öffentliche Finanzierung von Bildung und Forschung

[Outsider23]

Beim staat hinterfragst du also plötzlich WIE er zu seinem besitz gekommen ist, bei individuen jedoch nicht?

Der staat hat mit der unterstützung und der hilfe seinens volkes das gebiet durch kriegerische eroberung gewonnen, danach wurde es von staat zu neuem staat immer weitervererbt.

Du würdest den reichen amerikanischen familienclans ja auch nicht ihren besitz enteignen, nur weil sie den grundstock dessen vor ein paar hundert jahren mit sklavenhandel, indianermord oder ähnlichen abscheulichen verbrechen gelegt haben. Der sozialverband hat das gebiet erobert und bestimmt nun welche regeln gelten sollen, es passt dir nicht, dein pech, nicht die des sozialverbandes. Du willst den sozialverband nun seiner rechte berauben und ihn enteignen? Du gottverdammter kommunistenbastard.

Außerdem hast du Zwang und Gewalt ganz offensichtlich immer noch nicht verstanden. Deine Sozialgemeinschaft verhindert die Nutzvon von Eigentum durch den Eigentümer. Dadurch ist sie immer im Unrecht.

Wie kommt der eigentümer zu seinem eigentum? Wer bestimmt, dass er einfach das land behalten darf? Was machen die leute die nach ihm geboren werden, wenn alles land besetzt ist? Wer gibt dem besetzer eines landstückes auch das recht es zu behalten? Wer hindert mich daran ihn tot zu schlagen und der neue besetzer zu werden?
Dein eigentumsbegriff ist schlicht und ergreifend willkürlich und ergibt sich überhaupt erst aus unserem funktionierenden sozialverband...

 

[Chobocco]

@MV: Na gut, dann kein Straßenmonopol. Aber das Beispiel lässt sich doch auf andere Monopole ausdehnen, oder habt ihr das auch schon im letzten thread behandelt?

Du mußt doch zugeben, dass Monopole den freien Markt behindern.
Beispiel Intel: hier wurden trotz 70% Marktanteil Händler bezahlt, damit sie ausschließlich Intel-CPUs anbieten. Ohne europäische Kommission hätten wir in absehbarer Zeit keinen anderen Chiphersteller mehr.
Denkst du wirklich, ein freier Markt würde sich hier von selbst regulieren? Es hat doch seinen Grund, weshalb Monopole seit gut 100 Jahren unterbunden werden und sogar staatliche Monopole stück für stück abgebaut werden.

 

[OgerGolg]

"We hold these Truths to be self-evident,"
Axiome, bzw. aus Axiomen abgeleitet.

that all Men are created equal,
Gleiches Recht für alle.

that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,
Verfassung steht über dem Staat.

that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
Schutz von Leben (staatliches Gewaltmonopol), Freiheit (Eigentumsrechte) und die Verfolgung eigener Werte.

Naja Übersetzungssache ist natürlich Interpretationssache. Aber ich finde schon sehr geil wie du die Sachen INTERPRETIERTS. Vor allem: "gleiches Recht für alle" und "Freiheit = Eigentumsrechte". Du bleibst immer wieder witzig!

 

[OgerGolg]

Wie kommt der eigentümer zu seinem eigentum? Wer bestimmt, dass er einfach das land behalten darf? Was machen die leute die nach ihm geboren werden, wenn alles land besetzt ist? Wer gibt dem besetzer eines landstückes auch das recht es zu behalten? Wer hindert mich daran ihn tot zu schlagen und der neue besetzer zu werden?
Dein eigentumsbegriff ist schlicht und ergreifend willkürlich und ergibt sich überhaupt erst aus unserem funktionierenden sozialverband...

Outsider lass es, sie haben noch NIE zugegeben, dass JEDER Markt (gerade im Sinne einer Agora) einen Stablitätsgaranten braucht, auch wenn das nur die Marktpolizei oder der Typ der die Gewichte kontrolliert ist. Und das wird natürlich irgendwann entweder durch faktische Macht oder durch Wahl bestimmt (also durch POLITISCHE ENTSCHEIDUNGEN). Aber die Doppelstruktur von Staat und Markt, die notwendigt ist erkannten sie noch nie an. Es ist eine evolutionäre Entwicklung gewesen, die zwei Aspekte vereint und relativ stabil hält. Wenn man natürlich jegliche geschichtliche Entwicklung leugnet oder den evolutionären Reformismus ablehnt (was sie faktisch machen), muss man Dinge von oben herab erklären und muss folgendes leugnen: die Entstehung ist natürlich IMMER eine historisch-evolutionäre. D.h. einerseits basiert sie auf dem vorhanden Sozialverband, auf der anderen Seite kann sie sich auch evolutionär an eine neue Umweltsituation anpassen und so sogar Effektivität gewinnen, die dann übrigens im Sinne von "Tradition" weitergegeben werden kann. Bis sie halt nicht mehr effizient genug ist. Aber ich bezweifel, dass diese wirklich dialektische Fortentwicklung von den beiden verstanden wird. Sie wissen ja ohne Umwelt und ohne jede historische Situation schon vorher, durch ihre schiere GEISTESPOWER (aka Doktrin) was die Wahrheit ist.
Noch dazu verneinen sie einfach die Problematik des öffentlichen Gutes (da ist selbst Macka weiter!!. Also nachdem in den letzten 20-30 Jahren die Spieltheorie in vielen Wissenschaften SO eingeschlagen hat, ist das nicht nur naive, sondern eine bewusste Dummheit, die man einfach nur auf ideologische Argumentationsmuster zurückführen kann.

