öffentliche Finanzierung von Bildung und Forschung

Clawg

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Öffentliche Gelder für Forschung und Bildung sind wohl nicht gut angelegtes Geld. Sollte man besser den Leuten zurückgeben, die dafür bezahlen.
Aber ich glaube in den Köpfen der Leute ist einfach eingebrannt "öffentliche Ausgaben für Bildung = gut.", ohne dass sie sich damit auseinandergesetzt haben oder Gründe liefern können. Oder (im Falle der Forschung) sie mögen einfach das Schauspiel / Kuriositätenkabinett, was dann als Artikel in der Zeitung auftaucht.

Dass der Staat Schulden gemacht hat, das ist natürlich eine Sauerei :o Aber hoffentlich ist es für einige ein Fingerzeig: Was der Staat geben kann, kann er auch wieder nehmen :)


(war ursprünglich Antwort auf diesen Post bzw. diese Nachricht.
 
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shaoling

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Öffentliche Gelder für Forschung und Bildung sind wohl nicht gut angelegtes Geld. Sollte man besser den Leuten zurückgeben, die dafür bezahlen.
Aber ich glaube in den Köpfen der Leute ist einfach eingebrannt "öffentliche Ausgaben für Bildung = gut.", ohne dass sie sich damit auseinandergesetzt haben oder Gründe liefern können. Oder (im Falle der Forschung) sie mögen einfach das Schauspiel / Kuriositätenkabinett, was dann als Artikel in der Zeitung auftaucht.
Was sind denn deine Gründe dafür, dass öffentliche Ausgaben für Forschung und Bildung abgeschafft werden sollten?

Immerhin hat unser öffentliches Bildungssystem dir eine Ausbildung und Möglichkeiten eröffnet, die du ohne womöglich niemals gehabt hättest.
Dann wärst du jetzt vielleicht Handwerker und hättest von Ayn Rand niemals etwas gehört.
 

Clawg

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@Anthrax:
Tja, das ist die große Frage.

In der Wirtschaft schaut man bei Unternehmung auf die Erträge. Welche sind bei staatlicher Forschung zu erwarten? Unbekannt.
Es handelt sich um langfristige Forschung mit unklarem Ergebnis. Wären die Wissenschaftler womöglich in kurzfristigeren, sich schrittweise potenzierenden (d.h. praktische Ergebnisse produzierenden) Projekten besser eingesetzt?

Um diese Frage zu beantworten braucht es sehr sehr viele kluge Köpfe, wahrscheinlich so etwa eine Million, wenn nicht gar eine Milliarde. Haben wir eine so große Institution, die sich täglich fragt, wie man das meiste aus einer Investition herausholen kann bzw. welche Investitionen zu tätigen sind?
Zum Glück ja. Nennt sich Markt.
Bei staatlicher Forschung wird darauf verzichtet.

Der Erfolg der Fraunhofer-Gesellschaft basiert wohl mit darauf, dass es sich zu 2/3 selbst finanziert. Ohne staatlicher Finanzierung würde ein Teil freiwillig gespendet werden, die Fraunhofer-Gesellschaft würde also auf ~80% zurechtgeschrumpft werden. Die anderen beiden sind deutlich stärker staatlich finanziert und alleine wohl kaum lebensfähig. Da müsste man mal konkret ansehen, ob es bessere Investitionsmöglichkeiten gibt. Das ist aber, wie gesagt, eine sehr umfangreiche Aufgabe. Ohne einer solchenn Untersuchung bleibt staatliche Forschung eine Glaubensfrage, ohne Bezug zur Realität.

Immerhin hat unser öffentliches Bildungssystem dir eine Ausbildung und Möglichkeiten eröffnet, die du ohne womöglich niemals gehabt hättest.
Nein. Dann wäre ich auf eine private Uni oder direkt ins Arbeitsleben gegangen.

Dann wärst du jetzt vielleicht Handwerker und hättest von Ayn Rand niemals etwas gehört.

