öffentliche Finanzierung von Bildung und Forschung

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An jeder Schule gibt es eine maximale Anzahl von Schülern...
Wirtschaft funktioniert nur theoretisch... in der Praxis ist niemals ein absolutes Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. Gerade bei etwas so kostbarem wie Bildung, sollte eine Gesellschaft eingreifen damit es keinen Engpass bei dem Angebot gibt.

In England gab es nach dem 2. weltkrieg quasi nur lokal geleitete Schulen. Es gab kein wirkliches Zentrales Verwaltungsorgan. Das hätte zu einer Konkurenz zwischen den Schulen führen sollen. Was ist passiert? Das Bildungssystem ist bis in die 80er hinnein total scheisse geworden und befindet sich, na rate wohl nach was, seit der Umstellung auf ein zentraleres System auf dem Weg der Besserung.
 
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Ich sagte nicht, dass es anders sein wird. Hier wie dort gibt es Erfindungen, die eben nicht unter Schutz des intellektuellen Eigentums gesetzt und nicht patentiert werden.
Du hast die 50 Jahre ins Spiel gebracht.

Ich habe die 50 jahre ins spiel gebracht, weil du irsinnigerweise davon ausgehst, dass der heutige öffentlich verfügbare wissenesstand sich nicht verändern würde, wenn sämtliche forschung und ausbildung privatisiert würden. Das trifft aber nicht zu, alleine die möglichkeit schon als student und später als doktorand bei realen forschungsprojekten mitarbeiten zu können und nicht immer nur im labor experimente durch zu führen, die schon 10000000 leute vor einem gemacht haben ist ein unglaublicher vorteil in der ausbildung. Praxisnäher geht es wohl kaum. Was passiert aber, wenn alle forschungsprojekte privat finanziert werden und selbstverständlich die ergebnisse nicht vollkommen öffentlich zugängig sein sollen, denkst du tatsächlich man würde noch jeden studenten einfach so mitarbeiten lassen trotz der gefahr der spionage? Wohl kaum.

Man muss Dinge reparieren, man muss es ansehen können (Bücher z.B.), man muss in der Gebrauchsanleitung die Handhabung beschreiben, man muss Zulieferern gewisse Spezifikationen geben usw.

Es gibt noch mehr wissenschaft als diese diee in technischen geräten verwendung findet, mag dir als informatiker nicht bewusst sein, ist aber so...


Wenn Microsoft den Source Code von Windows freigeben würde, glaubst du, dass dann mal eben Unternehmen aus dem Boden gestampft werden, die Microsoft Konkurrenz machen?
Glaubst du, dass ein Autohersteller, der alle seine Spezifikationen freigibt, ernsthafte Konkurrenz droht? Ein großer Anteil liegt in den Strukturen eines Unternehmens.

Ist es vorteilhaft für microsoft, wenn konkurenten wissen, wie diese ihr system aufbauen, wenn konkurenten ihr eigenes produkt mit dem dadurch gewonnen wissen verbessern? Wohl kaum.

Du verstehst den Begriff intellektuelles Eigentum nicht. Das ist etwas anderes als Wissen.
Das entscheidet wohl das Patentamt, was patentierbar ist und was nicht. Das besondere an intellektuellem Eigentum ist, dass die dahinterliegende Arbeit - unabhängig wie sie reproduziert wird - geschützt ist.

Und du verstehst den begriff wissenschaft nicht, da gibt es weit mehr als nur dinge, die dann vom fließband fliessen.

Es können an einer Schule nur eine bestimmte Anzahl von Schülern unterrichtet werden. Dann wird gedeckelt.

Ist bei privatschulen genau so.
 
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wieso willst du überhaupt ein funktionierendes system ändern, claw? Es gibt doch kein verbot Privatschulen aufzumachen, nur ist es scheinbar nicht rentabel und das spricht dafür, dass die öffentlichen schulen weitaus besser sind, als ihr ruf.

Pro freie gute Bildung für alle ^^
 

Frühstück

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Es können an einer Schule nur eine bestimmte Anzahl von Schülern unterrichtet werden. Dann wird gedeckelt.


.

äm, ja natürlich. aber wie willst du das ändern? ich meine zu erzählst nun, dass die konkurrenz ja nie frei sein kann, weil es die deckelung gibt, wie willste das ändern? das geht nunmal nicht.

Oder willst du bei gut laufenden schulen dann einfach so viel investieren und immer wieder neue gebäude anbauen, bis dann irgendwann die schülerzahl bei 15.000 schülern angekommen ist? oO Du wirst mir zustimmen, dass diese schule dann wohl kaum noch gut sein kann...

Also erklär mir was du daran nun kritisierst, es geht nunmal nicht anders.
 
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Das Grundproblem ist doch, dass Clawg und ähnlich Denkende dem Staat mehr oder weniger aus Prinzip praktisch keine Kompetenzen oder Vorteile zusprechen und den Markt auf der anderen Seite als makellos darstellen.

Die Begründungen sind dann gespickt mit "könnte", "hätte", "würde". Eine Behauptung nach der anderen bis am Ende doch das "Aber ein Staat ist unnmoralisch!" steht. Sie "müssen" ja praktisch für den Markt sprechen denn der Staat ist ja in der Rand'schen Ethik böse.

Fakt ist, dass sich sowohl der Staat und der Markt aus Menschen zusammensetzt und solange das so ist wird es zu Fehlern und Krisen kommen (Ich unterschlage ganz dreist mal die Möglichkeit, dass die Menschheit irgendwann aus Howard Roarks und Dagny Taggarts besteht).

Für mich ist klar, dass es auch mit Claws System zu "Marktversagen" kommen würde dank Herdentrieb.. man hat es doch bei der Immobilienkrise in den USA und in Griechenland gesehn: Der Markt hat sich ohne großes Überlegen auf alt bewährte Indikatoren verlassen.

Genauso könnte es bei privater Bildung auch sein: "#1 Elite Schule fokussiert auf Nanotech, dann müssen wir das auch machen!" und kann der Blase beim wachsen zuschauen.

Staat und Markt haben in allen Bereich eine ganze Latte Vor- und Nachteile, die sich je nach Bevölkerung anders darstellen.
Es wird nie ein Schwarz/Weiss "Der Staat/Markt ist in allem besser"-Lösung geben.
 