Ach und an Baldur: wie kann man bitte jemanden verteidigen, der hier so ein FINNLAND Beispiel bringt. Es explizit als gut herausstellt und damit argumentiert, obwohl er GANZ genau weiss, dass es sicherlich NICHT nur an der Konkurrenz liegt, sondern auch an den ZAHLREICHEN ihm widersprechenden anderen Elementen. Eine ernsthafte Diskussion ist hier nicht möglich. Deshalb die direkte Frage an dich: wieso verteidigst du so jemanden?!? (ich bitte um eine ernsthafte Stellungnahme von dir)

Der geilste ist übrigens MV, der jetzt neben geistigen Eigentum (die BASIS jeder modernen kapitalistischen Dienstleistungsgesellschaft! auch noch den Boden nicht ganz 100% unter Eigentum stellen will). Also manchmal frag ich mich echt, wieso du auch noch deine eigenen Wurzeln angreifst, nur um dich aus einigen Vorwürfen rauszuwinden.

 

[Baaldur]

Erstmal zum obersten Absatz deines Posts, OgerGolg: Falls du mit Marktpolizei eine Instanz meinst, die auf Einhaltung der Abmachungen pocht, würde das wohl kaum aus dem Rahmen herausfallen, der hier für einen reduzierten Staat gefordert wird. "Typ der die Gewischte kontrolliert" wäre ebenfalls eine Sicherstellung der Vertragseinhaltung und fiele somit in den staatlichen Zuständigkeitsbereich (hängt letztendlich allerdings davon ab, was genau man darunter versteht).
Worauf du mit dem Rest hinauswillst, ist mir nicht ganz klar; du sagst, dass eine Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse immer evolutionär stattfindet? In dieser Hinsicht hat sie sich doch stets gerade aus solchen Diskussionen, wie sie hier geführt werden, ergeben; das Argument, eine Struktur habe sich noch nicht entwickelt, ist doch kein Argument gegen die Einführung der Struktur, sonst wäre ja jeglicher Wandel von Strukturen schlecht gewesen (der irgendwo auf Nachdenken beruhte, aber ich denke, man kann den Menschen mal unterstellen, dass sie nachdenken).

Ach und an Baldur: wie kann man bitte jemanden verteidigen, der hier so ein FINNLAND Beispiel bringt. Es explizit als gut herausstellt und damit argumentiert, obwohl er GANZ genau weiss, dass es sicherlich NICHT nur an der Konkurrenz liegt, sondern auch an den ZAHLREICHEN ihm widersprechenden anderen Elementen. Eine ernsthafte Diskussion ist hier nicht möglich. Deshalb die direkte Frage an dich: wieso verteidigst du so jemanden?!? (ich bitte um eine ernsthafte Stellungnahme von dir)

Ich argumentiere so wie er, weil ich seine Ansichten (bzw. den Großteil davon) teile. Selbst wenn er einen argumentativen Fehler begangen hätte, wäre das doch kein Grund für mich, damit aufzuhören? Oder würdest du sofort aufhören, für deine Linie zu argumentieren, wenn jemand, der deine Ansicht teilt, in der Argumentation einen Fehler macht? Dieser Angriff ist letztlich ad hominem.

