Gegner das Spiel zu machen ist doch nicht von der Hand zu weisen. Wir haben in den 6 Spielen gegen die Top 6 grade mal einen Punkt weniger geholt wie in den 11 Spielen gegen den kompletten Rest. Selbst gegen die bisherige Schießbude der Liga fällt einem nicht ein was man mit dem Ball anfangen soll. Gegen Herha, gegen den HSV, gegen Hannover etc jeweils > 60% Ballbesitz, tlw sogar deutlich drüber. Torgefahr: kaum vorhanden. Und warum? Sicher nicht nur wegen des Materials (das hab ich auch nie behauptet), aber wir haben halt einfach keine Spieler (ausser mit Abstrichen Reus und nem Gündogan, in den man keine Hoffnungen stecken konnte), die auf engem Raum akzeptabel sind. Aubameyang zB ist in jedem dieser Spiele ein Totalausfall so lange man nicht führt, war er auch schon letzte Saison. Der hat auch überhaupt keine Anlagen in solchen Spielen gut zu sein

 

[Ph!L]

Dann drehen wir uns im Kreis und sind wieder bei der Frage:

Bewertest du die Leistung des BVBs in der Hinrunde (primär) und ziehst daraufhin Schlüsse auf die Stärke des Kaders oder schaust du dir den Kader an und vergleichst ihn ohne auf die Tabelle zu schauen mit denen anderer Bundesligisten.

Im extremfall kannst du dann halt bei ersterem drauf kommen, dass sie den zweit schlechtesten Kader der Liga haben (oder wie du denkst 3-4 schlechtesten) und auf der anderen Seite kann man die Meinung vertreten, dass sie nach Bayern noch vor WOB,Lev,Ponies und Schalke den besten nominellen Kader hinter den Bayern haben.


Wie gesagt wenn du aufgrund der Hinrunde Schlüsse daraus ziehst wie gut der Kader des BVB ist, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Für mich wäre z.b. selbst wenn Bayern (unwahrscheinlich aber hypotethisch möglich) in der Hinrunde nur 3 oder 4 gewesen wäre trotzdem klar: Sie haben den mit Abstand besten Kader.

Und genauso gilt für mich, dass der BvB trotz der Hinrunde nicht unter den Top 3 der schlechtesten kader der buli ist.. sondern halt easy top5 vll top3..

Als Argument bringe ich dir die Tatsache, dass sie mit einem sehr ähnlichen Kader bis jetzt immer sehr gut gespielt haben (in allen wettbewerben), dass sie in der CL besser da stehen. (AUCH DU WEIßT NICHT wie wichtig das mehr an motivation und selbstsicherheit ist im vergleich zur taktischen ausrichtung der CL gegner.. das weißt .. du .. nicht..)

Ich les jetzt noch deinen letzten post dazu. Ich gebe mir mühe nur zu antworten wenn du wieder eine dreiste These raushaust a'la "BVB Kader 3 schlechtester der Liga"..

 

[Btah]

Ich bin ja echt erstaunt, was für eine Geduld nts und sts mit dir haben...ist echt köstlich.

Ansonsten argumentieren die beiden wirklich ausnahmsweise mal tatsächlich mal ziemlich vernünftig. Klar ist hier und da mal was leicht übertrieben, aber ein wenig Frust ist in der Situation ja auch mehr als verständlich.

 

[Eike]

Falls der BVB absteigt wird mein einziger Trost der sein, dass STS die ganze Zeit im Recht gewesen wäre hier vs den Rest

 

[NocturntehSex]

die bestätigung von btah liegt mir irgendwie schwer im magen 8[ evtl sollte ich da nochmal drüber schlafen

 

[SirTheShadow]

Ok, ich gebs auf. Das ist selbst für Phils Verhältnisse schon zu bescheuert, damit er das noch Ernst meinen kann

Und warten wir mal ab. Ich war Samstag extrem geschockt, so langsam wird es etwas besser. 2005 sah es schon mal schlimmer aus

 

[Ph!L]

Willst du trollen? Ey wie kann man so wenig Ahnung von Fußball haben?

Ich rede nicht davon was der BVB auf den Platz bringt (wohlgemerkt in der Buli) sondern wie stark der Kader (gesamte Kader) des BvBs im Vergleich zu den restlichen der Liga ist. Und da ist der BvB halt noch easy Top8-10 und vermutlich auch rein von den Namen her Top 5.

Und jetzt bin ich langsam frustriert weil es echt ermüdend ist mit einem Menschen zu reden der aufgrund von Frustration nicht mehr klar denken kann.