Ich bin Handwerker und das Handwerk habe ich mir selbst beigebracht. Studium war ein Intelligenztest, welches die Bewerbung einfacher gemacht hat. Was mein privates Lesevergnügen damit zu tun hat weiß ich nicht. Ich habe keinerlei Philosophievorlesungen an der Uni besucht.
 
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claw beweist aufs neue seine eigene kleine welt :thumb:
 
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Wär deine Vision der wissenschafltichen Forschung die, dass sie von privaten Trägern gedeckelt wrd; a la ne Firma oder n Milliardär heuert n paar Physiker an und lässt die für sich forschen im eigens ausgestatteten Privatinstitut...?

Ganz ohne Grundlagenforschung läufts in der Welt imo nicht. Es geht bei der Forschung ums technologische Wettrennen (vom idealistischen "ich-will-die-Welt-erklären" mal abgesehen, was ich persönlich aber auch erstrebenswert finde, but wayne). Wer da die Nase vorn hat, kann immer international mithalten, auch wenn die Wirtschaftskraft der anderen in Absolutbeträgen erdrückend scheinen mag. Z.b. Quantencomputer. Des Konzept wirds wohl erstmal net zu marktreifen Maschinen bringen (d.h. keine Firma der Welt würde da wirklich Geld reinstecken, oder vllt doch?), nur hat der, der den mal gebaut kriegt, ausgesorgt und revolutioniert nochmals die (IT-)Welt.

Dass Menschen auch Emotionen haben, und viele davon leider sehr irrationale und starke; und dass Menschen sich auch mit weniger zufrieden geben können, hab ich bewusst net reingenommen; des würde die ganze Diskussion erst in Bezug zum realen Leben setzen. Nur macht des hier leider keinen Sinn :8[:
 
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shaoling

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Nein. Dann wäre ich auf eine private Uni oder direkt ins Arbeitsleben gegangen.
Beweis?

Ich bin Handwerker und das Handwerk habe ich mir selbst beigebracht. Studium war ein Intelligenztest, welches die Bewerbung einfacher gemacht hat. Was mein privates Lesevergnügen damit zu tun hat weiß ich nicht. Ich habe keinerlei Philosophievorlesungen an der Uni besucht.
Ich weiß, sonst könntest du besser philosophieren.
Und nein, du bist kein Handwerker. Und nein, du hast dir nicht alles selbst beigebracht.
Was aus dir geworden wäre, wenn du nie die Möglichkeit gehabt hättest, eine höhere Schule zu besuchen, ist Spekulation. Feststeht, dass du vom öffentlich geförderten Bildungssystem profitiert hast - unabhängig davon, wie es dir unter anderen Umständen ergangen wäre.

Im Übrigen hast du meine eigentliche Frage nicht beantwortet: Warum sollten öffentliche Ausgaben für Forschung und Bildung abgeschafft werden?
 

Antrax4

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Das Argument, dass Claw sich als Nutznießer unseres Bildungssystems (Gymnasium + Studium) mit Kritik zurückhalten soll, ist ungerecht. Ich würde mir aber wünschen, dass Claw anhand von Argumenten mal aufzeigt, warum seine Vorstellungen besser sind. Bis jetzt sagt Claw nur "Es ist so", bzw. "Der Markt regelt das schon".
Aber immerhin geht Claw mit seiner Argumentation in die richtige Richtung, denn Deutschland leidet an Überregulierung. Die Frage nach einem gerechten Schulsystem ist sicherlich zu kompliziert um sie hier auf Stammtischniveau zu besprechen. Eine stärkere Gewichtung privater Schulen wäre meiner Meinung nach durchaus vorteilhaft. Die Abschaffung staatlicher Schulen kann aber niemand ernsthaft fordern.
 