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Hi Leute, ich mach mir den Spaß und schreib auch mal ein bisschen was, ungeachtet der Tatsache, dass ich auf die eine oder andere Art nur Claws nächsten Post vorwegnehmen werde ;)
wieso willst du überhaupt ein funktionierendes system ändern, claw? Es gibt doch kein verbot Privatschulen aufzumachen, nur ist es scheinbar nicht rentabel und das spricht dafür, dass die öffentlichen schulen weitaus besser sind, als ihr ruf.
Für Privatschulen zahlt man doppelt, einmal das normale Schulgeld für die Schule, dann noch über die Steuern das Schulgeld an die staatlichen Schulen. Anders ausgedrückt: Es geht nicht jeder auf eine Privatschule, weil ihr Besuch im Gegensatz zu staatlichen Schulen in der Regel Geld kostet. Wurde in diesem Thread wahrscheinlich auch schon mehrfach ausgeführt, weil es im Prinzip das Kernproblem darstellt.
äm, ja natürlich. aber wie willst du das ändern? ich meine zu erzählst nun, dass die konkurrenz ja nie frei sein kann, weil es die deckelung gibt, wie willste das ändern? das geht nunmal nicht.

Oder willst du bei gut laufenden schulen dann einfach so viel investieren und immer wieder neue gebäude anbauen, bis dann irgendwann die schülerzahl bei 15.000 schülern angekommen ist? oO Du wirst mir zustimmen, dass diese schule dann wohl kaum noch gut sein kann...

Also erklär mir was du daran nun kritisierst, es geht nunmal nicht anders.
Die Schülerzahl wird natürlich ultimativ durch das Einzugsgebiet irgendwann nichtmehr ansteigen, aber bis dahin wären Dinge wie der von dir angesprochene Anbau von Gebäuden oder die Übernahme von Konkurrenten in der Umgebung ja denkbar. Wenn man dann das Einzugsgebiet (und damit die potentielle Größe der Schülerschaft) vergrößern will, ist es sowieso nötig, den nächsten Gebäudekomplex in einiger Entfernung zu positionieren.

Das Grundproblem ist doch, dass Clawg und ähnlich Denkende dem Staat mehr oder weniger aus Prinzip praktisch keine Kompetenzen oder Vorteile zusprechen und den Markt auf der anderen Seite als makellos darstellen.

Die Begründungen sind dann gespickt mit "könnte", "hätte", "würde". Eine Behauptung nach der anderen bis am Ende doch das "Aber ein Staat ist unnmoralisch!" steht. Sie "müssen" ja praktisch für den Markt sprechen denn der Staat ist ja in der Rand'schen Ethik böse.

Fakt ist, dass sich sowohl der Staat und der Markt aus Menschen zusammensetzt und solange das so ist wird es zu Fehlern und Krisen kommen (Ich unterschlage ganz dreist mal die Möglichkeit, dass die Menschheit irgendwann aus Howard Roarks und Dagny Taggarts besteht).

Für mich ist klar, dass es auch mit Claws System zu "Marktversagen" kommen würde dank Herdentrieb.. man hat es doch bei der Immobilienkrise in den USA und in Griechenland gesehn: Der Markt hat sich ohne großes Überlegen auf alt bewährte Indikatoren verlassen.

Genauso könnte es bei privater Bildung auch sein: "#1 Elite Schule fokussiert auf Nanotech, dann müssen wir das auch machen!" und kann der Blase beim wachsen zuschauen.

Staat und Markt haben in allen Bereich eine ganze Latte Vor- und Nachteile, die sich je nach Bevölkerung anders darstellen.
Es wird nie ein Schwarz/Weiss "Der Staat/Markt ist in allem besser"-Lösung geben.
Dein Post führt potentiell schon wieder ganz weit vom eigentlichen Thema weg; mit deinem offenbaren Agnostizismus in dieser Hinsicht könntest du dich überhaupt aus jeglicher Diskussion heraushalten.
Falls du jedoch behaupten willst, dass es darum geht, einen Mittelweg zu finden, und dass dieser Mittelweg ganz sicher an keinem der beiden Pole liegen wird, und dass sein Auffinden weniger durch menschliches Versagen bedroht ist, als ein freier Markt, dann informier dich bitte erstmal über die tatsächlichen Ursprünge von dem, was du "Marktversagen" nennst bzw. von Spekulationsblasen. Es gab darüber einige ausgedehnte, aber in Teilen sehr informative Threads; als externen Link hätte ich spontan noch diesen Artikel von 1957 anzubieten, falls dir der Urheber nicht irgendwie zu voreingenommen ist. Ihm fehlt (dem Erscheinungsdatum geschuldet) der konkrete Bezug auf die jüngsten wirtschaftsgeschichtlichen Ereignisse (und er ist auch nicht ultra-exakt in der Herleitung), aber vielleicht ist er gerade deshalb ganz gut, weil er somit eine zutreffende Prognose und nicht bloß eine günstige Interpretation im Nachhinein darstellt.
Wenn du das weiter diskutieren willst, wäre es vielleicht gut, irgendwie einen neuen Thread zu eröffnen oder einen der alten zu bumpen (oder das ganze nur auf die Bildung anzuwenden), damit der Thread nicht DERAILET.

Achja, @Claw noch: Hast du vielleicht einen guten Link oder eine kurze Definition zu dem, von dem du als "intellektuellem Eigentum" sprichst?
 
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Die Schülerzahl wird natürlich ultimativ durch das Einzugsgebiet irgendwann nichtmehr ansteigen, aber bis dahin wären Dinge wie der von dir angesprochene Anbau von Gebäuden oder die Übernahme von Konkurrenten in der Umgebung ja denkbar. Wenn man dann das Einzugsgebiet (und damit die potentielle Größe der Schülerschaft) vergrößern will, ist es sowieso nötig, den nächsten Gebäudekomplex in einiger Entfernung zu positionieren.

das problem ist, je größer eine schule wird, desto mehr lehrer müssen eingestellt werden, und desto mehr schüler gibt es. hast du mehr lehrer und mehr schüler, wird die schule immer anonymer, der rektor der bisher dann ja gute arbeite geleistet hat, kann sich kaum noch um alles kümmern sondern gibt bereiche an andere personen ab -> chance dabei idioten zu haben steigt.

mehr anonymität führt zu weniger individueller betreuung, usw.....

da lieber ne kleine schule, die gut organisiert ist, und die läuft, als sinnlos nur weil eine schule läuft die so weit auszubauen, bis sie genauso kacke ist wie der rest^^, weil sich die personen ändern usw... und wie sehr ein rektor ganz alleine ne schule kaputt machen kann, hab ich in meiner heimatstadt erst die letzten jahre erlebt^^.