Und wenn du das wirklich ernst meinst, dass BvB nicht mindestens(!) einen besseren Kader als 60-70 % der Buli hat dann muss ich dir leider gestehen:

Du hast vom Fußball keine Ahnung. Als groben richtwert (grob.. ich weiß selber, dass Geld alleine keine Spiele gewinnt,, aber es hilft schon ein bisschen) kannst du dir auch anschauen wie viel die jeweiligen Kader wert sind und welcher Kader wie viele Spieler mit wie viel CL Erfahrung, Ligaspiele , nationalmannschaft usw hat..

Und dann wirst du klar zu dem Schluss kommen: Der BvB hat den 3 oder 4 schlechtesten Kader der Liga.

Gratulation du Experte.

Unfassbar..

 

[SirTheShadow]

Ich finds auch ermüdend mit jemandem zu diskutieren, der auf Grund von Philigkeit nicht lesen kann

Du schreibst STÄNDIG das gleiche (wo wir btw auch schon 5 mal geschrieben haben, dass es Quatsch ist und/oder mit dem Thema nichts zu tun hat), gehst mit keinem Wort auf das ein was andere schreiben und erwartest, dass du dann auf den drölfzigsten repetitiven Post noch ne sinnvolle Antwort bekommst? Phil pls

 

[NocturntehSex]

jetzt werden sogar schon die marktwerte miteinbezogen das macht betroffen.
phil, ich verrate dir jetzt ein geheimnis, aber sag das bitte nicht weiter: marktwerte kommen wie noten in deutschklausuren zustande: ein kleiner funken wahrheit gepaart mit einem riesigen anteil würfelglück. ich hoffe, ich habe dir damit weitergeholfen

 

[tic0r]

Kader bzw. Spieler nur nach Namen oder Marktwert zu betrachten macht natürlich nicht viel Sinn. Phil hat doch allerdings schon Recht mit der Aussage, dass ihr lediglich die aktuelle Situation betrachtet. Oder wer von euch hat vor der Saison Dortmund als Abstiegskandidaten gesehen?
Das impliziert doch die Aussage: Schlecht eingekauft, das aktuelle Personal _kann_ gegen tiefstehende Gegner nicht bestehen. In der Buli weiß man wie gegen Dortmund zu bestehen ist.
Das Argument wäre von mir aus noch gültig wenn man diese Saison nicht mehr zweiter wäre sondern im EL-Pulk mitkämpft. Aber das soll eure Erklärung für nen Dortmunder Abstiegsplatz sein? Die Spieler sind vollkommen von der Rolle.

Naja ich werd euch nicht überzeugen. Aber die Tatsache, das wirklich _jeder_ hier, außer den BVB-Fans (und nicht mal alle von denen) eure Meinung nicht teilt, sollte einem eventuell mal zu denken geben obs um die Objektivität wirklich gut bestellt ist.

 

[NocturntehSex]

welche eklatanten taktischen fehler hat klopp denn gemacht, dass man klar behaupten könnte, dass es NICHT am kader liegt?

 

[Schl3mIL]

Ich bade in den süßen Bienentränen. Sie sind eine absolute Wohltat

 

[SirTheShadow]

Kader bzw. Spieler nur nach Namen oder Marktwert zu betrachten macht natürlich nicht viel Sinn. Phil hat doch allerdings schon Recht mit der Aussage, dass ihr lediglich die aktuelle Situation betrachtet. Oder wer von euch hat vor der Saison Dortmund als Abstiegskandidaten gesehen?
Das impliziert doch die Aussage: Schlecht eingekauft, das aktuelle Personal _kann_ gegen tiefstehende Gegner nicht bestehen. In der Buli weiß man wie gegen Dortmund zu bestehen ist.
Das Argument wäre von mir aus noch gültig wenn man diese Saison nicht mehr zweiter wäre sondern im EL-Pulk mitkämpft. Aber das soll eure Erklärung für nen Dortmunder Abstiegsplatz sein? Die Spieler sind vollkommen von der Rolle.

Naja ich werd euch nicht überzeugen. Aber die Tatsache, das wirklich _jeder_ hier, außer den BVB-Fans (und nicht mal alle von denen) eure Meinung nicht teilt, sollte einem eventuell mal zu denken geben obs um die Objektivität wirklich gut bestellt ist.

