öffentliche Finanzierung von Bildung und Forschung

Frühstück

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Da kann man einfach dagegen halten.
Als ob Not & Eigener Vorteil & Überlebenstrieb nicht schon immer der größte Treiber für all mögliche Erfindungen war.

Wir würden dann in einer Welt leben indem dafür bezahlt wird was nachgefragt wird. Es würde dann sowas nicht geben, dass jemand für das Volk entscheidet was gut und was schlecht ist....

Sorry war einfach zu verlockend :-[


Ich finde staatliche Unterstützung von Bildung gut. Allerdings gibt es in Deutschland immer diese verkehrte Vorstellung der Staat müsste dafür sorgen Erwachsenen (soo nach dem Abi und soo) alles zu bezahlen.

Ich begrüße daher die Studiengebühren und würde es gut finden wenn diese nicht nur auf 500 € begrenzt wären. Daher pro liberalisierung des Studiums.

na dann, soll der staat die studiengebühren aber freigeben. d.h. die unis sollten damit machen können was sie wollen. bei meiner uni liegen momentan 4mio € studiengebühren auf der bank, und keiner weiß, was sie damit machen sollen. Weil sie dozenten usw. davon ja nicht einstellen dürfen und irgendwann hat man genug beamer, tutoren usw....

und du vergisst bei deiner argumentation, dass studierte leute noch wichtiger für unsere wirtschaft usw. sind, wie welche die nicht studieren. in vielen bereichen gibt es viel zu wenig studenten, deshalb sollte das studium eher gefördert werden, als es zu erschweren.

fakt ist doch, und das wird dir jeder mensch mit nen wenig ahnung der materie bestätigen, dass wir noch viel zu wenig ausgaben für bildung haben. unsere klassen sind zu groß, unser schulsystem bedarf einer komplettüberholung, die lehrerausbildung ist total fürn arsch, deshalb haben wir au so viele extrem beschissene lehrer.
Ich meine, ich bin lehramtsstudent und in meinem studium lerne ich außer in wenigen esl(erziehungswissenschaften) veranstaltungen genau garnichts, was mir in meinem beruf später nur ansatzweise weiterhilft.

Die Lehrerausbildung müsste einfach komplett umgestellt werden, und müsste viel praxisorientierter sein, anstatt irgendwelche sinnlosen theorien zu lernen, die man als lehrer so oder so niemals in seinem ganzen leben brauchen wird.
 
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@ Claw: Es gibt doch gerade im Bereich der Grundlagenforschung, Raumfahrt etc kaum Anreize für Investitionen. Würde in diesen Bereichen der Staat nichts tun, gäbe es dort keine Forschung.
Jo, vor allem kommen da ja auch, was Finanizierung durch Unternehmen angeht, so spieltheoretische Gedanken ins Spiel. Es mag für alle Unternehmen zusammen gut und von Vorteil sein, wenn Grundlagenforschung betrieben wird, aus der dann weitergehende praktische Forschungsprojekte hervorgehen, für jedes einzelne Unternehmen ist es aber trotzdem ein Nachteil in Forschung zu investieren, die nicht unmittelbar verwertbar und oft auch keine patentierbaren Ergebnisse liefert.
 
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kurz eigentlich ist sich fast jeder einige, dass eine gesunde Mischung aus privaten Wettbwerbsanreizen und ökonomischen Allokationskriterien + staatlicher Grundausbildung, Koordinierung von Großforschung/projekten und Grundlagenforschung eine effizienten Strategie darstellt.

Obwohl ich das selbst nicht so gerne höre, ist vermutlich eine Kompetenzaufteilung und eine nachfolgende Partnerschaft bei Projekten am sinnvollsten (kommt natürlich immer auf das spezifische Themengebiet an).

Aber die Basis bildet nur eine gleiche, geldunabhängige Grundausbildung, weil nur diese Chancengleichheit und die bestmögliche Ausnutzung ALLER "human resources" garantiert. Die Aktivierung aller Potentiale (auch wenn sie nicht direkt in Geld meßbar sind, und das sind nunmal Kinder) ist die beste Garantie eine möglichst breite, aktive und selbstbestimmte Generation heranwachsen zu lassen. Natürlich gibt es Genies, oder Autodiktaten, aber DIE MASSE macht es. Und wer Armen, Schwarzen, Weißen oder Frauen strukturell eine schlechte Bildung anbietet oder diese nicht fördert, schießt sich langfristig ins eigene Knie.
 
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Hast Recht. Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen: Ein Mittel, dass alle Krankheiten für immer beseitigt und billig zu produzieren ist.

Naja, würde wohl auch nicht aufgehalten werden. Das wäre dann quasi der Mac der Pharmabranche. An sich nicht teurer zu produzieren wie alle andren Computer auch, kostet dann aber trotzdem das doppelte.
Solange sie das Monopol haben können sie die Preise halten wie sie wollen.

Ich will hier Clawg auch nicht unbedingt verteidigen, aber ich denke schon, dass er irgendwo Recht hat. Wirtschaftlich / mathematisch gesehen wäre das, was er vorschlägt schon sinnvoll, nur birgt es halt echt enorme Risiken, wenn man es zu extrem angeht. Beispiel Organhandel, den Clawg ja auch liberalisieren will.
Jetzt stelle man sich vor wenn da ein noch extremerer Fanatiker ankommt :eek:
Ich glaube die meisten nehmen die bei weitem nicht perfekte Welt billigend in Kauf, weil das immernoch eine Alternative ist, wo die meisten glücklich von Leben können, während Clawg einfach versucht die perfekte Welt zu erschaffen (im Alleingang)