Es ist bis zu einem gewissen grad sicher sinnvoll schulen aufzustocken, aber sicher nicht mehr oder minder endlos weit.... weil dann die oben genannten probleme und sicher noch einige andere auftreten werden. wie heißt es so schön, man sollte nix auseinanderreißen was passt xD ich bin mir ziemlich sicher die redewendung geht irgendwie anders, aber egal xD

achja bei dem von mir beschrieben beispiel von den 2 realschulen hat die bessere der beiden inzwischen viele klassenräume der schlechteren übernommen, weil die wie gesagt direkt aneinander liegen.

Also werden schulen ja sogar aufgestockt, wenn es ebend möglich und sinnvoll ist.
Ich frag mich nun halt immernoch, was genau Clawg mit "mehr konkurenz der schulen" meint.. und vor allem was an finnland nun mal abgesehen vom allgemeinen schulsystem, was aber nichts mit konkurenz zu tun hat, anders is und soviel besser nach seiner meinung.

Ich meine dass das finnische schulsystem im grundsatz so oder so viel besser ist wie das unsere, ist sogut wie jedem mit nen bisschen ahnung klar..... nungut es gibt immernoch in den 60ern hängengeblieben leute die sogar nen professoren titel haben, die meinen das unser schulsystem total toll ist... aber nungut :D
 
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wieso willst du überhaupt ein funktionierendes system ändern, claw?

Ich vermute mal, dass es letztendlich darum geht, Steuern abzuschaffen. Wir wollen ja die Steuer als Ausdruck staatlicher Gewalt loswerden und somit müssen auch viele Ausgaben gekürzt werden. Könnte man das Bildungssystem komplett privatisieren dann wäre ein großes Problem schonmal gelöst.

Was ich in Claws Logik hier nicht ganz verstehe ist warum er unbedingt "effiziente" Forschung will. Das keine-Steuern-Modell funktioniert doch auch wunderbar mit spendenfinanzierter "ineffizienter" Forschung. Stiftungen gibt es doch sogar heute schon genug und das auch mit sehr gutem Grund.
 

Clawg

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wieso willst du überhaupt ein funktionierendes system ändern, claw?

Vielleicht nochmal kurz mein Standpunkt zusammengefasst:

Wir müssen sparen, weil das jetzige System auf Dauer nicht funktioniert. Die Frage ist: Woran?
Bildung ist ein guter Punkt, da Kürzungen im Bildungswesen wie auch in der Forschung den Weg frei für private Initiativen macht, eine Kürzung im Bildungssystem hätte also sogar noch Verbesserungen zur Folge, da wichtige Veränderungen durch die starre Struktur und die starren Regeln behindert werden. Man muss sich von gewissen kollektivistischen Ansichten und Verboten lösen um flexibel zu bleiben.


Zu deinen konkreten Punkten:
Es gibt doch kein verbot Privatschulen aufzumachen, nur ist es scheinbar nicht rentabel und das spricht dafür, dass die öffentlichen schulen weitaus besser sind, als ihr ruf.

Pro freie gute Bildung für alle ^^

Privatschulen haben finanzielle Nachteile und wenig Freiheiten bezüglich des Lehrplans. Außerdem sind Hochschulen verpflichtet, nur Studenten mit Hochschulreife anzunehmen.

äm, ja natürlich. aber wie willst du das ändern? ich meine zu erzählst nun, dass die konkurrenz ja nie frei sein kann, weil es die deckelung gibt, wie willste das ändern? das geht nunmal nicht.

Oder willst du bei gut laufenden schulen dann einfach so viel investieren und immer wieder neue gebäude anbauen, bis dann irgendwann die schülerzahl bei 15.000 schülern angekommen ist? oO Du wirst mir zustimmen, dass diese schule dann wohl kaum noch gut sein kann...

Also erklär mir was du daran nun kritisierst, es geht nunmal nicht anders.

Wenn sie nicht mehr gut ist, werden weniger auf die Schule gehen und das Problem löst sich von selbst...

Über die Zukunftsprognosen, Pläne zum Ausbau von Schulen etc. darüber dürfen schlaue Leute nachdenken, die damit Geld verdienen. Vielleicht führt man Halbjahresklassen ein? Vielleicht entfernt man diese auf Jahre abgesteckte Lehrmethode?
Die Möglichkeiten sind unendlich, die Frage ist: Welche ist sinnvoll? Lassen wir das doch für jeden selbst entscheiden.


Ich habe die 50 jahre ins spiel gebracht, weil du irsinnigerweise davon ausgehst, dass der heutige öffentlich verfügbare wissenesstand sich nicht verändern würde, wenn sämtliche forschung und ausbildung privatisiert würden.
Davon gehe ich nicht aus. Die Schwerpunkte wären andere.

Das trifft aber nicht zu, alleine die möglichkeit schon als student und später als doktorand bei realen forschungsprojekten mitarbeiten zu können und nicht immer nur im labor experimente durch zu führen, die schon 10000000 leute vor einem gemacht haben ist ein unglaublicher vorteil in der ausbildung. Praxisnäher geht es wohl kaum. Was passiert aber, wenn alle forschungsprojekte privat finanziert werden und selbstverständlich die ergebnisse nicht vollkommen öffentlich zugängig sein sollen, denkst du tatsächlich man würde noch jeden studenten einfach so mitarbeiten lassen trotz der gefahr der spionage? Wohl kaum.
Tja, so ist es überall in der Arbeitswelt ;) Vielleicht sollte man dem Studenten dann auch gleich eine gutbezahlte Stelle in Aussicht stellen.
Wenn ein Mitarbeiter geht, dann verliert ein Unternehmen gleich doppelt.


Ist es vorteilhaft für microsoft, wenn konkurenten wissen, wie diese ihr system aufbauen, wenn konkurenten ihr eigenes produkt mit dem dadurch gewonnen wissen verbessern? Wohl kaum.
Nenne mir ein Konkurrenzprodukt zu Windows.

Sicher gibt es Einzelfälle, in denen man gewisse Teile zumindest vorübergehend geheim halten möchte. Aber prinzipiell sehe ich nicht, inwiefern ohne öffentliche Forschung da große Steine in den Weg gelegt wären. Austausch von Technologie wird es immer geben. Bleiben wir beim Beispiel von Microsoft: Microsoft möchte sehr sehr gerne, dass möglichst viele Leute verstehen, wie ihr System funktioniert. Warum? Es braucht Entwickler. Windows ist primär so stark wegen der zahlreichen Anwendungsprogramme. Ein Betriebssystem, bei dem alle Schnittstellen geheim sind, für das entwickelt niemand freiwillig.

Es gibt noch mehr wissenschaft als diese diee in technischen geräten verwendung findet, mag dir als informatiker nicht bewusst sein, ist aber so...

Und du verstehst den begriff wissenschaft nicht, da gibt es weit mehr als nur dinge, die dann vom fließband fliessen.
Das stelle ich unter die Kategorie "Privatvergnügen". Dafür gibt es Spender.