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Comeondieyoung

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Ach bitte, Claws Weltsicht hinsichtlich der Wissenschaft ist doch so etwas von unsinnig, hauptsache für alles "der Markt der regelt das schon, macht euch mal keine Sorgen" einsetzen, ansonsten würde ja die objektivistische Philosophie in Erklärungsnöte geraten, was ein Quatsch.
Beschäftige dich mal mit Wissenschaftsgeschichte und frag dann einmal ob der Antrieb der großen wissenschaftlichen oder philosophischen Erkenntnisse aus einem kapitalistischen Antrieb folgte oder auf kurzfristige Planungen beruhte, beide Punkte sind sicherlich als falsch einzustufen.
Natürlich ist es sinnvoll zu fragen welchen Sinn die Forschung heutzutage überhaupt hat, wer liest diese ganzen wissenschaftlichen Paper durch? Welchen Sinn hat es über mathematische Axiome wie 0<1, eine kritisch-feministische Interpretation eines Gedichts von Hoelderlin oder über "die Wirkung der roten Farbe in der mongolischen Gesellschaft" zu forschen? Andererseits basiert darauf unser System der Wissensgesellschaft wie sie von Max Weber geprägt wurde, eine solche Wissengesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass jeder sich zumindestens hypothetisch über bestimmte Sachverhalte informieren kann, ob dies nun die IS-LM Funktion in der Makroökonomik, egoistische Gene oder eine Interpretation der Kantianischen Philosophie ist. Man solle sich einmal vorstellen wie es wäre wenn Forschung komplett privatisiert wäre und Forschung komplett kapitalistisch-verwertbarer, kurzfristigen Logik folgen müsste, wie sollten dann noch große Erkenntnisse zustande kommen? Stattdessen hätten wir dann viele Physiker die sich nicht mehr mit Quantenphysik, sondern mit möglichst wirtschaftlich anwendbaren Modellen beschäftigen müssten, bei Grundlagenforschung kann man ja nicht im Voraus wissen wofür dies überhaupt nützlich wäre.
 
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wie er mich aufregt.
ich würde einfach gerne clawg in seine scheiss kolonie abschieben mit allen gleichgesinnten und da soll er mal walten anstatt hier zu nerven.
folter, einfach folterrrrrrrrrr, man kann ja nich einfach so seinen pc monitor boxen.

er verdirbt echt jeden thread
 

Tür

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Das jeder Cent, der in Claws Bildung investiert wurde rausgeworfenes Geld ist, ist doch seit längerem klar...
Deswegen brauchst du aber nicht von dir auf andere zu schließen Claw.
 

Clawg

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wie er mich aufregt.
ich würde einfach gerne clawg in seine scheiss kolonie abschieben mit allen gleichgesinnten und da soll er mal walten anstatt hier zu nerven.
folter, einfach folterrrrrrrrrr, man kann ja nich einfach so seinen pc monitor boxen.

er verdirbt echt jeden thread

:lol: Hoffentlich surfst du nicht oft im Internet, da gibt es nämlich einige mit ähnlicher Meinung ;)
Achja, und DU hast mich indirekt angesprochen. Ergo habe ich meinen Kommentar dazu gegeben.


Max-Planck-Gesellschaft, Fraunhofer-Gesellschaft oder das Forschungszentrum Jülich sind also rausgeschmissenes Geld?

Fraunhofer-Gesellschaft finanziert sich meines Wissens größtenteils selbst (~2/3), ohne Umverteilung von Geldern im Bereich der Forschung wäre dieser Wert auch noch etwas größer.

Was die anderen angeht:
Erst einmal muss der Geldnehmer (Staat bzw. das Forschungsinstitut) zeigen, dass es gut investiertes Geld ist. Natürlich kommt meist irgendetwas dabei raus, wenn man ein paar kluge Köpfe an einem Platz versammelt und denen Essen gibt. Die Frage ist: Könnte das Geld nicht besser allokiert werden? Könnten die Grundlagenforscher in anderen, näher an der Praxis gelegenen, Gebieten nicht ebenso gute Arbeit leisten und damit die Forschung noch viel besser beschleunigen? Forschung, die rasch in die Praxis umgesetzt werden kann, sorgt dafür, dass andere Menschen besser/länger leben können. Dies wiederum kann dazu führen, dass andere Forschung beschleunigt wird. Einfach zu sagen, dass Grundlagenforschung unentbehrlich ist und man hier und heute die besten Supercomputer bauen muss um ein Problem zu lösen, was in 20 Jahren vielleicht ein einfacher HeimPC lösen könnte, erscheint fragwürdig.