Abgesehen davon halte ich seine Argumentation nichtmal für fehlerhaft; der Anfang der Linie verlief so:

OgerGolg: "Deine Ideen, Claw, stoßen schon im Ansatz bei den Menschen auf Ablehnung und sind praktisch noch nie irgendwo umgesetzt worden."
Claw: "Falsch, in Finnland z.B. gibt es eine Konkurrenz zwischen den Schulen"

Was für mich ein absolut valider Punkt ist
Was danach folgte, ist, natürlich, ein Austausch von Behauptungen, die von beiden Seiten nicht ohne weiteres bewiesen werden können. Die eine Seite sagt, in Finnland läuft es so gut, weil es ein HUEG Sozialstaat ist, die andere Seite führt es auf den geforderten Aspekt der Konkurrenz zurück. Wäre doch durchaus denkbar, dass das finnische Schulsystem fast ausschließlich aufgrund dieses einen Aspekts so gute Ergebnisse bringt, oder nicht?
Ist halt wie mit der Hayek vs. Keynes Diskussion, wo ebenfalls nur bedingt anhand der momentanen Situation argumentiert werden kann, weil sich keine Seite in ihr verwirklicht sehen will (wie sich in Finnland beide Seiten verwirklicht sehen wollen). Ob der immensen Komplexität menschlichen Zusammenlebens in großem Maßstab sind theoretische Diskussionen oft eine ziemlich gute Sache

Siehst denn du/ihr es als einen positiven oder einen negativen Aspekt des finnischen Schulsystems an, dass die Schulen dort untereinander so stark in Konkurrenz stehen?

 

[OgerGolg]

Nein: die konkurrenz ist ein PRODUKT der gesamten staatlichen Strukturierung des Systems. Es ist eine zugelassen FOLGE. Nicht der Grundgedanke des Systems. Jetzt den Erfolg kausal umzukehren um sich EINEN Punkt rauszugreifen, der nicht das Prinzip ist, auf dem das System basiert. Ist eben eine ideologische Argumentation.

Außerdem hat er ausdrücklich in einem zweiten Teil das gesamte finnische System hergenommen und sein tolles Abschneiden bei PISA gewürdigt. Dann einfach 99% der Grundzüge des Systems ABZULEHNEN und es TROTZDEM noch gut zu finden. Das ist in einer Diskussion ehrlich gesagt eine Frechheit. So kann man NIE eine empirisch valide Beweislage aufbauen.

Kurz: KEIN Mensch in der PISA Debatte führt den Erfolg auf die Konkurrenz zurück, ihm passt das aber für seine ideologische Argumentation. D.h. er nimmt ein vordergründig "empirisches" Beispiel, entkleidet es der Kausalität und führt es dann als Argumentation an, völlig entkontextualisiert.

Hier geht es (in unserem Labor) übrigens NICHT um "wer hat das beste STAATLICHE Schulsystem", sondern staatlich vs. privates Schulsystem. Deshalb ist sein Punkt nicht valid, sondern NICHTSSAGEND. Außerdem lobt er ein System indirekt, welches ihm KOMPLETT widerspricht.
Ich mein ich hab einfach mal den relativ ausführlichen Artikel bei Wikipedia gelesen (nicht gerade viel, aber ein erster Hinweis). Da bekommt man schon nen kleinen Eindruck über das System. Natürlich kann es eigentlich alles GANZ ANDERS SEIN. Aber das weiß dann halt nur Claw, genau wie mit dem 11.9. Arkanes Wissen ist natürlich TOLL für eine Debatte!

Du musst fragen: die Konkurrenz in WELCHEN STRUKTUREN! Es geht um die STRUKTUREN. Für mich sind in dem System soviele grundlegende Prinzipien beachtet (ich hab sie alle aufgezählt und es sind ALLES Prinzipien die er ablehnt), dass die Konkurrenz (ich weiss jetzt nicht wie das in der Praxis aussieht, Claw schaut in Deutschland ja SEHR genau auf die Praxis) für mich nicht schlimm ist. Aber auch nicht entscheidend.

"There are few private schools. The founding of a new private comprehensive school requires a political decision by the Council of State. When founded, private schools are given a state grant comparable to that given to a municipal school of the same size. However, even in private schools, the use of tuition fees is strictly prohibited, and any private school must admit all its pupils on the same basis as the corresponding municipal school. In addition, private schools are required to give their students all the social entitlements that are offered to the students of municipal schools. Because of this, existing private comprehensive schools are mostly faith-based or Steiner schools."

"Compherensive school students enjoy a number of social entitlements, such as school health care and a free lunch everyday that covers about a third of the daily nutritional need. In addition, pupils are entitled to receive free books and materials and free school trips in the event that they have a long or arduous trip to school."

"Es gibt verbindliche Bildungsziele und Bewertungskriterien, die vom Finnish National Board of Education festgelegt werden. Die Gemeinden und Schulen erstellen auf dieser Grundlage dann einen Lehrplan"

Also das sind die Strukturen (+ Schulpflicht etc.) in denen es Konkurrenz gibt! Ja dann macht das doch (auch wenn ich erstmal etwas darüber lesen will, wie das praktisch aussieht).