Ist bei privatschulen genau so.
Richtig. Die müssen aber nicht über 50 Behörden gehen, wenn sie an ihrem Finanzplan etwas ändern wollen. Da gibt es doch hunderte Regelungen, wie was ausgegeben werden darf, mit nur wenig lokalen Entscheidungskompetenzen.
Selbiges an der Universität.

An jeder Schule gibt es eine maximale Anzahl von Schülern...
Wirtschaft funktioniert nur theoretisch... in der Praxis ist niemals ein absolutes Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. Gerade bei etwas so kostbarem wie Bildung, sollte eine Gesellschaft eingreifen damit es keinen Engpass bei dem Angebot gibt.
Lustigerweise gibt es Engpässe beim Angebot, sobald der Staat seine Finger im Spiel hat. Warum? Weil er nicht so schnell auf Nachfrageschwankungen reagieren kann. Man sehe sich die Studienplatzvergabe an, man sehe sich die Vergabe von Schulplätzen an.

In England gab es nach dem 2. weltkrieg quasi nur lokal geleitete Schulen. Es gab kein wirkliches Zentrales Verwaltungsorgan. Das hätte zu einer Konkurenz zwischen den Schulen führen sollen. Was ist passiert? Das Bildungssystem ist bis in die 80er hinnein total scheisse geworden und befindet sich, na rate wohl nach was, seit der Umstellung auf ein zentraleres System auf dem Weg der Besserung.
Muss ich nachlesen, wie die Situation zu der Zeit war.

Das Grundproblem ist doch, dass Clawg und ähnlich Denkende dem Staat mehr oder weniger aus Prinzip praktisch keine Kompetenzen oder Vorteile zusprechen und den Markt auf der anderen Seite als makellos darstellen. Die Begründungen sind dann gespickt mit "könnte", "hätte", "würde". Eine Behauptung nach der anderen bis am Ende doch das "Aber ein Staat ist unnmoralisch!" steht. Sie "müssen" ja praktisch für den Markt sprechen denn der Staat ist ja in der Rand'schen Ethik böse.
Der Staat ist nicht böse. Wie kommst du darauf? Ich sehe für den Staat nur ganz andere Aufgaben. Im Grunde ist die einzige Aufgabe des Staates, ein großes Definitionslexikon zu schaffen (Interpretation von Verträgen), eine Reihe von Standardverträgen zu erstellen (Gesetz, d.h. wie Menschen miteinander agieren sollen, die keine Verträge miteinander abgeschlossen haben) und diese dann durchzusetzen.
Für alle weiteren Aufgaben können problemlos private Institutionen benutzt werden. Wer meint, in Deutschland müssten mehr Gelder für Bildung bereitgestellt werden, kann dies ohne Probleme selbst erledigen. Einfach einen Scheck an die entsprechende Organisation schicken.

Für mich ist klar, dass es auch mit Claws System zu "Marktversagen" kommen würde dank Herdentrieb.. man hat es doch bei der Immobilienkrise in den USA und in Griechenland gesehn: Der Markt hat sich ohne großes Überlegen auf alt bewährte Indikatoren verlassen.
Und diejenigen, die nicht der Herde gefolgt sind, wurden reich belohnt und haben nun eine höheren Einfluß auf die Wirtschaft. Ich nenne das einfach eine Korrektur. Wenn ein Marktteilnehmer pleite geht, dann hat nicht der Markt versagt, im Gegenteil. Er hat genau richtig funktioniert.

Einschränkend ist natürlich zu sagen, dass der Finanzmarkt zu den am meisten staatlich geregelten Märkten gehört und der Staat tief mit an der Immobilienkrise beteiligt war. Auch diese dauernden Investitionen ("Keynesianismus") tragen regelmäßig dazu bei, dass es zu einem Crash kommt.

Genauso könnte es bei privater Bildung auch sein: "#1 Elite Schule fokussiert auf Nanotech, dann müssen wir das auch machen!" und kann der Blase beim wachsen zuschauen.
Tja, Information ist halt auch ein Gut. Das wird oft ignoriert.

Staat und Markt haben in allen Bereich eine ganze Latte Vor- und Nachteile, die sich je nach Bevölkerung anders darstellen.
Es wird nie ein Schwarz/Weiss "Der Staat/Markt ist in allem besser"-Lösung geben.
Tja, wie definieren wir "besser"? Besser für Person X? Besser prinzipiell? Besser langfristig? Besser für denjenigen, der nicht denkt?


die erfahrung (auch empirie, falls jemand wert auf intelligent klingende wörter wert legt) zeigt einfach, dass öffentliche ausgaben für bildung und forschung = gut
und falls das nicht zählt, hätte ich gerne eine erklärung, warum der markt effektiver sein sollte, als zentrale steuerung

Dann müssten wir uns einigen, was wir unter "effektiver" verstehen. Ich sehe die Menschheit als eine Anzahl von Individuen, von denen jedes individuelle Wertvorstellungen (d.h. abstrakte oder materielle Dinge, die es wertschätzt) besitzt. Das effektivste oder beste System wäre dann das, welches dem Individuum ermöglicht, diesen Vorstellungen zu folgen. Dieses Prinzip ist beispielsweise in der Unabhängigkeitserklärung der USA festgehalten:

"We hold these Truths to be self-evident,"
Axiome, bzw. aus Axiomen abgeleitet.

that all Men are created equal,
Gleiches Recht für alle.

that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,
Verfassung steht über dem Staat.

that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
Schutz von Leben (staatliches Gewaltmonopol), Freiheit (Eigentumsrechte) und die Verfolgung eigener Werte.

:love:
 
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die erfahrung (auch empirie, falls jemand wert auf intelligent klingende wörter wert legt) zeigt einfach, dass öffentliche ausgaben für bildung und forschung = gut
und falls das nicht zählt, hätte ich gerne eine erklärung, warum der markt effektiver sein sollte, als zentrale steuerung
 
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und falls das nicht zählt, hätte ich gerne eine erklärung, warum der markt effektiver sein sollte, als zentrale steuerung

So ziemlich bei allem ist der Markt effektiver als eine zentrale Steuerung. Spätestens seit dem Zusammenbruch des Ostblocks ist das Allgemeinwissen ;)
Das ist also leider ein recht schlechtes Argument für unser Schulsystem.