Die Frage ist: Wer kann die Wissenschaftler an die richtige Stelle bringen, damit sie den größtmöglichen Erfolg erreichen? Bürokraten? Die Wissenschaftler selbst? Ein Wissenschaftsrat? Die Wirtschaft?

Definiere "Beweis". Wie kann ich dir Beweise bzgl. eines von dir aufgezeichneten, hypothetischen Szenario liefern?

Und nein, du bist kein Handwerker.
Ich bin auch ein wenig Architekt.

Und nein, du hast dir nicht alles selbst beigebracht.
Naja, zumindest den Teil, den ich momentan für den Beruf brauche.

Was aus dir geworden wäre, wenn du nie die Möglichkeit gehabt hättest, eine höhere Schule zu besuchen, ist Spekulation. Feststeht, dass du vom öffentlich geförderten Bildungssystem profitiert hast - unabhängig davon, wie es dir unter anderen Umständen ergangen wäre.
Aha. Mir könnte es also jetzt doppelt so gut gehen. Und was willst du damit jetzt aussagen?

Im Übrigen hast du meine eigentliche Frage nicht beantwortet: Warum sollten öffentliche Ausgaben für Forschung und Bildung abgeschafft werden?
Alles sollte abgeschaffen werden, wofür es keinen Grund gibt.


Beschäftige dich mal mit Wissenschaftsgeschichte und frag dann einmal ob der Antrieb der großen wissenschaftlichen oder philosophischen Erkenntnisse aus einem kapitalistischen Antrieb folgte oder auf kurzfristige Planungen beruhte, beide Punkte sind sicherlich als falsch einzustufen.
Was war dann in der Zeit vor öffentlicher Finanzierung der Wissenschaft?

Natürlich ist es sinnvoll zu fragen welchen Sinn die Forschung heutzutage überhaupt hat, wer liest diese ganzen wissenschaftlichen Paper durch? Welchen Sinn hat es über mathematische Axiome wie 0<1, eine kritisch-feministische Interpretation eines Gedichts von Hoelderlin oder über "die Wirkung der roten Farbe in der mongolischen Gesellschaft" zu forschen? Andererseits basiert darauf unser System der Wissensgesellschaft wie sie von Max Weber geprägt wurde, eine solche Wissengesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass jeder sich zumindestens hypothetisch über bestimmte Sachverhalte informieren kann, ob dies nun die IS-LM Funktion in der Makroökonomik, egoistische Gene oder eine Interpretation der Kantianischen Philosophie ist.
Niemand kann sich über diese Themen anhand veröffentlichter Paper informieren. Da braucht man Jahre dafür und muss in dem Prozess integriert sein.

Man solle sich einmal vorstellen wie es wäre wenn Forschung komplett privatisiert wäre und Forschung komplett kapitalistisch-verwertbarer, kurzfristigen Logik folgen müsste, wie sollten dann noch große Erkenntnisse zustande kommen? Stattdessen hätten wir dann viele Physiker die sich nicht mehr mit Quantenphysik, sondern mit möglichst wirtschaftlich anwendbaren Modellen beschäftigen müssten, bei Grundlagenforschung kann man ja nicht im Voraus wissen wofür dies überhaupt nützlich wäre.
Warum betreiben dann große Firmen Grundlagenforschung? Irgendwie scheint sich deine Vorstellung von der Welt von der tatsächlichen Welt zu unterscheiden.
 

uLti_inaktiv

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Ich habe keinerlei Philosophievorlesungen an der Uni besucht.

Danke für die Info, aber das war hier eh schon jedem klar.

Zu dem Thema: Definiere doch bitte kurz:

1) Bildung;
2) öffentlich;
3) Ausgaben;
4) gut.

Dann können wir über "öffentliche Ausgaben für Bildung = gut" diskutieren. Wenn wir das nicht machen, brauchen wir uns gar nicht erst zu unterhalten, weil eh jeder alles vertreten kann.
 