€:
Aber die Basis bildet nur eine gleiche, geldunabhängige Grundausbildung, weil nur diese Chancengleichheit und die bestmögliche Ausnutzung ALLER "human resources" garantiert. Die Aktivierung aller Potentiale (auch wenn sie nicht direkt in Geld meßbar sind, und das sind nunmal Kinder) ist die beste Garantie eine möglichst breite, aktive und selbstbestimmte Generation heranwachsen zu lassen. Natürlich gibt es Genies, oder Autodiktaten, aber DIE MASSE macht es. Und wer Armen, Schwarzen, Weißen oder Frauen strukturell eine schlechte Bildung anbietet oder diese nicht fördert, schießt sich langfristig ins eigene Knie.
Ich denke mal, ihm geht es da fast nur um die westlichen Nationen. Wir sind soweit, selbst zu erkennen, dass Bildung für alle durchaus nützlich ist. Jemand der nicht mal nen Hauptschulabschluss hat kriegt ja nie im Leben nen Job. Sprich, wenn wir es in Ger wirklich privatisieren würden, hätten wir höchst wahrscheinlich das angesprochene Problem (fast) gar nicht.
 
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Comeondieyoung

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Claws perfekte Welt erscheint mir eher wie eine gnadenlose Dystopie, glaube kaum das die Mehrheit damit glücklich werden könnte.
 
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wer perfekte Welten schaffen will gehört bekämpft, egal ob Nazi, Kommunist, Islamist, christlicher Fundamentalist oder Libertärer. Wer seine Sicht allein auf EINER Doktrin aufbaut und dieser blind alles unterordnen will, erzeugt Problem. Egal ob es das Prinzip der Rasse, Gottes oder des Geldes ist.

Jeder von diesen Ideologen mag seine Gründe darbieten wieso er das perfekte Prinzip hat, leider ist keines dieser das Prinzip der Welt.

also hör auf auch noch Claws ketzerischen Worter einer "objektiven", oder "logischen" Welt irgendwie reinwachen zu wollen.
Mich persönlich regt er und MV nicht nur deshalb auf weil sie Libertäre (oder Neoliberale, oder "Objektivisten") sind, sondern weil sie sich mit ihren Argumentationstrick nicht anders Verhalten als waschechte Stalinisten, die dir die Welt über ihren "Marx" erklären wollen.
Die einen heiligen damit die Verbrechen der Partei, die anderen die Verbrechen des Marktes. Witzig ist nur, dass sie die anderen dabei hassen und gar nicht merken wie ähnlich sie sich doch in vielen Aspekten sind.

Zum "Westen": schau doch nach England wo die ganzen Premiers herkommen, ein Wort: ETON! Für eine breite Gesellschaft, die ALLE ihren Mitgliedern eine Chance gibt, ist in meinen augen auch eine breite Grundförderung wichtig, unabhängig von Geld oder dem Prestige der Eltern. Und eine monatliche Gebühr von 1000 Euro siebt eben arme Leute aus. Punkt.
 
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naja ich wollte Clawg damit auch nicht verteidigen. Wollte damit nur ausdrücken, dass ich die Idee dahinter irgendwie nachvollziehen kann, auch wenn ich sie für viel zu pervertiert halte.
Ich denke auch, dass eine etwas liberalere Gesellschaft uns gut tun würde und ein paar Lockerungen an vielen Stellen gut tun würden (Arbeiterschutz, Subventionen, contra Mindestlohn der höher als 7€ ist uswusw.) aber Clawg geht in der Hinsicht ja viel weiter.
Wie schon oben erwähnt, das Beispiel der Liberalisierung des Systems, das gespendete Organe verteilt kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Genauso wie auch die (komplette) Liberalisierung des Bildungssektors. Ab und zu muss man Menschen leider zu ihrem Glück zwingen, weil sie zu dumm sind, weil sie in irgend einem Abschnitt ihres Lebens wegen irgendwas total neben sich stehn, weil sie mit ihren Entscheidungen weitreichende Entscheidungen für andere mittragen, die noch nicht für sich selbst entscheiden können oder was auch immer. So ist es nun mal.
 

Clawg

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Wirkliche Kreativität, Neugier und Erfindergeist entstehen aus sich selbst heraus und nicht aus kapitalistischen Interessen.
Beispiele? Ich hoffe du zählst jetzt nicht irgendwelche Musiker auf...

In was für einer Welt würden wir leben, wenn sich die Kreativen danach richten müssten, dass ihre Erfindung möglichst schnell möglichst viel Geld abwirft? Man kann niemals absehen, wohin ein Gedanke am Ende führt. Elektrizität wurde zB Anfangs nur für Zauberkünststücke verwendet.
Eins führt zum anderen.

Darüberhinaus würden sich in einem solchen System sicher Strömungen bilden, die gewisse Erfindungen zurück halten, die zwar schlecht für den Profit, aber gut für die gesamte Menschheit sind.
Gut für fast die gesamte Menschheit.

Angenommen die medizinische Forschung wäre komplett durch die Pharmaindustrie finanziert und somit total von ihr abhängig ( wie es heute ja schon teilweise in erschreckendem Ausmaß der Fall ist ).

Schlag das Internet auf und du wirst für jede Krankheit von hunderten unterschiedlichen Behandlungsformen lesen können.

Die Lage in Deutschland ist so, dass es eine sehr enge Verzahnung zwischen Staat und Pharmaindustrie gibt. Ich hoffe dir sind in den letzten Jahren ein paar Artikel diesbezüglich untergekommen, was für Lobbyarbeit speziell in diesem Bereich vonstatten geht.

Jetzt würde einer dieser Forscher ein Mittel finden, um alle Krankheiten zu heilen. Das steht natürlich völlig gegen das Interesse der Geldgeber, da man ihnen damit ihre Geschäftsgrundlage entzieht. Für die ganze Menschheit wäre das aber enorm hilfreich.
Mal abgesehen davon, dass es so ein Mittel nicht geben kann: Forschung geht in vielen kleinen Schritten voran. D.h. es würden im gleichen Zeitraum früher oder später auch andere mit dieser Erfindung kommen.