Man ist vor der Saison halt von anderen Voraussetzungen ausgegangen. Bei Miki hat man erwartet, dass er besser und stabiler ist als es offensichtlich der Fall ist, man hat gehofft, dass einer der neuen Stürmer ähnlich zu Lewandowski spielerische Mängel übertünchen kann, das Reus wieder krass sein wird und das im Zweifel die Abwehr sicher steht. Dann könnte man trotz des hinsichtlich des Punktes "Offensivspiel gegen defensive Mannschaften" unzureichenden Kaders auch besser darstehen. Wahrscheinlich immer noch nicht auf Platz 2, aber definitiv besser als Platz 17

"Schlecht eingekauft, das aktuelle Personal _kann_ gegen tiefstehende Gegner nicht bestehen. In der Buli weiß man wie gegen Dortmund zu bestehen ist."
Um das zu sehen braucht man sich die Spiele gegen tief stehende Gegner nur mal anzugucken. Und dann zu sagen, "nö, das ist kein Argument, weil ihr 17. seid und nicht 8." ist ja mal Quatsch³. Inzwischen kommt natürlich noch dazu, dass die Spieler völlig von der Rolle sind, weswegen man die Spiele gegen tief stehende Gegner auch ausnahmslos verliert, ansonsten wäre da ja noch mal ein 0:0 oder 1:0 durch Zufall/Standard drin. Das ändert aber nichts daran, dass der Großteil des aktuellen Personals gegen tief stehende Gegner Schrott ist. Wie gesagt, das konnte man letzte Saison im Endeffekt schon erkennen, da gab es aber noch die Option "Ball zu Lewandowski, der macht schon was sinnvolles" und Reus war halt zeitweise in perverser Form

Und ja, man sollte unbedingt auf die Emils hören, die alle 2 Wochen verkünden, dass es in 2 Wochen garantiert besser läuft, ohne Begründung.

 

[0rkrist]

Ich glaub eigentlich nicht daran, dass Misserfolg des Fußballs auf nur eine Ursache zurückführbar ist. Ich meine, klar ist doch, dass einige Neuzugänge nicht so gut eingeschlagen haben, wie erhofft - und damit ist der Kader gegenwärtig natürlich nicht auf dem Niveau wie vor einem Jahr. Klar ist aber eben auch, dass - wenn alle fit wären - der BVB eigentlich nicht auf einem Abstiegsplatz hocken sollte. Denn dafür sind doch eigentlich zu viele Spieler dabei, die noch ganz gut kicken können. Aber da kommen dann eben noch viele andere Dinge dazu, die eine Rolle spielen. Ein Hummels macht in Bremen eben einen Fehler nach dem anderen; vielleicht, weil er unkonzentriert ist, vielleicht weil der Druck zu groß ist - aber er ist deshalb ja nicht per se ein unbrauchbarer Spieler.

 

[PWD]

Ich nehme jetzt nur mal 2 Spiele des BVB's einmal das 2:2 gegen Stuttgart und das 2:2 gegen Paderborn(beides keine Gegner für selbst diese BVB Mannschaft), hätte man hier jeweils 3:2 gespielt wäre der BVB aktuell auf Platz 7 und wir würden diese Seitenlange Diskussion nicht führen.

Glück, Unvermögen, Dummheit, Angst etc. das läuft da alles mit rein.

Der BVB steigt nicht ab und wird am Ende irgendwo zwischen 6-10 stehen.

 

[0rkrist]

Jedenfalls nur knapp hinter Bremen

 

[SirTheShadow]

Ich nehme jetzt nur mal 2 Spiele des BVB's einmal das 2:2 gegen Stuttgart und das 2:2 gegen Paderborn(beides keine Gegner für selbst diese BVB Mannschaft), hätte man hier jeweils 3:2 gespielt wäre der BVB aktuell auf Platz 7 und wir würden diese Seitenlange Diskussion nicht führen.

Glück, Unvermögen, Dummheit, Angst etc. das läuft da alles mit rein.

Der BVB steigt nicht ab und wird am Ende irgendwo zwischen 6-10 stehen.

Warum keine Gegner? Dann kannste ja auch noch das 0:1 gegen den Hannover, das 1:2 in Köln, das 0:1 gegen Hannover, das 0:2 in Frankfurt, das 0:1 in Berlin nehmen.

Wie gesagt, wir haben gegen die Top 6 in 6 Spielen nur einen Punkt weniger geholt als in den restlichen 11 Spielen. Ganze 4 Punkte auswärts. Das ist doch alles kein Zufall

@ Orkrist: klar liegt es nicht nur an einer Sache, das hat ja auch keiner behauptet. Unsere Schwächen im Spiel gegen defensive Gegner (aka wir sind gar nicht gefährlich ausser durch Einzelaktionen) sind aber offensichtlich und diese sind mMn vor allem der Preis des Kaders