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Claw, deine Argumentation scheitert letztendlich daran dass Forschung nicht messbar ist. Meistens sogar ist das Ergebnis zufällig und vorher nicht abzusehen.
Wenn ich ein Auto baue dann kann ich Reifen zusammensetzen, Bleche zurechtschneiden und dabei auf ein fertiges Endergebnis hinarbeiten. Der Weg ist berechenbar.
Das Ergebnis ist in der Wissenschaft immer unbekannt. Der Weg ist genauso unbekannt.
Der Versuch, diesen komplett unbekannten Weg messen zu wollen kann nur schiefgehen.
 
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Das Problem ist, dass viele Forschung keinen offensichtlichen, direkten Nutzen für Unternehmen haben. Beispiel dafür ist die moderne theoretische Physik. Informationen über Quantengravitation etc. bringen einem Unternehmen keinen unmittelbaren Profit, also wird man für solche Forschungen kaum Geldgeber finden. Grundlagenforschung in diesen Bereichen braucht für gewöhnlich sehr lange um nutzbare Ergebnisse zu erwirken, und sind deshalb mittelfristig für ein Unternehmen nicht rentabel => wesentlich weniger Grundlagenforschung.
 

FCX

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Claw, deine Argumentation scheitert letztendlich daran dass Forschung nicht messbar ist. Meistens sogar ist das Ergebnis zufällig und vorher nicht abzusehen.
Wenn ich ein Auto baue dann kann ich Reifen zusammensetzen, Bleche zurechtschneiden und dabei auf ein fertiges Endergebnis hinarbeiten. Der Weg ist berechenbar.
Das Ergebnis ist in der Wissenschaft immer unbekannt. Der Weg ist genauso unbekannt.
Der Versuch, diesen komplett unbekannten Weg messen zu wollen kann nur schiefgehen.

man kanns auch in diesem schönen Zitat zusammenfassen:

Science is like sex, sometimes something useful comes out, but thats not the reason why we are doing it.

Ansonsten ist dieser Thread hier doch wohl nen reiner Troll thread oder? Warum macht der Comm Mod eigentlich im Comm forum Trollthreads auf? Zumal er eh schon für 90% der Gelegenheiten wo andere Threads OT gehen verantwortlich ist :(
 

Clawg

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Claw, deine Argumentation scheitert letztendlich daran dass Forschung nicht messbar ist.
Natürlich ist Forschung messbar. Ein Großteil der Forschung basiert nicht auf grandiosen Gedankenblitzen, die die Welt revolutionieren, sondern mühsamem, stetigen Arbeitens. Hin und wieder hat man eine Idee für ein neues Projekt, einzelne Projekte sind aber durchaus plan- und absehbar.

Was nicht absehbar ist, ist, ob die Forschung erfolgreich ist. Das trifft aber auch auf alle anderen Bereiche der Wirtschaft zu.

Im Übrigen zieht *dein* Argument nicht, da ja offensichtlich jede Menge Forschung privat finanziert durchgeführt wird.

@Force_Commander:
Mein erster Post stand ursprünglich im Nachrichtenthread. Aufgrund der erhaltenen Antworten bestand offensichtlich Interesse an einer Diskussion.

Das Problem ist, dass viele Forschung keinen offensichtlichen, direkten Nutzen für Unternehmen haben. Beispiel dafür ist die moderne theoretische Physik. Informationen über Quantengravitation etc. bringen einem Unternehmen keinen unmittelbaren Profit, also wird man für solche Forschungen kaum Geldgeber finden. Grundlagenforschung in diesen Bereichen braucht für gewöhnlich sehr lange um nutzbare Ergebnisse zu erwirken, und sind deshalb mittelfristig für ein Unternehmen nicht rentabel => wesentlich weniger Grundlagenforschung.