Menschen mit Macht haben meistens die unangenehme Eigenschaft, dass sie nicht grade Philanthropen sind, wenn es an ihr Privatvermögen und um ihren Profit geht.
Im Gegensatz zu Politikern können sie aber nicht verhindern, wenn ihre Konkurrenten das Produkt auf den Markt bringen :)

Aber sicher doch, Good Clawg Hunting. :fein:

Scheinargument.
1. Private Schulen und Hochschulen bekommen auch öffentliche Gelder, weshalb du mitnichten "für beides bezahlen musst".
3. Wo hast du denn bitte bisher für die öffentliche Bildung bezahlt?
Ich zahle im Monat ~2000 Euro Steuern.

2. Das Ausland steht dir jederzeit offen.
Naja, ich beschwere mich ja nicht über die Kürzungen im Bildungsetat ;)

Wem verbauen die denn bitte in welchem Maße Möglichkeiten?
Der Anteil der öffentlichen Bildungsausgaben an der gesamten Abgabenlast ist marginal. Auf den einzelnen Bürger umgelegt kommst du da auf keine Summen, die den Lebenslauf eines entschlossenen Menschen signifikant beeinträchtigen.
Würdest du auch behaupten, dass z.B. die Anhebung der Lebenshaltungskosten um 1% niemanden in den bankrott bringen könnte?

Trotzdem sollte das ganze natürlich so organisiert werden, dass jeder die Möglichkeit hat, seinen eigenen Weg zu gehen, ohne dabei benachteiligt zu werden. Wenn man das schafft, hat man aber einen großen Gewinn für all diejenigen, die ohne öffentliche Bildungsförderung zu kurz kommen würden.
Was du effektiv sagst, ist, dass die Dummen den Schlauen Geld geben sollten, um das Potential der Schlauen besser auszunutzen, und anschließend die Schlauen das Geld wieder zurückzahlen sollen. Wie dieses Hin- und Hergeschachere von Geld effektiv vonstatten gehen soll ist mir nicht ersichtlich. Da ist es viel effektiver, dass diejenigen, die sich ihrer Fähigkeiten sicher sind, einen Kredit aufnehmen.

Ich würde ja fast glauben, unser staatlich finanziertes Bildungssystem bringt ingesamt jedem Bürger mehr Einnahnem als Ausgaben. Anders wäre doch unser Hochtechnologieland gar nicht zu halten. Gerade "Grundlagenforschung" an den Unis bringt durchaus auch verwertbare Resultate, auf denen sich oft neue Firmen gründen. Genauso wie heute schon ein guter Teil der Projekte an den Unis Drittmittelfinanziert ist, also defakto privat. Das "Vor sich hinforschen im stillen Kämmerlein" ist heute sogar in der theoretischen Physik so ziemlich vorbei.

Möglich. Wir haben aber keine Möglichkeit, dies nachzuprüfen.

es gibt ein einfaches Faktum:

allgemeine, gleiche Bildung für ALLE, ist ohne staatlichen Ausgaben nicht zu bezahlen. Wenn wir JEDES Kind in die Schule schicken wollen, müssen wir das teilweise unabhängig vom Geldbeutel/Interesse der Eltern machen.
Staatliche Schulen sind jetzt nicht unbedingt ein Ort, in denen ich Kinder schicken möchte. Ich würde aber freiwillig Geld spenden, um einen Platz in einer Schule meiner Wahl anzubieten.

Aber wer denkt, dass NUR durch private Schulen die gleiche Breitenbildung (ich rede jetzt von Grundbildung und nicht von Unis) gewährleistet werden kann, soll mir ein Land zeigen in dem dies funktioniert hat.
Da müsste man sich erst einmal auf eine Metrik einigen, wie man denn den Erfolg messen und inwiefern man die Situationen in unterschiedlichen Ländern vergleichen kann. Selbst wenn man kein Beispiel in der Vergangenheit findet, so sieht es heutzutage auch schon wieder ganz anders aus.

Erst die staatliche Schulpflicht und die Versorgug (relativ unabhängig vom Geldbeutel der Eltern) konnte garantieren, dass auch alle in die Schule gehen.
Der Gang zur Schule ist nicht gleichbedeutend mit dem Erwerb einer Bildung.

Gerade wenn der Staat versagt oder keine Macht besitzt (wie in einigen ländlichen Gebieten Afrikas), ist es doch evident, dass genug Eltern ihre Kinder einfach arbeiten schicken.
Die Ursachen hierfür sind wirtschaftlicher Natur.

Und wieso sollen denn die Kinder für die Dummheit der Eltern abgestraft werden? KEIN KIND (auch nicht Superclawg) kann sich seine Bildung PRIVAT finanzieren. Es braucht entweder die Eltern oder den Staat. Der Staat garantiert hier einfach die Gleichheit der Anfangschancen.
Natürlich geht das.
 
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Was du effektiv sagst, ist, dass die Dummen den Schlauen Geld geben sollten, um das Potential der Schlauen besser auszunutzen, und anschließend die Schlauen das Geld wieder zurückzahlen sollen. Wie dieses Hin- und Hergeschachere von Geld effektiv vonstatten gehen soll ist mir nicht ersichtlich. Da ist es viel effektiver, dass diejenigen, die sich ihrer Fähigkeiten sicher sind, einen Kredit aufnehmen.

Kosteneffektiver? Sicherlich.
Aber nicht effektiver bezüglich der Ausnutzung aller möglichen Potentiale. Alle die, die es schaffen würden, die sich ihrer Fähigkeiten aber nicht so sicher sind,
würden durch das Raster fallen.
 