Wenn Claw hier Konkurrenz will, die obigen Sachen anerkennt, weil das Gesamtsystem eben TOP ist. Bin ich zufrieden
Staatliches Schulsytstem: veni vidi vici!

Zusatz: meine Ausführungen über "historisch-evolutionäre Strukturentwicklung" sollten die Dualität von Tradition und Innovation aufzeigen. Sie sind nötig um eine sinnvolle Umweltanpassung zu erzeugen und BEIDE Varianten: die Erfahrung UND das Nachdenken sinnvoll in eine optimale Überlebensstrategie einzuweben. Wer eines der beiden Elemente verneint (z.b. hier: Einerseits die Kirche, andererseits Claw mit seinen Angriffen auf die "Tradition) wählt einen riskanten Pfad, der sogar zu sehr viel Leid führen kann. Natürlich schließt es nicht aus, dass wir in einzelnen Phasen mehr Innovation als Tradition brauchen, in anderen mag das genau anders herum sein. Aber die dogmatische apriori Einsicht von Claw ist einfach lebensfeindlich. Also gibst du nicht zu, dass die beiden ein hochgradis Doktrines System (das geben sie ja SELBST zu!) verfolgen? Wieso ist das nun bei Stalinisten schlecht und bei ihnen toll (die Frage geht an dich). Natürlich sind viele Einzelargumente zu überdenken. Aber ihr Gesamtpacket ist dann doch einfach ne billige Ideologie. Teilst du diese unreflektiert?

 

[Frühstück]

Vielleicht nochmal kurz mein Standpunkt zusammengefasst:

Wir müssen sparen, weil das jetzige System auf Dauer nicht funktioniert. Die Frage ist: Woran?
Bildung ist ein guter Punkt, da Kürzungen im Bildungswesen wie auch in der Forschung den Weg frei für private Initiativen macht, eine Kürzung im Bildungssystem hätte also sogar noch Verbesserungen zur Folge, da wichtige Veränderungen durch die starre Struktur und die starren Regeln behindert werden. Man muss sich von gewissen kollektivistischen Ansichten und Verboten lösen um flexibel zu bleiben.

ROFL! okay also wenn wir die investitionen in das bildungssystem kürzen, würde sich das bildungssystem dadurch verbessern %DDDDD Alter, du laberst so einen theoretischen schwachsinn.
Guck dir länder an, wie quasi nichts für bildung ausgeben, da siehste dann wie toll das dortige "private" Bildungssystem ist *hust*.

Nur komisch das sämtliche Länder die in oecd studien, pisa studie usw. alle länder die über uns stehen, auch mehr für bildung ausgeben(im verhältnis zum bip natürlich).... und nicht weniger wie es nach deiner logik ja sein müsste.

 

[Baaldur]

Nein: die konkurrenz ist ein PRODUKT der gesamten staatlichen Strukturierung des Systems. Es ist eine zugelassen FOLGE. Nicht der Grundgedanke des Systems.

"Compherensive school students enjoy a number of social entitlements, such as school health care and a free lunch everyday that covers about a third of the daily nutritional need. In addition, pupils are entitled to receive free books and materials and free school trips in the event that they have a long or arduous trip to school."

"Es gibt verbindliche Bildungsziele und Bewertungskriterien, die vom Finnish National Board of Education festgelegt werden. Die Gemeinden und Schulen erstellen auf dieser Grundlage dann einen Lehrplan"

Also das sind die Strukturen (+ Schulpflicht etc.) in denen es Konkurrenz gibt!

Mir erschließt sich nicht, inwiefern sich aus den von die dargelegten Strukturen des finnischen Bildungssystems zwingend auch die freie Schulwahl ergibt.
"Wenn man den Kindern von staatlicher Seite aus ein nährstoffreiches Mittagessen an ihrer Schule garantiert, muss man von staatlicher Seite aus auch die Konkurrenz zwischen den Schulen fördern" klänge für mich z.B. nicht gerade wie eine logische Schlussfolgerung. (Selbiges gilt für die anderen Punkte, wenn man sie in einen solchen Satz einsetzt.)

Falls du mehr darauf hinauswolltest, dass du unter den gegebenen Umständen Konkurrenz akzeptieren kannst: Ok.

Das ist in einer Diskussion ehrlich gesagt eine Frechheit. So kann man NIE eine empirisch valide Beweislage aufbauen.

Tja, jetzt weißt du, wie man sich fühlt, wenn man mit Leuten argumentiert, die nicht anerkennen wollen, dass es im Finanzmarkt die größte staatliche Regulierung überhaupt gibt (und gegeben hat). Ohne jetzt vom Wahrheitsgehalt her beides auf eine Stufe zu stellen. Aber mit "Empirie" kommt man halt, wie ich schon ansprach, nicht gerade weit, so komplex und verwässert wie alles atm ist auf der Welt.