Wichtiger finde ich:
- Unabhängigkeit. Öffnen sich die Schulen der privaten Finanzierung so ist die Objektivität der Ausbildung nicht mehr gegeben. Man denke sich z.B. die Microsoft-Schule, in der alle Schüler Open Source für böse halten.
- Konkurrenz. Die kann es auch im heutigen System geben. Privatschulen sind genau deshalb nicht erfolgreich, weil sie so viel kosten.
- Grundlagenforschung. Wie hier schon sehr oft geschrieben wurde wird Grundlagenforschung nicht effizient betrieben, das liegt einfach in der Natur der Sache. Bei rein effizienzorientierter Forschung fangen wir uns also in einem Gefangendilemma.

Bei all der Kritik hat Claw aber in einem Punkt Recht:
Es gibt sehr viel Forschung, für die es einfach keinen Staat braucht. Optimierung von Arbeitsprozessen wird mehr als ausreichend in Unternehmen betrieben. Solche Forschung braucht es nicht an Universitäten. Leider beobachten wir momentan genau das Gegenteil, immer mehr "praktische" Forschung wird von Universitäten betrieben und entsprechend von Unternehmen abgebaut - alles mit dem verblendeten Ziel, dass Universitäten besser für den Arbeitsmarkt ausbilden sollen. Das Gegenteil müsste der Fall sein, das Studium sollte noch viel theoretischer sein und eben gerade auf die Forschung zielen, die nicht in Unternehmen stattfinden kann.
 
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So ziemlich bei allem ist der Markt effektiver als eine zentrale Steuerung. Spätestens seit dem Zusammenbruch des Ostblocks ist das Allgemeinwissen ;)

hmm und wer, wenn nicht der freie markt ist verantwortlich für die Wirtschaftskrisen von 1929, den 70ern und zuletzt 2007? etwa der staat? :P

schon geil wie dich die Geschichte gelehrt hat, dass zentrale Steuerung nicht funktioniert, aber die Folgen von freier Marktwirtschaft an dir vorbeigegangen sind.

Die Lösung ist der Kompromiss. Sicher kann hier und da etwas rumgefeilt werden, aber _beide_ Extreme haben mehrmals gezeigt, dass sie in der Realität versagen.
 
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Also laut meinem Wissensschatz waren dafür Monopole und ungedekte Spekulationen verantwortlich. Beides Sachen, die insbesondere in einem Freien Markt auftreten.
 
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hmm und wer, wenn nicht der freie markt ist verantwortlich für die Wirtschaftskrisen von 1929, den 70ern und zuletzt 2007? etwa der staat? :P

Jain.

Krisen sind ein Teil der Wirtschaft. Sie folgen direkt aus dem freien Handel, sind vollkommen unvermeidbar und müssen deshalb einfach eingeplant werden. Also ja, ein Teil des freien Marktes sind Krisen.
Die einzige Möglichkeit, diese Krisen zu verbieten wäre es, Handel allgemein zu verbieten. Nichtmal die verrücktesten Kommunisten sind bisher auf eine solch dämliche Idee gekommen.

Das gilt jetzt aber für Krisen allgemein. Gerade die von dir erwähnten Krisen wurden zu einem ganz großen Teil vom Staat verschuldet (was Claw wohl mit seinem Kommentar gemeint hat).

Also laut meinem Wissensschatz waren dafür Monopole und ungedekte Spekulationen verantwortlich. Beides Sachen, die insbesondere in einem Freien Markt auftreten.

Dann solltest du deinen Wissenschatz erweitern und nicht das komische Geschwätz von Sozis glauben, die nicht wissen worüber sie reden.
Gerade die Spekulanten (das beliebte Feinbild auf denen alle Sozis so gerne herumhauen) decken schon vorhandene Missstände auf. Das ist etwas gutes und ganz sicher nicht für Krisen verantwortlich. Es kann Krisen aus Politiker-Sicht "verschlimmern", d.h. sie schnell explodieren lassen und damit das lange dahinvegetieren (das Politiker ja so gerne haben) vermeiden. Auch das sehe ich eher als gut, besser ein Ende mit Schrecken als den Schrecken ohne Ende.
Aber gerade wenn die von den Spekulanten aufgedecken Missstände von Politikern verursacht wurden (bestes Beispiel: Griechenland) ist es natürlich viel bequemer, die bösen bösen Spekulanten in der Presse anzugreifen anstatt korrupte und unfähige Politiker zur Verantwortung zu ziehen.
 
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Also entweder ihr leitet jetzt aus allgemein akzeptierten (von mir aus auch aus irgendwelchen) Grundlagen die Überlegenheit des Marktes her oder ich behaupte, dass die Sinnhaftigkeit öffentlicher Finanzierung von Bildung und Forschung spätestens seit dem 19. Jahrhundert Allgemeinwissen ist.
 

Clawg

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Also laut meinem Wissensschatz waren dafür Monopole und ungedekte Spekulationen verantwortlich. Beides Sachen, die insbesondere in einem Freien Markt auftreten.

TheRoadToSerfdom.jpg
 
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Also entweder ihr leitet jetzt aus allgemein akzeptierten (von mir aus auch aus irgendwelchen) Grundlagen die Überlegenheit des Marktes her oder ich behaupte, dass die Sinnhaftigkeit öffentlicher Finanzierung von Bildung und Forschung spätestens seit dem 19. Jahrhundert Allgemeinwissen ist.

Wer weiß besser, wofür du dein Geld ausgeben solltest?
1) Du selbst.
2) Irgendein Politiker in Berlin der dich noch nie gesehen hat.

1) ist der freie Markt, 2) ist die Planwirtschaft.


ROFL
Absolut nicht meine Musik aber trotzdem extrem geil ;)
 
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ich verstehe nicht, was mir das sagen soll. Dass Keynes Theorie für Inflation ungeeignet ist und er das selbst zugegeben hat? Mag sein, aber er hat auch nicht gesagt, dass ein freier Markt die Lösung ist.

Während staatliches Eingreifen uns schon mehrmals aus Krisen gerettet hat, hat freie Marktwirtschaft Krisen nur verstärkt. Ich wähle daher lieber eine Regierung die ersteres tut.

edit: aber der rap ist wirklich geil :P

Wer weiß besser, wofür du dein Geld ausgeben solltest?
Und leute ohne Geld bleiben auf der Strecke, geile Sache und eine sehr lebensbejahende Geschichte. Ich mag es in meinem Schloss zu wohnen während links und rechts um mich herum leute ohne Krankenversicherung in Trailerparks verrecken. Willkommen USA^2 und Deutschland vor 100 Jahren
 
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Während staatliches Eingreifen uns schon mehrmals aus Krisen gerettet hat, hat freie Marktwirtschaft Krisen nur verstärkt. Ich wähle daher lieber eine Regierung die ersteres tut.