Clawg

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Wie siehts du das Militär in diem Spiel der wissenschaftlichen Entwicklung? Es ist eindeutig eine staatliche - nicht marktwirtschaftlich denkende Institution, die aber in vielen Bereichen ein extrem wichtiger Geldgeber oder sogar Initiator von Entwicklung war.
Wichtig im Hinblick auf das Überleben des Staates, nicht auf das Fortschreiten der technologischen Entwicklung. Beispielsweise haben die Weltkriege für sehr tiefe Einschitte in die Forschung gesorgt. Vielleicht nicht in den paar einzelnen, militärisch relevanten, Bereichen, aber im ganzen Rest.

Also es erfüllt zwar die Zweckbindung von Forschung (die dir ja so wichtig ist), untersteht aber NICHT den direkten Marktzwängen.
Nun, das Militär wird ja idealerweise über freiwillige Spenden bezahlt. Wer meint, sein Land soll sich ohne Nuklearwaffen zur Wehr setzen, der streicht eben die Spenden dort und investiert in Kampfmesser und Bögen.

@ Claw: Es gibt doch gerade im Bereich der Grundlagenforschung, Raumfahrt etc kaum Anreize für Investitionen. Würde in diesen Bereichen der Staat nichts tun, gäbe es dort keine Forschung.

Erstens wäre es um die Raumfahrt nicht schade, zweitens gibt es sehr wohl private Raumfahrt.
Der Unterschied ist wohl, dass durch Konzentration der staatlichen Mittel in ein einziges Gebiet dieses Gebiet natürlich schneller voranschreitet. Eine private Mondlandung 1969 wäre wohl nicht möglich gewesen. Aber vielleicht 10 Jahre später. Und deutlich billiger.

wer perfekte Welten schaffen will gehört bekämpft, egal ob Nazi, Kommunist, Islamist, christlicher Fundamentalist oder Libertärer. Wer seine Sicht allein auf EINER Doktrin aufbaut und dieser blind alles unterordnen will, erzeugt Problem. Egal ob es das Prinzip der Rasse, Gottes oder des Geldes ist.
Na, hoffentlich ist das keine Doktrin.

Jeder von diesen Ideologen mag seine Gründe darbieten wieso er das perfekte Prinzip hat, leider ist keines dieser das Prinzip der Welt.
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Die einen heiligen damit die Verbrechen der Partei, die anderen die Verbrechen des Marktes. Witzig ist nur, dass sie die anderen dabei hassen und gar nicht merken wie ähnlich sie sich doch in vielen Aspekten sind.
Also ich huldige nur mir. Die Huldigung des freien Markts ist lediglich eine logische Konsequenz daraus.

Zum "Westen": schau doch nach England wo die ganzen Premiers herkommen, ein Wort: ETON! Für eine breite Gesellschaft, die ALLE ihren Mitgliedern eine Chance gibt, ist in meinen augen auch eine breite Grundförderung wichtig, unabhängig von Geld oder dem Prestige der Eltern. Und eine monatliche Gebühr von 1000 Euro siebt eben arme Leute aus. Punkt.
Bildung muss nicht viel kosten. Lass die Schulen und Universitäten mal konkurrieren und du wirst sehen, wie die Preise purzeln.

Mir fallen spontan mehrere Punkte ein, wie man Universitäten deutlich effizienter machen könnte. Der wichtigste Punkt wäre wohl eine Ausrichtung auf Lehre anstatt auf Forschung.
 
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Comeondieyoung

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Super, freuen wir uns auf eine Gesellschaft voll von "rationalen" egoistischen Arschlöchern.
 

Frühstück

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Bildung muss nicht viel kosten. Lass die Schulen und Universitäten mal konkurrieren und du wirst sehen, wie die Preise purzeln.

Mir fallen spontan mehrere Punkte ein, wie man Universitäten deutlich effizienter machen könnte. Der wichtigste Punkt wäre wohl eine Ausrichtung auf Lehre anstatt auf Forschung.

äm....... und du glaubst nicht, dass genau das gegenteil passiert? je teurer die schule, desto angesehener ist sie, desto bessere lehrer hat sie usw....

d.h. die reichen bekommen gute schulen und lehrer, und die armen gehen auf die runtergekommene schule, wo weder genug geld vorhanden ist unterrichtsmaterialien zur verfügung zu stellen, noch gibt es gute lehrer.... weil die ja alle auf den teuren schulen sind.

ich frag mich echt, wo du lebst......
 
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Na, hoffentlich ist das keine Doktrin.

ne das ist ne praktischen Handlungsanweisung die von "ich diskutiere mit Leuten, bis Leuten in die Fresse schlagen" reichen kann. Je nachdem wie gefährlich sie für die Gesellschaft sind.

Die Ursachen hierfür sind wirtschaftlicher Natur.

Also gibst du zu, dass die schulische Ausbildung von der wirtschaftlichen Lage und dem Geldbeutel der Eltern abhängig ist, sehr gut. Mehr wollte ich gar nicht.

natürlich geht das

Natürlich kann ein Durchschnittskind (wie reden NICHT von autodidaktischen Genieausnahmen) OHNE das Geld der Eltern und des Staat, sich eine gleichwertige Ausbildung zukommen lassen. Ohne Ressourcen, soziale Netzwerke oder eine GEsellschaft. Klar aber wer sich selbst huldigt und Supermans im Hintergrund seiner Philosophie hat, kann halt auch fliegen. Der Rest der Menschheit kann das leider nicht, deshalb brauchen sie den Staat.
 
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Ich hab noch ein argument für dich claw:

Zunahme psychisch verursachter Arbeitsunfähigkeit
(nach AU-Tagen)

Männer:
In den letzten 10 Jahren: + 20 %
In den letzten 20 Jahren: + 55 %
In den letzten 30 Jahren: + 112 %

Frauen:
In den letzten 10 Jahren: + 24 %
In den letzten 20 Jahren: + 43 %
In den letzten 30 Jahren: + 115 %

Quelle: http://www.pragdis.de/data/zoike_teil1.pdf

In einer Welt, in der psychische Krankheiten durch steigende Konkurrenz und Leistungsdruck steigt und steigt willst du "freien Markt" als Prinzip auch noch auf Lebensbereiche wie der Bildung einsetzen?