Aha. Und? Was wiegt denn nun mehr? Mehr Arbeitsplätze oder mehr Grundlagenforschung? Wer bewertet Grundlagenforschung? Wer entscheidet, wieviel in Grundlagenforschung gesteckt werden soll? Lauter schwierige Fragen auf die es keine Antworten gibt. Letztlich ist es eine 'Gefühlssache', die wohl kaum dazu führt, die Ressourcen möglichst optimal zu verteilen.

Danke für die Info, aber das war hier eh schon jedem klar.

Zu dem Thema: Definiere doch bitte kurz:

1) Bildung;
2) öffentlich;
3) Ausgaben;
4) gut.

Dann können wir über "öffentliche Ausgaben für Bildung = gut" diskutieren. Wenn wir das nicht machen, brauchen wir uns gar nicht erst zu unterhalten, weil eh jeder alles vertreten kann.

Ich beziehe mich auf den genannten Artikel.
Mit "gut" meinte ich hier "sollte man machen".
 
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Natürlich ist Forschung messbar. Ein Großteil der Forschung basiert nicht auf grandiosen Gedankenblitzen, die die Welt revolutionieren, sondern mühsamem, stetigen Arbeitens. Hin und wieder hat man eine Idee für ein neues Projekt, einzelne Projekte sind aber durchaus plan- und absehbar.

Was nicht absehbar ist, ist, ob die Forschung erfolgreich ist. Das trifft aber auch auf alle anderen Bereiche der Wirtschaft zu.

Im Übrigen zieht *dein* Argument nicht, da ja offensichtlich jede Menge Forschung privat finanziert durchgeführt wird.

Das trifft auf die "praktische" Forschung zu. Ja, es gibt Forschungsprojekte die einen bestimmten Arbeitsprozess ein paar Prozent effizienter machen sollen. Das wird privat auch ausreichend umgesetzt.
Die komplette Grundlagenforschung klammerst du damit aber aus. Grundlagenforschung nach "Effizienz" einsortieren zu wollen kann einfach nicht funktionieren.

Nun kannst du natürlich argumentieren, dass man über private Spenden immernoch Grundlagenforschung betreiben kann ohne dass sie sich direkt lohnt und deshalb staatliche Forschungsgelder nicht nötig sind. Da wird es dann wieder eine lange Diskussion drüber geben die wir ja alle schon kennen aber der Gedanke ist wenigstens konsequent.
Aber Grundlagenforschung in dein Effizienzmodell einbauen zu wollen, das geht nicht.
 

Clawg

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Das trifft auf die "praktische" Forschung zu. Ja, es gibt Forschungsprojekte die einen bestimmten Arbeitsprozess ein paar Prozent effizienter machen sollen. Das wird privat auch ausreichend umgesetzt.
Die komplette Grundlagenforschung klammerst du damit aber aus. Grundlagenforschung nach "Effizienz" einsortieren zu wollen kann einfach nicht funktionieren.
Grundlagenforschung ist dasselbe, nur eben auf längere Zeit ausgelegt und evtl. mit höherem Risiko. Intel forscht z.B. an Quantencomputern, die Wissenschaftler würden eben dann für Intel anstatt für irgendein Institut arbeiten.
Natürlich würde wahrscheinlich weniger für Grundlagenforschung ausgegeben, es ist eben mittelfristig (und womöglich auch langfristig, wegen der sich potentierenden Wirkung kurz- bis mittelfristiger Forschung) besser, aktuelle Probleme der Welt zu betrachten und zu lösen.

Aber Grundlagenforschung in dein Effizienzmodell einbauen zu wollen, das geht nicht.
Warum betreiben dann Firmen Grundlagenforschung?
 
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bildung, forschung? sozialstaat

In der Wirtschaft schaut man bei Unternehmung auf die Erträge. Welche sind bei staatlicher Forschung zu erwarten? Unbekannt.

falsch, in der wirtschaft bringt bei unternehmen die "forschung" ebenso unbekannte ergebnisse.
nur, dass die unternehmen nicht nach irgendwelchen grundlagen oder heilmitteln etc. forschen, sondern sie engagieren unternehmensberater.

extrem oft wird dann für viel geld eine konzeptberatung durchgeführt und am ende kommt kein gutes ergebnis raus. genauso wie bei der forschung oft nichts rauskommt.
 

shaoling

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Definiere "Beweis". Wie kann ich dir Beweise bzgl. eines von dir aufgezeichneten, hypothetischen Szenario liefern?
Offenbar gar nicht. Also hättest du dir auch die Behauptung sparen können.