Das ist doch gerade dein Fehler. Das Gegenteil ist der Fall: Regierungen haben i.d.R. die Krisen wesentlich verursacht und verschlimmert. Schau doch einfach mal nach Griechenland.

Wenn das so einfach ist, dann solltest du dass doch problemlos aus irgendwelchen Axiomen herleiten können.

Du willst jetzt noch eine Herleitung dafür, dass du dein Geld besser ausgeben kannst als irgendjemand den du nichtmal kennst?
Ok, ich nehme alles zurück, jemand der dich nicht kennt kann dein Geld viel besser verwalten als du. Ich stelle mich freiwillig zur Verfügung, bitte überweis' mir einfach mal alles was du hast, ich kümmere mich schon drum.
 
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Der magische gott markt würde das natürlich alles von selber und viel besser richten. :rofl2: Immer das selbe gelaber ohne argumente...
 
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sicher gibts fehler, aber immernoch besser als freie marktwirtschaft.
Hätte man eure geile theorie schon vor 1000 Jahren angewendet, wäre deutschland noch immer in der Hand von 300 Privatbesitzern, die auf alles Zölle erheben und den ganzen Markt blockieren.

Du willst jetzt noch eine Herleitung dafür, dass du dein Geld besser ausgeben kannst als irgendjemand den du nichtmal kennst?
Ok, ich nehme alles zurück, jemand der dich nicht kennt kann dein Geld viel besser verwalten als du. Ich stelle mich freiwillig zur Verfügung, bitte überweis' mir einfach mal alles was du hast, ich kümmere mich schon drum.

wer kann eine Million euro besser verwalten. Du, oder jemand der seit 30 Jahren Unternehme führt und an der Börse spekuliert? jetzt ersetz eine Million durch deine deine Million

Ich denke grundsätzlich, dass menschen Trottel sind und ihr geld für irgendeinen Scheiß ausgeben. Daher finde ich es richtig, dass diese Trottel es dem Staat geben der Ziele hat, von denen ich viele unterstütze. Wenn das bedeutet, dass ich selbst auch etwas abgeben muß, dann ist dem eben so.
 
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sicher gibts fehler, aber immernoch besser als freie marktwirtschaft.
Hätte man eure geile theorie schon vor 1000 Jahren angewendet, wäre deutschland noch immer in der Hand von 300 Privatbesitzern, die auf alles Zölle erheben und den ganzen Markt blockieren

Du verwechselst da was. Zölle werden von Staaten erhoben und blockieren den freien Markt. Marktbefürworter wollen alle Zölle abschaffen um freien Handel zu ermöglichen, deine geliebten Staaten dagegen wollen sie behalten um die heimische Wirtschaft abzuschotten.

Der magische gott markt würde das natürlich alles von selber und viel besser richten. :rofl2: Immer das selbe gelaber ohne argumente...

Es braucht keinen magischen Gott.
Wenn jeder Mensch frei über sein Eigentum entscheiden darf dann haben wir automatisch einen freien Markt.
Sobald du Menschen vorschreiben willst, was sie mit ihrem Eigentum anstellen dürfen, wird der Markt unfrei.
Die Beweislast ist nicht bei den Marktbefürwortern. Ich muss hier gar nichts beweisen und brauche keinen magischen Gott. Freiher Handel ist einfach der natürliche Grundzustand und wenn du mir Vorschriften machen willst, was ich mit meinem Eigentum anfangen darf, dann solltest du besser verdammt gute Argumente haben. Und die hast du offensichtlich nicht.
 
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shaoling

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Ich zahle im Monat ~2000 Euro Steuern.
Deine Steuern gehen aber nur zu einem kleinen Teil ins Bildungssystem. Der Großteil geht in die staatliche Infrastruktur, die du jeden Tag in Anspruch nimmst.

Würdest du auch behaupten, dass z.B. die Anhebung der Lebenshaltungskosten um 1% niemanden in den bankrott bringen könnte?
Woher soll ich das wissen?

Was du effektiv sagst, ist, dass die Dummen den Schlauen Geld geben sollten, um das Potential der Schlauen besser auszunutzen, und anschließend die Schlauen das Geld wieder zurückzahlen sollen.
Nein, das sage ich nicht.

Wie dieses Hin- und Hergeschachere von Geld effektiv vonstatten gehen soll ist mir nicht ersichtlich. Da ist es viel effektiver, dass diejenigen, die sich ihrer Fähigkeiten sicher sind, einen Kredit aufnehmen.
In deiner Welt rennen dann alle fünfjährigen kurz vor der Einschulung zur Bank und holen sich einen Bildungskredit, ja?
Nice, Clawg. :rofl2:
 
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Du verwechselst da was. Zölle werden von Staaten erhoben und blockieren den freien Markt. Marktbefürworter wollen alle Zölle abschaffen um freien Handel zu ermöglichen, deine geliebten Staaten dagegen wollen sie behalten um die heimische Wirtschaft abzuschotten.

rofl, deine "Marktbeführworter", erinnern mich in diesem Kontext aber stark an den Staat. Ihr wollt also tatsächlich, dass ich freien Handel auf meinem eigenen Grund und Boden zulasse? Wie wollt ihr das durchsetzen? mit gewalt?
 

Clawg

Guest
Ich denke grundsätzlich, dass menschen Trottel sind und ihr geld für irgendeinen Scheiß ausgeben. Daher finde ich es richtig, dass diese Trottel es dem Staat geben der Ziele hat, von denen ich viele unterstütze. Wenn das bedeutet, dass ich selbst auch etwas abgeben muß, dann ist dem eben so.

An welchem Punkt werden aus deinen menschlichen Trotteln weise Wähler, die genau die Parteien wählen, welche die Ziele verfolgen, die du unterstützt?

rofl, deine "Marktbeführworter", erinnern mich in diesem Kontext aber stark an den Staat. Ihr wollt also tatsächlich, dass ich freien Handel auf meinem eigenen Grund und Boden zulasse? Wie wollt ihr das durchsetzen? mit gewalt?

:bored:
Freier Handel auf deinem Grund würde bedeuten, dass man es dir überlässt, wie dieser Handel vonstatten gehen soll.

Wenn das so einfach ist, dann solltest du dass doch problemlos aus irgendwelchen Axiomen herleiten können.

Das ist keine philosophische, sondern wissenschaftliche Frage. Man kann sich Szenarien vorstellen, in denen der Staat es besser weiß, und man kann sich Szenarien vorstellen, in denen der Einzelne es besser weiß. Der Punkt ist aber die Entscheidung. Wer meint, dass er nicht die nötigen Informationen besitzt um eine solche Entscheidung zu treffen, kann ja Formular drölfsiebzehn unterschreiben und seine Geldgeschäfte vom Staat regeln lassen.
 