Die Welt ist doch so schon scheiße genug. So Leute wie du haben sie dazu gemacht.
 
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Achja noch kurz zum Militär? Du hast also die Wichtigkeit erkannt? Ich verstehe deine Antwort nicht, sie widerpsricht sich nämlich. Und wo das Militär langfristig mit Spenden gesichert wurde (oder nach der Staatsgründung auf Spenden aufgebaut wurde) musst du mir auch nochmal Beweisen. Das lustige ist du stellst eigentlich in JEDER deiner Aussagen Forderungen auf, die in der GESAMTEN Menschheitspraxis noch NIE gemacht wurden. Ich mein, ich bin ja auch dafür mal was neues auszuprobieren. Aber auf die gesamte Erfahrung der Vergangenheit scheißen, find ich doch ein weeeeeeenig übertrieben....
 

Frühstück

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Ich hab noch ein argument für dich claw:

Zunahme psychisch verursachter Arbeitsunfähigkeit
(nach AU-Tagen)

Männer:
In den letzten 10 Jahren: + 20 %
In den letzten 20 Jahren: + 55 %
In den letzten 30 Jahren: + 112 %

Frauen:
In den letzten 10 Jahren: + 24 %
In den letzten 20 Jahren: + 43 %
In den letzten 30 Jahren: + 115 %

Quelle: http://www.pragdis.de/data/zoike_teil1.pdf

In einer Welt, in der psychische Krankheiten durch steigende Konkurrenz und Leistungsdruck steigt und steigt willst du "freien Markt" als Prinzip auch noch auf Lebensbereiche wie der Bildung einsetzen?

Die Welt ist doch so schon scheiße genug. So Leute wie du haben sie dazu gemacht.

es gab noch nich viele posts die ich so hart rautieren muss.
 

Clawg

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In einer Welt, in der psychische Krankheiten durch steigende Konkurrenz und Leistungsdruck steigt und steigt willst du "freien Markt" als Prinzip auch noch auf Lebensbereiche wie der Bildung einsetzen?

Die Welt ist doch so schon scheiße genug. So Leute wie du haben sie dazu gemacht.


Zu deiner Statistik sei angemerkt, dass besonders Menschen unterer Bildungsschichten von Arbeitsunfähigkeit betroffen sind. Erzähle mir mal unter diesem Gesichtspunkt bitte, wie durch Umverteilung des Geldes von Menschen, die höhere Bildungseinrichtungen nicht nutzen (können), zu Menschen, die diese Bildungseinrichtungen nutzen, die Steigerung der Arbeitsunfähigkeitsrate gedämpft wird.

äm....... und du glaubst nicht, dass genau das gegenteil passiert? je teurer die schule, desto angesehener ist sie, desto bessere lehrer hat sie usw....
Wichtiger als das Geld ist, welche Lehrmethode man anwendet.
Was Unterrichtsmaterialien betrifft, so reicht wohl Schreibzeug und Bücher.

Also gibst du zu, dass die schulische Ausbildung von der wirtschaftlichen Lage und dem Geldbeutel der Eltern abhängig ist, sehr gut. Mehr wollte ich gar nicht.
Mit wirtschaftlicher Lage meinte ich, inwieweit es Möglichkeiten gibt, den Kopf zu benutzen.

Natürlich kann ein Durchschnittskind (wie reden NICHT von autodidaktischen Genieausnahmen) OHNE das Geld der Eltern und des Staat, sich eine gleichwertige Ausbildung zukommen lassen. Ohne Ressourcen, soziale Netzwerke oder eine GEsellschaft.
Die Eltern können Lesen und Schreiben.

Klar aber wer sich selbst huldigt und Supermans im Hintergrund seiner Philosophie hat, kann halt auch fliegen. Der Rest der Menschheit kann das leider nicht, deshalb brauchen sie den Staat.
Na hoffentlich hat der Rest der Menschheit Supermans, die die richtige Regierung wählen.

Achja noch kurz zum Militär? Du hast also die Wichtigkeit erkannt? Ich verstehe deine Antwort nicht, sie widerpsricht sich nämlich. Und wo das Militär langfristig mit Spenden gesichert wurde (oder nach der Staatsgründung auf Spenden aufgebaut wurde) musst du mir auch nochmal Beweisen. Das lustige ist du stellst eigentlich in JEDER deiner Aussagen Forderungen auf, die in der GESAMTEN Menschheitspraxis noch NIE gemacht wurden. Ich mein, ich bin ja auch dafür mal was neues auszuprobieren. Aber auf die gesamte Erfahrung der Vergangenheit scheißen, find ich doch ein weeeeeeenig übertrieben....
Du bist trotz des unglaublichen Leids, welche staatliche (durch Gewalt gestützte) Heere in den letzten Jahrtausenden verursacht haben, für staatliche Heere und zwar aus Gründen der Tradition?
Ich bitte dich. Also so blind kann man doch nicht sein. Schlag doch mal ein Geschichtsbuch auf oder schau Nachrichten.
 
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In einer Welt, in der psychische Krankheiten durch steigende Konkurrenz und Leistungsdruck steigt und steigt willst du "freien Markt" als Prinzip auch noch auf Lebensbereiche wie der Bildung einsetzen?

Die Welt ist doch so schon scheiße genug. So Leute wie du haben sie dazu gemacht.

Das ist doch mal selten dämlich.
Deine Statistik sagt nur, dass mehr Ärzte Arbeitsunfähigkeit feststellen.
Das heißt nicht dass der freie Markt daran schuld ist.
Es heißt nicht mal, dass wirklich mehr Menschen arbeitsunfähig werden. Eventuell wurde es früher einfach nicht diagnostiziert.
 