Naja, zumindest den Teil, den ich momentan für den Beruf brauche.
Und wie wurden die Grundlagen dafür geschaffen? Womöglich hättest du diese Grundladen nicht, wenn du fern jedes Zugangs zu Bildung aufgewachsen wärst.

Aha. Mir könnte es also jetzt doppelt so gut gehen. Und was willst du damit jetzt aussagen?
Und warum gehts dir nicht doppelt so gut? Niemand hat dich gezwungen, eine öffentliche Schule und eine öffentliche Universität zu besuchen.

Alles sollte abgeschaffen werden, wofür es keinen Grund gibt.
Ein Mensch kann nur in Freiheit leben, wenn er die Chance gehabt hat, sich Möglichkeiten zu erarbeiten. Ziel öffentlicher Bildungsausgaben ist es, allen diese Chance zu geben.
 

Clawg

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In welchem Bereich sollten dann Einsparungen gemacht werden, wenn nicht in langfristigen Projekten?

"Egal, Hauptsache nicht in meinem!" sagt dann jeder und wir schliddern fröhlich in die nächste Pleite ;)

Und wie wurden die Grundlagen dafür geschaffen? Womöglich hättest du diese Grundladen nicht, wenn du fern jedes Zugangs zu Bildung aufgewachsen wärst.
Durch Bücher, die ich mir gekauft oder geliehen habe.

Und warum gehts dir nicht doppelt so gut? Niemand hat dich gezwungen, eine öffentliche Schule und eine öffentliche Universität zu besuchen.
Ich muss für beides bezahlen.

Ein Mensch kann nur in Freiheit leben, wenn er die Chance gehabt hat, sich Möglichkeiten zu erarbeiten. Ziel öffentlicher Bildungsausgaben ist es, allen diese Chance zu geben.
Und was ist mit den durch die Ausgaben verbauten Möglichkeiten?

falsch, in der wirtschaft bringt bei unternehmen die "forschung" ebenso unbekannte ergebnisse.
nur, dass die unternehmen nicht nach irgendwelchen grundlagen oder heilmitteln etc. forschen, sondern sie engagieren unternehmensberater.

extrem oft wird dann für viel geld eine konzeptberatung durchgeführt und am ende kommt kein gutes ergebnis raus. genauso wie bei der forschung oft nichts rauskommt.

Der Punkt den ich bzgl. der genannten Forschungsinstitute machen wollte, war, dass man nicht feststellen kann, ob diese Institute denn nun Gewinn machen oder nicht. Innerhalb eines Unternehmens ist das eindeutig feststellbar. Diese Ausgaben hatten wir an Forschung&Entwicklung die letzten X Jahre und diese Produkte sind dabei herausgekommen.
Ohne eine solche Rückkopplung kann man nicht prüfen, welche Forschungen oder Forschungsabteilungen sinnvoll sind und welche es weniger sind.
 
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Comeondieyoung

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"Was war dann in der Zeit vor öffentlicher Finanzierung der Wissenschaft?"

Die großen Forscher wie Newton mussten sich wegen der Finanzierung ihrer Projekte kaum große Gedanken machen, Forschung resultiert eben nicht aus dem Antrieb heraus etwas direkt herausfinden zu wollen um einen bestimmten Zweck damit zu erfüllen. Forschung geschieht Schritt für Schritt, manchmal helfen einem die Ergebnisse vielleicht ein Heilmittel gegen Aids zu finden, manchmal sind sie nur dazu gut um in einem Archiv zu versauern. Auf jeden Fall aber geschieht Erkenntnisgewinn nicht dadurch das ein paar Wirtschaftsleute Forschern vorschreiben über was sie zu forschen haben um zu vermeiden das das ganze zu sehr ausufert in Theorien die man nicht direkt anwenden kann. Nicht auszudenken was in der Wissenschaftsgeschichte passiert wäre wenn man dies Forschern von Anfang an gesagt hätte.
 