 

[Valhalla]

Mir erschließt sich nicht, inwiefern sich aus den von die dargelegten Strukturen des finnischen Bildungssystems zwingend auch die freie Schulwahl ergibt.
"Wenn man den Kindern von staatlicher Seite aus ein nährstoffreiches Mittagessen an ihrer Schule garantiert, muss man von staatlicher Seite aus auch die Konkurrenz zwischen den Schulen fördern" klänge für mich z.B. nicht gerade wie eine logische Schlussfolgerung. (Selbiges gilt für die anderen Punkte, wenn man sie in einen solchen Satz einsetzt.)

Falls du mehr darauf hinauswolltest, dass du unter den gegebenen Umständen Konkurrenz akzeptieren kannst: Ok.

worauf er hinaus will ist, dass mr supertroll claw hier sich random einen aspekt herausgepickt, alle anderen faktoren gestrichen und die realität derart vereinfacht hat das er im grunde alles irgendwie in seiner gedankenwelt zusammen basteln kann.

in finnland scheint es nämlich gar keine konkurenz zwischen den schulen zu geben, vieles ist staatlich vorgegeben und die freiheit der schulen sind da offenbar eher begrenzt.
ganz abgesehn davon das in finnland abseits der großen städte wahrscheinlich eh nur eine schule zur verfügung steht.

 

[OgerGolg]

Valhalla spinnst du?
Überfrachte die Diskussion bitte nicht mit KONTEXT oder mit unsinnigen Aussagen, die eh NIEMAND nachprüfen kann (der nicht einfach einen wikiartikel lesen will)!!!

Nochmal: er LOBT ein System das er NICHT mag, nur um sich einen relativ marginalen Teil herauszupicken und diesen als wichtiges Element des Systems auszugeben, nur weil es in sein Weltbild passt. DAS IST DIE FRECHHEIT.


Und ja ich hab in diesem Schulsystem nichts gegen Konkurrenz, weil es staatlich ist. Das hab ich schon geschrieben, weil es nicht der Kern des Systems ist. Meine frage ist einfach die: Wieso findet Claw das staatlich, finnische Schulsystem, welches hervorragend bei PISA abschneidet GUT? eine SEHR einfache Frage! Und wenn er darauf mit "ja ich finde es gut antwortet". die zweite Frage: wieso findet er 99% seiner Bausteine apriori SCHLECHT? Da passt was nicht zusammen *G*!

Natürlich hat Empirie Probleme, aber sie ausschließen? Bitte Kant lesen: Claw ist ein leerdrehendes Gehirn, welches nur eins produziert: HEISSE LUFT. Reicht aber um den Motor des Forums anzuheizen. Naja Entertainment halt

 

[Baaldur]

Wenn das hier jetzt so total gegen Claw geht, kann er ja selbst weiter darauf eingehen. Komme mir dann auch etwas blöd vor, hier so als Proxy zu fungieren, erstrecht wenns nur ein einziges blödes Beispiel ist ^_°


Dass man mit genügend Geld eine herrliche Bildung für alle Staatsbürger erreichen kann, ist ja etwas, das hier überhaupt gar keiner bestritten hat. Nur ist eben genügend Geld nicht vorhanden, insbesondere nicht in diesen Zeiten. Und im Gegensatz zu Büchern, kostenlosem Mittagessen usw. kostet ein freies Bildungswesen genau: nichts.

Und ich schließe Empirie in diesem Sinne nicht aus (es geht schließlich um die Realität, letztendlich), aber ich dachte du merkst vielleicht selbst, dass nicht in jedem gegebenen Fall die Dinge so einfach liegen, dass jemand gezwungen ist, daraus irgendeine Folgerung anzuerkennen. Nur weil, was die Unterschiede zwischen dt. und finnischem Schulsystem anbetrifft, das Verhältnis der Unterschiede, die ich/Claw/wir befürworten, denen gegenüber, die wir nicht befürworten, 5:1 oder sonstwas beträgt, heißt das nicht, dass sie auch mit 5:1 an dem größeren Erfolg des Schulwesens in Finnland beteiligt sind.

Man könnte argumentieren, dass auch du nur einen einzigen Aspekt aus dem Modell des in Finnland momentan noch funktionstüchtigen Sozialstaats herauspickst, nämlich die Bildung der finnischen Schüler, und dabei außer Acht lässt, mit welchem Preis diese (langfristig) "erkauft" wird.

 

[OgerGolg]

ja natürlich kann man und muss man über den Preis reden. Das war auch nicht der Punkt, über den ich mich so augefregt habe, sondern wie Claw sich alles zurechtglaubt. Naja jetzt ist damit auch genug.