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Zu deiner Statistik sei angemerkt, dass besonders Menschen unterer Bildungsschichten von Arbeitsunfähigkeit betroffen sind. Erzähle mir mal unter diesem Gesichtspunkt bitte, wie durch Umverteilung des Geldes von Menschen, die höhere Bildungseinrichtungen nicht nutzen (können), zu Menschen, die diese Bildungseinrichtungen nutzen, die Steigerung der Arbeitsunfähigkeitsrate gedämpft wird.

In China, wos wohl mit die stärkste konkurenz gibt, was Schulbildung angeht, ist wohl mit die höchste Selbstmordrate der unter 18 jährigen.
Nicht alle vertragen Konkurenz
 
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HH
Beispiel Japan: Höchste Selbstmordrate der Welt, sehr hoher Leistungsdruck seitdem sie in der Schule sind, weil sie eben auf Privatschulen gehen (müssen - mit dem Abschluß an einer öffentlichen Schule kommt man auf keine Universität und werden auch sonst sehr belächelt).
Man arbeitet wesentlich mehr als hier, opfert geradezu sein Leben für die Firma, wer die Firma pünktlich zum Feierabend verlassen will - egal aus welchen Gründen - wird verachtet. Wer dem Druck nicht standhält oder den Job verliert, wählt den Freitod, damit die Familie, bei der die Frau seit dem 25. bis 30. Lebensjahr nicht mehr gearbeitet hat und wahrscheinlich auch nie mehr arbeiten wird, wenigstens von der Lebensversicherung leben kann.

Ja, schöne Welt.
 
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Okay, wenn du annimmst, dass die Ärzte sich die letzten 30 Jahre so sehr geändert haben, dass die Statistik nichts über psychische Krankheiten aussagt, sondern über deren "befund", dann zieh halt steigende Selbstmordraten ran. Und jetzt sag nicht, dass halt mehr Leichen als Selbstmörder festgestellt werden.

Ich gebe zu: die Ursachen können vielschichtig sein und es ist mit Sicherheit ein gesamtgesellschaftliches Problem. Trotzdem vertrete ich die Ansicht, dass der moderne, globale Konkurrenzdruck (auch durch den freien Markt) bei vielen Menschen zu psyschichen Problemen führt.
Ist man oben, hat man Angst abzusteigen. Ist man unten, wird das ego dauernd von oben geknickt.

Die hammerharte Ausbildung in China (inkl. hohe Selbstmordraten) wären ein Beispiel dafür.

€ lol während ich tippte, kramt ihr einfach die selben Argumente aus wie ich
 
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Frühstück

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Wichtiger als das Geld ist, welche Lehrmethode man anwendet.
Was Unterrichtsmaterialien betrifft, so reicht wohl Schreibzeug und Bücher.


.

schlechte schule -> schlechte lehrer, weil die guten lehrer auf den schulen die viel kosten sind. d.h. schlechte lehrmethoden... dazu kommt, dass sachen wie projektoren, pc´s usw. sehr viel anteil an einer guten bildung haben können... also es hat schon was mitm geld zu tun.

und wie gesagt, du hast recht, dass nen guter lehrer au ohne viel technik guten unterricht gestalten kann, aber bei deinem system gibt es ebend für arme schüler keine guten lehrer....

und NEIN megavolt.. der freie markt und der leistungsdruck ist garantiert nicht daran schuld, dass sich immer mehr leute umbringen, und je höher dieser gesellschaftliche druck ist, desto mehr selbstmorde gibt es.. siehe japan.
 

Clawg

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Von China oder Japan ist mir nicht bekannt, dass die staatlichen Universitäten oder Schulen untereinander in Konkurrenz stehen. Ich habe aber auch nichts gegenteiliges gelesen. Müsste ich mal tun.

Von Schülern war nicht die Rede.

schlechte schule -> schlechte lehrer, weil die guten lehrer auf den schulen die viel kosten sind. d.h. schlechte lehrmethoden... dazu kommt, dass sachen wie projektoren, pc´s usw. sehr viel anteil an einer guten bildung haben können... also es hat schon was mitm geld zu tun.

und wie gesagt, du hast recht, dass nen guter lehrer au ohne viel technik guten unterricht gestalten kann, aber bei deinem system gibt es ebend für arme schüler keine guten lehrer....

Aha. Und momentan sind es nur schlechte Lehrer, da es gar keine Konkurrenz gibt und bessere Lehrmethoden nicht belohnt werden. Ist das besser?
 
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Du bist trotz des unglaublichen Leids, welche staatliche (durch Gewalt gestützte) Heere in den letzten Jahrtausenden verursacht haben, für staatliche Heere und zwar aus Gründen der Tradition?
Ich bitte dich. Also so blind kann man doch nicht sein. Schlag doch mal ein Geschichtsbuch auf oder schau Nachrichten.

Also ich bin weder Pazifist noch eiskalter Militarist. Auch ist mir durchaus bewusst welche Schlagkraft und Zerstörungswut staatliche Heere in den letzten 2. Jahrhunderten angerichtet haben. (Was soll diese Klammer "durch Gewalt gestützte Heere?" Das ist JEDES Heer, auch Söldnertrupps haben eine Korpsmoral und ein internes Bestrafungssystem)

Also vielleicht weisst du nicht, dass durchaus auch in vielen modernen Armee (z.b. Napoleon, oder bei den Preußen) Söldner gekämpft haben. Auch gab es im zweiten Weltkrieg nicht nur Zwangsrekutrierung. Hat übrigens der Brutalität in keinster Weise abbruch getan. Wie man an eigenen und fremden Waffen-SS Verbänden gut sieht.
Aber der letzte große Krieg von Söldnertrupps und ohne "stehende Heere" war der 30 jährige Krieg. Also ich finde der kann sich in der Brutalität und den Tötungsausmaßen durchaus mit dem 20. Jahrhundert messen. Krieg bleibt Krieg, egal ob privat oder staatlich geführt.