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ka aber es funktioniert doch. Jeder kann studieren. Jeder hat ein Dach über dem Kopf, jeder ist krankenversichert.
Never change a running system.
 

shaoling

Guest
Freier Handel auf deinem Grund würde bedeuten, dass man es dir überlässt, wie dieser Handel vonstatten gehen soll.

Dann sie doch einfach den deutschen Staat als gewaltiges Privatunternehmen, das auf seinem Grundstück (Deutschland) mit einer bestimmten Unternehmensstruktur Handel zulässt.
Du kannst nun mit diesem Unternehmen Handel treiben oder es lassen, indem du sein Grundstück verlässt.
Wo ist der Konflikt?
 
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Du hast mich nicht verstanden.
Ich will gar nichts beweisen.

Auf der einen Seite ist die Überlegenheit des Marktes Allgemeinwissen, aber auf der anderen Seite die Erfahrung, dass die öffentliche Finanzierung von Bildung und Forschung gut ist, nicht zu beweisen und damit wertlos.

Damit schießt du dir doch selbst ins Knie.
 
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Es braucht keinen magischen Gott.
Wenn jeder Mensch frei über sein Eigentum entscheiden darf dann haben wir automatisch einen freien Markt.
Sobald du Menschen vorschreiben willst, was sie mit ihrem Eigentum anstellen dürfen, wird der Markt unfrei.
Die Beweislast ist nicht bei den Marktbefürwortern. Ich muss hier gar nichts beweisen und brauche keinen magischen Gott. Freiher Handel ist einfach der natürliche Grundzustand und wenn du mir Vorschriften machen willst, was ich mit meinem Eigentum anfangen darf, dann solltest du besser verdammt gute Argumente haben. Und die hast du offensichtlich nicht.

Was du beweisen musst ist, dass der ominöse freie markt tatsächlich besser ist als das was wir jetzt haben immerhin willst du das jetzige system ja ändern.

Unser "natürlicher grundzustand" ist auch, dass wir in kleingruppen von 40-50 individuen in einer familienartigen stammeskultur leben. Ein solches leben ist bei unserem heutigen entwicklungsstand schlicht und ergreifend aber nicht mehr möglich, es sei denn du willst tatsächlich zur normadischen lebensweise zurückkehren wo jede kleingruppe den großteil ihrer bedürfnisse mit der eigenen arbeit abdeckt. Damals sind egoistische arschlöcher, die sich nicht um das gemeinwohl geschert haben und nur auf ihren eigenen vorteil bedacht waren auch einfach mit eingeschlagenem schädel in der nächstbesten senke verscharrt worden. Wenn du tatsächlich dahin zurück willst, bitte.
Ich preferiere die version, die wir jetzt haben.
Ihr marktradikalisten, wollt immer gerne alle vorteile, die ein funktionierender sozialverband mit sich bringt (rellative sicherheit, polizei, justiz, armee und alles was sonst noch eure rechte schützt) ohne jedoch die negativen folgen dieses systems tragen zu müssen (einschränkung der individuellen rechte, "zwangsabgaben" um diesen sozialverband überhaupt erst zu ermöglichen etc.) so funktioniert das aber nunmal einfach nicht...

Stell dir vor, es gibt auch leute, die befürworten das leben in einem starken sozialverband, in dem jeder seinen teil zum gemeinwohl beitragen muss, mit deiner philosophie willst du diesen menschen aufzwingen deine art von marktradiklaismus leben zu müssen, das ist genau so ein zwang wie anders herum, deine angebliche moralische überlegenheit kannst du dir damit in die haare schmieren.
 
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Stell dir vor, es gibt auch leute, die befürworten das leben in einem starken sozialverband, in dem jeder seinen teil zum gemeinwohl beitragen muss, mit deiner philosophie willst du diesen menschen aufzwingen deine art von marktradiklaismus leben zu müssen, das ist genau so ein zwang wie anders herum, deine angebliche moralische überlegenheit kannst du dir damit in die haare schmieren.

Dabei übersiehst du aber, dass sich solche Gemeinschaften auch in MV-Land oder Claw-Land bilden können. Niemand hält die Menschen dort davon ab, ein Organisation zu bauen die wie ein Sozialsystem funktioniert.
Der wesentliche Unterschied ist, dass es dann niemandem aufgezwungen wird. Also nein, ich zwinge niemand "meinen" Marktradikalismus auf. Ich will nur, dass mir niemand sein Sozialsystem aufzwingt. Das kann man durchaus als moralische Überlegenheit interpretieren.

Achja wer sagt denn bitte, dass der Staat Eigentum an sämtlichem Boden haben sollte?! Das Land gehört den Individuen, die auf ihren jeweiligen Grundstücken leben. Wenn überhaupt dann hat der Staat Diebstahl betrieben und sich unter Gewaltandrohung das Land angeeignet. Das kannst du ja wohl kaum als rechtmäßige Grundlage ansehen, jetzt mit dem "Unternehmen" BRD zu handeln oder auszuwandern.

Zudem habe ich im anderen Topic ja schon geschrieben, dass mein größtes Problem mit MV-Land das Konzept des Eigentums allgemein ist. Wenn man einfach Eigentum als Axiom voraussetzt klappt es wunderbar aber es wäre viel schöner, wenn es sich ableiten ließe. Genau deshalb lehne ich ja auch (anders als Claw) das Konzept des "geistigen Eigentums" ab.
Axiomatisch Eigentum einzuführen klappt. Durch die Einschränkung des Gewaltbegriffs auf physische Gewalt ist geistiges Eigentum dann aber sofort absurd: Selbst wenn man geistiges Eigentum axiomatisch voraussetzt ist eine verletzung desselben vollkommen unmöglich (da niemals mit physischer Gewalt verbunden).
Gleichermaßen finde ich es auch fragwürdig, ob Eigentum an Land überhaupt sinnvoll ist. Es würde ja auch niemand Eigentum an Luft durchsetzen wollen ...
Land ist so ein Mittelding zwischen einem abstrakten Begriff gegen den physische Gewalt unmöglich ist und einem nutzbaren Ding. Aber was letztendlich nutzbar ist ist ja nicht das Land selbst sondern die Güter darauf.
 
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Dabei übersiehst du aber, dass sich solche Gemeinschaften auch in MV-Land oder Claw-Land bilden können. Niemand hält die Menschen dort davon ab, ein Organisation zu bauen die wie ein Sozialsystem funktioniert.
Der wesentliche Unterschied ist, dass es dann niemandem aufgezwungen wird. Also nein, ich zwinge niemand "meinen" Marktradikalismus auf. Ich will nur, dass mir niemand sein Sozialsystem aufzwingt. Das kann man durchaus als moralische Überlegenheit interpretieren.