Zu deiner anderen Aussage: also können wir darüber übereinstimmen, dass in einem staatlichen Bildungssystem generell MEHR Geld für Bildung für ALLE akkumuliert werden kann, als ich einem rein privaten? (Was natürlich im Detail nicht heißt, dass für einzelne reiche Schüler dorten mehr Geld zusammen kommt). Die volkswirtschaftlichen Kosten seien jetzt erstmal beiseite gestellt.
Und können wir uns darauf einigen, dass in einem hightech Exportland Bildung einen wichtigen Stellenwert hat?

Dann ist in meinen Augen (da stimme ich sogar MERKEL, RÖTTGEN und LINDNER zu) ein Sparprogramm für die Bildung ein Tabu. Wir sägen uns den Ast der Breitenbildung ab, die unerlässlich sind, wenn wir nicht wieder neue Billiglohnlandfabrike aufbauen oder alle als Friseure für Chinesen enden wollen.

zu deinem Herauspicken: ich hab nicht angefangen über das BILDUNDSSYSTEM zu sprechen. Aber wenn wir darüber sprechen, sollten wir schon Birnen mit Birnen vergleichen und nicht auf eine höhere Ebene flüchten, wenn uns dann Beispiele und Ergebnisse nicht passen.

 

[Brusthaartoupet]

WAS du NICHT sagst, OgerGOLG!!!! DU schreibst ja gute Sachen, aber das NERVT.

 

[Getraenkeautomat]

Hört doch ma auf mit eurem behinderten Finnland.
Das Land hat 5 Millionen Einwohner.
Die hälfte davon bauen Handys zusammen die andere hälfte sind Baumschubser...

 

[shaoling]

Und im Gegensatz zu Büchern, kostenlosem Mittagessen usw. kostet ein freies Bildungswesen genau: nichts.

Dem würde ein Befürworter des jetzigen Systems sicherlich entgegenhalten, dass die Kosten nur für den Moment und somit nur scheinbar bei nichts lägen, die Folgekosten ausbleibender Investitionen jedoch ungleich höher wären.

Im Übrigen fallen Bildungskosten nicht weg, nur weil sie der Staat nicht mehr trägt. Sie fallen dann wenigstens in gewissem Umfang für den einzelnen Bürger an, jedoch in anderer Verteilung.
Weiter könnte man nun argumentieren, dass durch eben diese Kostenverteilung viele Menschen auf eine von zwei Arten benachteiligt werden:
1. Die Eltern bestimmer Kinder werden mit unverhältnismäßig hohen Kosten belastet.
2. Bestimmte Kinder werden aufgrund ihres Umfelds, das sie sich nicht aussuchen können, benachteiligt.

Beides widerspricht einem Gerechtigkeitsbegriff, der in unserer Gesellschaft vorherrschend ist. Man kann nun also zwei Wege gehen, um diesem Einwand zu begegnen:
1. Man kann behaupten, dass es sich nicht um echte Nachteile des Alternativsystems X handelt, da
a) sie durch die höhere Gesamteffizienz des Systems wettgemacht werden, wobei lediglich Einzelne auf der Strecke bleiben oder
b) das Alternativsystem sogar für jeden Einzelnen von Vorteil und damit auf ganzer Linie besser ist als das jetzige System.
2. Man kann zugeben, dass das Alternativsystem X diese und jene Nachteile gegenüber dem jetzigen System hat, jedoch nur wenn man einer bestimmten Auffassung von Gerechtigkeit folgt. Diese Auffassung sei jedoch von vornherein verfehlt und durch den Alternativbegriff Y von Gerechtigkeit zu ersetzen.

Vor allem sollte man sich zu irgendeinem Zeitpunkt überlegen, auf welchen Weg man sich begibt und sich klar dazu bekennen, von welchen Voraussetzungen man ausgeht bzw. welche man in Frage stellt.
Das verhindert Missverständnisse und beugt somit Destruktivität vor.

Obwohl ich z.B. bestimmte Debatten mit Clawg bereits seit Jahren führe, weiß ich an vielen Stellen immernoch nicht, was genau er mir eigentlich sagen will: Hält er sein System für ultimativ besser, das heißt nicht nur nach seinen, sondern auch nach meinen persönlichen Maßstäben. Oder muss ich einfach meine Maßstäbe von gut und schlecht ändern und ergibt sich daraus schon zwingend, dass Clawgs System nach diesen veränderten Maßstäben gewinnt.