Was das jetzt mit Forschung zu tun hat, bleibt natürlich dein Geheimnis. Aber nun gut, dafür hast du einen Grund gegen Staatlichkeit zu hetzen. Dass natürlich Armeen auch ein wichtiger Faktor der Befriedung nach Innen sind (gerade wenn man den historischen Prozess betrachtet), verschweigst du. Gewaltmonopol IST sinnvoll und ein wichtiger Faktor der gesellschaftlichen und zwischenstaatlichen Pazifizierung. Nur das Militär kann potentiell kontrolliert werden. Einzelne private Freischärler, mögen keine Atomwaffen haben, eine effektive Kontrolle gibt es nicht.
Schau doch nach Kolumbien, Nigerdelta, Afghanistan, die Balkankriege, Tschetschenien.

Alles unendlich dauernde Mischkonflikte.

Äh Claw: Es gibt Konkurrenz, es gibt private Schulen. Das ist nicht verboten. In Deutschland sind sie nur einfach nicht so erfolgreich. Aber, dass es keine Konkurrenz gibt ist eine Lüge, die einfach in deine Argumentation passt.
 
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Clawg

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Also ich bin weder Pazifist noch eiskalter Militarist. Auch ist mir durchaus bewusst welche Schlagkraft und Zerstörungswut staatliche Heere in den letzten 2. Jahrhunderten angerichtet haben. (Was soll diese Klammer "durch Gewalt gestützte Heere?" Das ist JEDES Heer, auch Söldnertrupps haben eine Korpsmoral und ein internes Bestrafungssystem)
Es geht mir um die Bezahlung des Heeres, nicht um Privatarmeen. Ich bin gegen Privatarmeen.
Du sagst, es sei ok, wenn der Staat mit Gewalt für irgendwelche Einsätze das Geld vom Steuerzahler einfach nehmen kann. Ich sage, dass es nicht ok ist.
Durch die Kontrolle über Spenden ist natürlich auch die Forschung unter der Kontrolle der Spender.

Äh Claw: Es gibt Konkurrenz, es gibt private Schulen. Das ist nicht verboten. In Deutschland sind sie nur einfach nicht so erfolgreich. Aber, dass es keine Konkurrenz gibt ist eine Lüge, die einfach in deine Argumentation passt.

Heimunterricht: Illegal, unter Strafe gestellt
Privatschule: Zertifizierung nötig, weniger staatliche Gelder als öffentliche Schulen
 
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Von China oder Japan ist mir nicht bekannt, dass die staatlichen Universitäten oder Schulen untereinander in Konkurrenz stehen. Ich habe aber auch nichts gegenteiliges gelesen. Müsste ich mal tun.

Von Schülern war nicht die Rede.

also bist du letztendlich dafür Unis zu liberalisieren, aber Schulen dürfen staatlich bleiben? Bin ich der einzige, der davon ausgegangen ist, dass Clawg mit Bildung sowohl Schulen als auch Unis meinte?
Du wehrst dich doch auch für die Steuern für Schulen und nicht nur gegen Steuern für Unis, auch wenn ich dir da Recht geben kann, aber bei Unis gibt es schon sehr viele "private" Institutionen seit den letzten Jahren.
 

Clawg

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also bist du letztendlich dafür Unis zu liberalisieren, aber Schulen dürfen staatlich bleiben? Bin ich der einzige, der davon ausgegangen ist, dass Clawg mit Bildung sowohl Schulen als auch Unis meinte?
Du wehrst dich doch auch für die Steuern für Schulen und nicht nur gegen Steuern für Unis, auch wenn ich dir da Recht geben kann, aber bei Unis gibt es schon sehr viele "private" Institutionen seit den letzten Jahren.

Was ich meinte war, dass die Institutionen untereinander in Konkurrenz stehen sollten und nicht unabhängig von ihrer Kundschaft vom Staat Geld überwiesen bekommen sollte. Ich habe nirgends gemeint, dass ich die Konkurrenz zwischen Schülern (oder Studenten) erhöhen möchte.
Das funktioniert in kleinerem Umfang in anderen Ländern (Finnland z.B.).

Freie Wahl der Schule, freie Wahl der Universität, Gebühren werden von Studenten (nicht vom Staat) bezahlt usw.

Wer als erster auf die Barrikaden gegen so etwas gehen wird, sind die Professoren und Lehrer. Das hieße für sie nämlich dann, dass sie angehalten sind, die Kundschaft (Eltern, Kinder, Studenten) bei Laune zu halten.
 
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Nehmen wir mal das beispiel bildung in mv land.
Nach dem 2. weltkrieg wurde mvland anstatt der brd gegründet. Soviel zum setting. 40 jahre später erblickt mv das licht der welt.