Achja wer sagt denn bitte, dass der Staat Eigentum an sämtlichem Boden haben sollte?! Das Land gehört den Individuen, die auf ihren jeweiligen Grundstücken leben. Wenn überhaupt dann hat der Staat Diebstahl betrieben und sich unter Gewaltandrohung das Land angeeignet. Das kannst du ja wohl kaum als rechtmäßige Grundlage ansehen, jetzt mit dem "Unternehmen" BRD zu handeln oder auszuwandern.

Du würdest die leute zumindest schon einmal dazu zwingen von ihrem jetzigen wohnort weg zu ziehen und sich in einem gebiet zusammen zu rotten, die leute, die ein solches sozialsystem befürwoten können es nämlich überhaupt nicht gebrauchen, wenn unter ihnen schmarotzer leben, die ihre gemeinsam finanzierte infrastruktur benutzen oder einfach durch das wohnen in einem gebiet mit durch allgemeine abgaben finanzierter polizei rellative sicherheit genießen ohne auch nur daran zu denken sich an den erforderlichen ausgaben zu beteiligen. Oder man müsste die leute die dieses system ablehen dazu zwingen ein bestimmtes gebiet in dem solch ein sozialverband lebt zu verlassen, wie du es drehst oder wendest einer seite musst du gewalt antun.
Wieso solltet ihr das recht haben leuten aufzuwingen wo oder wie sie ihr staatensystem aufbauen sollen?
Warum verschwindest du nicht einfach aus diesem sozialverband, suchst dir ein unbesiedeltes stück land, das keinem solchen sozialverband angehört und machst dort deine freie gesellschaft?
Wenn es tatsächlich solches land nicht mehr geben sollte, ist das ja nur ein passiver zwang und deiner meinung nach deswegen vollkommen in ordnung.
Was können denn die leute die vor dir da waren dafür, dass es das land nicht mehr gibt? Pech für dich passiver zwang sollte nicht bekämpft werden...
Wenn du dein axiom vom passiven zwang tatsächlich ernst nimmst, wirst du wohl nicht umhin kommen diesen zu akzeptieren.


Btw. nice wie du den ganzen rest meines postes ignorierst...
 
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Gleichermaßen finde ich es auch fragwürdig, ob Eigentum an Land überhaupt sinnvoll ist. Es würde ja auch niemand Eigentum an Luft durchsetzen vollen ...

Du könntest ja ein bisschen Land an den Staat abtreten, der dann dort Straßen baut & sicherstellt, dass es keine zölle gibt. Für diesen Dienst bezahlst du natürlich :P

edit: und am land sind sicher nicht nur die darauf befindlichen Güter nutzbar. was hält z.b. die Post davon ab 50% der Straßen aufzukaufen? Willkommen Monopol. Willkommen freier Markt, oh, vielleicht auch nicht...
 
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Du würdest die leute zumindest schon einmal dazu zwingen von ihrem jetzigen wohnort weg zu ziehen und sich in einem gebiet zusammen zu rotten,

[...]

Btw. nice wie du den ganzen rest meines postes ignorierst...

Du hast wohl nicht ganz verstanden, was "zwingen" bedeutet. Ich zwinge niemanden zu irgendetwas. Wenn irgendwelche Menschen sich von anderen in ihrem Sozialverband gestört führen dann ist das deren Problem und nicht meins. Kein Zwang.
Ich habe aber wirklich keine Lust, dir schon wieder grundlegende Konzepte zu erklären die du schon im letzten Topic einfach nicht verstehen wolltest. Hier geht es um Bildungssysteme, lass uns mal wieder zum Thema zurückkommen.

Ich habe dein Post nicht ignoriert. Ich habe nur den wesentlichen Teil zitiert um unnötig langes gespamme zu vermeiden, meine Antwort bezieht sich aber auf dein komplettes Post.

edit: und am land sind sicher nicht nur die darauf befindlichen Güter nutzbar. was hält z.b. die Post davon ab 50% der Straßen aufzukaufen? Willkommen Monopol. Willkommen freier Markt, oh, vielleicht auch nicht...

edit: Wurde alles schon mehr als ausführlich im letzten topic diskutiert. Lies es doch bitte einfach dort nach, hier die gleiche Diskussion nochmal loszutreten ist nicht gerade sinnvoll.
 
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Du hast wohl nicht ganz verstanden, was "zwingen" bedeutet. Ich zwinge niemanden zu irgendetwas. Wenn irgendwelche Menschen sich von anderen in ihrem Sozialverband gestört führen dann ist das deren Problem und nicht meins. Kein Zwang.

Ich habe dein Post nicht ignoriert. Ich habe nur den wesentlichen Teil zitiert um unnötig langes gespamme zu vermeiden, meine Antwort bezieht sich aber auf dein komplettes Post.

Wenn irgendwelche leute sich von einem Sozialverband gestört fühlen ist das deren Problem und nicht meins. Kein Zwang. :rolleyes:

Ein sozialverband, kann nur mit gebietlicher integrität existieren, so ist das nun mal, du willst dem sozialverband diese gebietsintegrität streitig machen und somit seine existenzgrundlage zerstören.

Wander doch einfach aus! Such dir dein stück land! Was hält dich ab? Kein Zwang! Du lebst auf dem gebiet eines sozialverbandes, wenn dich das stört hau halt ab...

Selbe argumentation wie deine, same shit, keine moralische überlegenheit.
 
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Wander doch einfach aus! Such dir dein stück land! Was hält dich ab? Kein Zwang! Du lebst auf dem gebiet eines sozialverbandes, wenn dich das stört hau halt ab...

Selbe argumentation wie deine, same shit, keine moralische überlegenheit.

Achja wer sagt denn bitte, dass der Staat Eigentum an sämtlichem Boden haben sollte?! Das Land gehört den Individuen, die auf ihren jeweiligen Grundstücken leben. Wenn überhaupt dann hat der Staat Diebstahl betrieben und sich unter Gewaltandrohung das Land angeeignet. Das kannst du ja wohl kaum als rechtmäßige Grundlage ansehen, jetzt mit dem "Unternehmen" BRD zu handeln oder auszuwandern.

Langsam wird's mir echt zu blöd. Versuch doch wenigstens mal zu lesen.
Außerdem hast du Zwang und Gewalt ganz offensichtlich immer noch nicht verstanden. Deine Sozialgemeinschaft verhindert die Nutzvon von Eigentum durch den Eigentümer. Dadurch ist sie immer im Unrecht.
 
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