Wenn das immer so klar wäre, weil Clawg (oder jeder andere) es immer so klar machen würde, wären wir schon ein ganzes Stück vorangekommen, weil wir dann besser wüssten, worüber wir eigentlich reden.
Und das würde doch Clawgs Philosophie, wenn ich sie richtig verstehe, auch viel eher entsprechen, als sich immer wieder auf das gleiche Gezänk einzulassen.
Unter Klärung der Voraussetzungen verstehe ich übrigens kein pampiges "Definiere x" vor jedem Beitrag, sondern einen konstruktiven Beitrag zur Klärung der Voraussetzungen. Das ist zwar mühevoller, rechnet sich am Ende aber wahrscheinlich, weil man sich damit all die ungewünschten Folgen einer fehlenden Klärung erspart.

 

[Staddi]

Hört doch ma auf mit eurem behinderten Finnland.
Das Land hat 5 Millionen Einwohner.
Die hälfte davon bauen Handys zusammen die andere hälfte sind Baumschubser...

Naja gut, da Bildung in Deutschland eh Ländersache ist kann man Finnland mit Berlin oder Hamburg vergleichen, wenn es dir so um die Einwohnerzahen geht - das Ergebnis bleibt erstaunlicherweise gleich...

 

[FragmanXiC]

Berlin/Hamburg und Finnland zu vergleichen wäre total dumm.

 

[Benrath]

Also ich find es spricht nix gegen eine Disskusion über die Verwendung des geldes.

Da könnte man tatsächlich überlegen, ob das ganze geld was für studenten ausgegeben wird, nicht besser genutzt werden könnte für Kitas, Grundschulen und alles vorm Studium. In dem Alter hat man nämlich noch keine Wahl.

Das tendenziell bei Bildungsausgaben was Gutes rauskommt ist eher unzweifelhaft, aber die Frage der Opportunitätsmöglichkeiten / kosten ist schon legitim.

 

[tic0r]

Beim staat hinterfragst du also plötzlich WIE er zu seinem besitz gekommen ist, bei individuen jedoch nicht?

Der staat hat mit der unterstützung und der hilfe seinens volkes das gebiet durch kriegerische eroberung gewonnen, danach wurde es von staat zu neuem staat immer weitervererbt.

Du würdest den reichen amerikanischen familienclans ja auch nicht ihren besitz enteignen, nur weil sie den grundstock dessen vor ein paar hundert jahren mit sklavenhandel, indianermord oder ähnlichen abscheulichen verbrechen gelegt haben. Der sozialverband hat das gebiet erobert und bestimmt nun welche regeln gelten sollen, es passt dir nicht, dein pech, nicht die des sozialverbandes. Du willst den sozialverband nun seiner rechte berauben und ihn enteignen? Du gottverdammter kommunistenbastard.

Wie kommt der eigentümer zu seinem eigentum? Wer bestimmt, dass er einfach das land behalten darf? Was machen die leute die nach ihm geboren werden, wenn alles land besetzt ist? Wer gibt dem besetzer eines landstückes auch das recht es zu behalten? Wer hindert mich daran ihn tot zu schlagen und der neue besetzer zu werden?
Dein eigentumsbegriff ist schlicht und ergreifend willkürlich und ergibt sich überhaupt erst aus unserem funktionierenden sozialverband...

Ich wollte das ganze hier nochmal quoten weil es ja so schön übergangen wurde, MVs und Clawgs angeblich moralische Überlegenheit aber ganz schön ad absurdum führt. Entweder man erkennt zu einem bestimmten Zeitpunkt bestehende Besitzverhältnisse quasi als status quo an, dann haben Staaten selbstverständlich das in ihren Staatsgrenzen liegende Land als ihren Besitz, der nur umgangssprachlich als "Grundstückseigentum" an seine Bürger verpachtet wird. Alle einen hier betreffenden Gesetze, die nach den hier herrschenden Verträgen Gewaltinitiationsfrei ausgehandelt wurden, sind somit vollkommen legitimiert.
Wenn man diesen status quo aber nicht annimmt und einen moralisch einwandfrei legitimierten Besitzer eines bestimmten Grundstücks finden möchte, gerät man ganz schnell ins schwimmen. Wie Outsider schon sagte muss man nur weit genug zurück gehen und findet bei _jeder_ Landmasse einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, wo diese sich mit Gewalt einverleibt wurde.