Da seine mutter mit ihrem sekretärinnen job kaum genug kohle verdient um die familie durchzufüttern, können sie mv nur auf eine echt miese schule schicken, wer nicht bezahlen kann hat eben pech gehabt im privatisierten bildungswesen, passiver zwang und so.
Trotz extrem mieser schule macht mv einen recht guten abschluss und will nun eine private universität besuchen, da er immer noch nicht viel geld hat, muss er sich auch da mit dem billigsten zufrieden geben.
Es gibt zwar auch stipendien auf den eliteunis, aber die werden nur für die besten vergeben, da megavolts schule crap war, gehört er leider tortz gutem abschluss automatisch nicht zu den besten.
MV möchte also physik studieren.
Nun gibt es ja in mvland aber nur noch private forschung öffentliche gelder werden dafür nicht ausgegeben, jede forschung wird von der wirtschaft finanziert, die ergebnisse landen als firmengeheimnis unter verschluss, in einer welt in der es kein copyright und keine patente gibt ist sowas lebensnotwendig für jedes unternehmen. Das betrifft selbstverständlich auch die grundlagenforschung.
Megavolt kann an seiner öffentlichen uni so leider nur die physikalischen erkenntnisse in der public domain bis 1945 lernen. Alles andere ist nicht öffentlich zugänglich. Nun kann man leider mit 60 jahre veraltetem wissen, keine aktuelle wirtschaftlich rentable physik betreiben, mvs wissen ist für privatfirmen unbrauchbar.
Natürlich gibt es abhilfe. Du willst einen bestimmten job im physikalischen bereich machen? Ok, alles was du dafür tun musst, ist dich bei einer privatfirma zur ausbildung verpflichten, natürlich müssen diese firmen sich absichern, damit nicht jeder hinz und kunz eine ausbildung bei ihnen macht um dann die gewonnen erkenntnisse an andere firmen mit forschungsrückstand verscherbelt. Deswegen muss mv einen vertrag unterschreiben, der ihn verpflichtet nach seiner ausbildung mindestens 10 jahre für die entsprechende firma zu arbeiten und darüber hinaus noch verschwiegenheitsklausel + einer versicherung nicht in firmen, die im selben bereich forschen und entwickeln zu arbeiten, da er ja sonst die firmengeheimnisse zu nutzen von konkurrenzfirmen anwenden könnte.
Frie berufswahl gibt es also nur, wenn ich mich schon im vornherein für xx jahre bei einer firma verpflichte.
Alles kein problem verpflichtet sich megavolt eben für xx jahre bei der firma. Nach dieser zeit will er irgendwann mal den job wechseln, weil ihm seine firma sehr viel weniger geld bezahlt als vergleichbare firmen.
Nur leider darf er jetzt nicht mehr in dem bereich arbeiten für den er ausgebildet wurde, muss sich also entweder eine andere firma suchen, die ihn für einen anderen bereich der physik erneut ausbildet (mit allen obengennanten nachteilen) oder er beisst in den sauren apfel und bleibt zeit seinens lebens bei der selben firma.

Unglaublich wie frei ich leben kann sobald ich von allen aktiven zwängen befreit bin!

Selbiges gilt natürlich auf für clawland...
 

Clawg

Guest
Arbeitet er halt nachts an seinen eigenen Ideen und macht sich dann selbstständig. Und? Dein Absatz liest sich so, als müssten andere für dich immer dein Tellerlein decken.
 
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Jo mit 50 jahre veraltetem wissen lassen sich auch so gute innovative und kommerziell erfolgreiche dinge tun. Mach dich doch nicht lächerlich.
 

Clawg

Guest
Du bist in Clawland. Hier gibt es intellektuelles Eigentum.
 
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Das heisst noch lange nicht, dass die firmen ihre forschungsergebnisse einfach so der public domain zur verfügung stellen. Das machen sie ja heute auch nicht...
 

Clawg

Guest
Patente werden veröffentlicht und Produkte werden auf den Markt gebracht.
Es werden Papers für Wissenschaftskonferenzen geschrieben.
Es werden Mitarbeiter geschult, die das ganze Wissen mitnehmen, wenn sie das Unternehmen wieder verlassen.
 
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Klar, es werden einfach so die forschungsergebnisse auf wissenschaftskonferenzen veröffentlicht und natürlich auch die eingesetzten methoden und zu grunde liegenden theoretischen erkentnisse. Sorry aber bei so einem gelaber merkt man immer wieder, dass du nicht die geringste ahnung von naturwissenschaftlicher forschung hast und in welchem maße diese von der öffentlich finanzierten forschung profitiert. Die umfangreichen papers die du heute kriegst stammren idr. nicht aus der privatwirtschaft, wie kommst du darauf, dass die wirtschaft, den jetzt durch die öffentliche finanzierung überhaupt erst ermöglichten rellativ freien umgang und austausch von forschungsergebnissen aufrecht erhalten würde? Alles was ich meinem konkurenten freiwillig verrate schwächt meine position am markt.
Das die wirtschaft diese erkentnisse auch noch einer breiten öffentlichkeit zugängig machen würde ist ja wohl der gipfel der blauäugigkeit. Tut sie doch heute auchnicht, warum also in clawland?

"Es werden Mitarbeiter geschult, die das ganze Wissen mitnehmen, wenn sie das Unternehmen wieder verlassen. "

s.o.
 
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es ist sehr einfach:
kein unternehmen investiert in etwas wages, von dem in 5% der fälle in 10 jahren kohle dabei rausspringt. bei managerkarrieren im 1jahresrythmus eh nicht.

und noch ne andere sache: wissenschaft funktioniert nur durch öffentlichen gedankenaustausch, sobald das aber unternehmensgeheimnis is, läuft da nixmehr mit publications.
 
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Du bist trotz des unglaublichen Leids, welche staatliche (durch Gewalt gestützte) Heere in den letzten Jahrtausenden verursacht haben, für staatliche Heere und zwar aus Gründen der Tradition?
Ich bitte dich. Also so blind kann man doch nicht sein. Schlag doch mal ein Geschichtsbuch auf oder schau Nachrichten.


lolski. Nenn doch mal eine realistische Alternative. Deine spendenfinanzierte Armee wird niemals genug Geld zusammenbekommen, um einen effektiven Schutz garantieren zu können.
Stichwort freies Gut: Solche Sachen weißt du doch und hier stellst du dich anscheinend extra dum, damit es keinen Knick in deiner Logik gibt...
 
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Bisschen offtopic, aber so recht kann ich das nicht glauben, dass clawg als informatiker frisch von der uni kommend 4600 euro brutto im monat bekommt, erst recht, wenn man bedenkt, dass man heute in der freien wirtschaft neben faehigkeiten und einem abschluss auch softskills ein notwendiges kriterium zur einstellung sind und clawg zumindest ueber das forum den anschein bereitet, diese nicht zu besitzen.
 
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