 

[MegaVolt]

Ich wollte das ganze hier nochmal quoten weil es ja so schön übergangen wurde, MVs und Clawgs angeblich moralische Überlegenheit aber ganz schön ad absurdum führt. Entweder man erkennt zu einem bestimmten Zeitpunkt bestehende Besitzverhältnisse quasi als status quo an, dann haben Staaten selbstverständlich das in ihren Staatsgrenzen liegende Land als ihren Besitz, der nur umgangssprachlich als "Grundstückseigentum" an seine Bürger verpachtet wird. Alle einen hier betreffenden Gesetze, die nach den hier herrschenden Verträgen Gewaltinitiationsfrei ausgehandelt wurden, sind somit vollkommen legitimiert.
Wenn man diesen status quo aber nicht annimmt und einen moralisch einwandfrei legitimierten Besitzer eines bestimmten Grundstücks finden möchte, gerät man ganz schnell ins schwimmen. Wie Outsider schon sagte muss man nur weit genug zurück gehen und findet bei _jeder_ Landmasse einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, wo diese sich mit Gewalt einverleibt wurde.

Nicht ganz. Wie ich ja schon angesprochen habe ist die Entstehung von Eigentum ein Problem. Claw sagt, Eigentum entsteht durch Produktion eines Wertes. D.h. ich finde einen Stein, mache eine tolle Statue aus dem Stein und deshalb ist der Stein (der jetzt eine Statue ist) mein Eigentum.
Wie in einem anderen topic ausgeführt habe ich so meine Probleme mit dieser Definition aber eine bessere kann ich leider auch nicht liefern, also akzeptieren wir sie mal als das kleinste Übel. Du kannst dieser Definition von Eigentum natürlich widersprechen aber dann musst du auch eine bessere abliefern.
Somit ist das "wie" geklärt.

Damit folgt aber direkt, dass der Staat eben kein Eigentum an meinem Grundstück haben kann. Wenn meine Familie auf einem Bauernhof lebt und schon immer dort gelebt hat und dieser Bauernhof über Generationen vererbt wurde dann hat kein Staat das Recht, plötzlich den Boden als sein Eigentum zu deklarieren.
Der zu akzeptierende Status Quo ist also der, dass Bürger ihre Grundstücke besitzen und der Staat lediglich "öffentliches Land" (d.h. Straßen, der Dorfplatz etc.).

 

[Valhalla]

in deiner fantasiewelt vielleicht, ansonsten lässt sich das nämlich nicht so einfach sagen. den adel und klerus im mittelalter mit deren ländereien darf man da ja nicht unter den tisch fallen lassen und wie ich schonmal in irgend nem anderen thread claw klargemacht hab ist es am wahrscheinlichsten das die staaten sich aus den ländereien verschiedener fürsten/landesherren/sonstwas gebildet haben indem eine ganze reihe an rechten an dem eigentum an den neuen staat übertragen wurden.
was danach kam is dann schon wieder zweitrangig.

 

[FragmanXiC]

Geile herleitung MegaVolt.

Du findest also einen Stein... mmhh.. ok. Kein besseres Beispiel eingefallen? Wer sagt, dass nicht schonmal jemand vor dir diesen Stein gefunden hat und ihn als Eigentum genommen hat? Ebenso kann man nämlich auch ein land nehmen und darauf eine Regierung plazieren und hat damit ein "Eigentum" erschaffen.
Wenn deine Familie schon seit Generationen auf einem Feld lebt dass dem Staat gehört, dann gäbe es auch keinen Grund dem Staat das Feld wegzunehmen.

 

[Benrath]

Wie Outsider schon sagte muss man nur weit genug zurück gehen und findet bei _jeder_ Landmasse einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, wo diese sich mit Gewalt einverleibt wurde.

@mv das schlägst du dadurch nun wirklich nicht.

 

[MegaVolt]

Geile herleitung MegaVolt.

Du findest also einen Stein... mmhh.. ok. Kein besseres Beispiel eingefallen? Wer sagt, dass nicht schonmal jemand vor dir diesen Stein gefunden hat und ihn als Eigentum genommen hat?

Genau das ist auch mein Problem mit der Claw'schen Eigentumsentstehung.
Wie im anderen topic aber schon diskutiert wurde:
Wenn der Stein vorher jemandem gehört hat, hat der ursprüngliche Eigentümer des Steins nun automatisch auch Eigentum an der Statue? Nach unserer aktuellen Rechtsprechung und nach Claw ist die Antwort darauf ganz klar "nein".

 

[tic0r]

Das ist aber ziemlich hanebüchen.
Du musst nämlich den Übergang irgendwie erklärt kriegen. Zu dem Zeitpunkt wo der Statuenbauer den Stein in die Hand nimmt bzw. den Meißel ansetzt, ist er noch ein Stein, d.h. im Besitz des anderen. Du fängst dann an den Besitz des anderen ohne seine Genehmigung zu verändern; ergo: du fügst im Gewalt zu.

Analog könnte ich, während du in der Arbeit bist, in der Zwischenzeit zu deinem Haus kommen und es Pink streichen und ne Garage anbauen. Hast du dann Eigentum an dem neuen Haus? Ich denke schon.