Clawg

Guest
"Was war dann in der Zeit vor öffentlicher Finanzierung der Wissenschaft?"

Die großen Forscher wie Newton mussten sich wegen der Finanzierung ihrer Projekte kaum große Gedanken machen, Forschung resultiert eben nicht aus dem Antrieb heraus etwas direkt herausfinden zu wollen um einen bestimmten Zweck damit zu erfüllen.
Forschung nicht unbedingt. Aber die Finanzierung der Forschung schon.

Forschung geschieht Schritt für Schritt, manchmal helfen einem die Ergebnisse vielleicht ein Heilmittel gegen Aids zu finden, manchmal sind sie nur dazu gut um in einem Archiv zu versauern.
Forschung ist kein Überraschungsei. Man weiß meist, was am Schluss daraus herauskommen könnte. Ausnahmen sind Felder der Forschung in denen man bereits Erfundenes sucht, beispielsweise Archäologie oder auch Biologie/Medizin.

Auf jeden Fall aber geschieht Erkenntnisgewinn nicht dadurch das ein paar Wirtschaftsleute Forschern vorschreiben über was sie zu forschen haben um zu vermeiden das das ganze zu sehr ausufert in Theorien die man nicht direkt anwenden kann.
In den meisten Fällen schon. So läuft ja Forschung selbst ab. Es gibt gewisse Ideen und die müssen ergründet und ausgearbeitet werden, meist von den Assistenten.

Wenn ein Forschungsergebnis kein Anwendungsgebiet hat, dann hätte die Forschung auch noch Jahre später stattfinden können. Meist dreht es sich bei Forschung aber um die Verfeinerung bekannter Ergebnisse. Eben das betreibt auch die Wirtschaft, die ja ihre Produkte immer weiter verfeinert.

Die Frage die sich mir stellt, ist, warum man z.B. mit diesem Teilchenbeschleuniger bei CERN nicht noch z.B. 10 Jahre hätte warten können. Computertechnologie wäre um ein Vielfaches fortgeschritten, das ganze Projekt wäre viel billiger gekommen. Warum brauchen wir jetzt diese Ergebnisse?

Nicht auszudenken was in der Wissenschaftsgeschichte passiert wäre wenn man dies Forschern von Anfang an gesagt hätte.

Auto, Elektrizität, Kühlmittel, Glühbirne, Flug, ...

@MuchO_[SpeeD]:
Selbst wenn ich keine Universität besucht hätte, hätte ich für den Besuch bezahlen müssen (Steuern).
 

Comeondieyoung

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Was ist denn z.B. mit speziellen Ereignissen die die Nachfrage nach bestimmten Forschungsprojekten komplett verändern? Nach dem 11. September z.B. ist die Nachfrage nach Islamforschern rasant gestiegen während die Islamforschung zuvor eher belächelt wurde. Hätte man nur kurzfristig gedacht und den Islamforschern schon vielen Jahren zuvor einfach alle Gelder gestrichen, wie wäre man dann in der Lage gewesen adäquat auf die neue Situation zu reagieren? Du stellst dir ja auch immer einen Markt vor der statisch und mit vollkommener Information für alle Wirtschaftssubjekte gesegnet ist, anders kann man deine Meinung wohl kaum logisch vertreten, hauptsache der Markt hat ja am Ende immer Recht.
Sind Flugzeuge deshalb entstanden weil ein Unternehmer den Erfindern zuvor gesagt hat sie sollen sich dran machen ein solches Gerät zu entwerfen um damit viel Gewinn abzuwerfen? Geschiehen viele Forschungsergebnisse nicht aus einem anderen Drang, nämlich den Drang die Welt besser zu verstehen? Ich will nicht verneinen, dass kapitalistische Maßstäbe faktisch schon immer einen großen Einfluss auf die Wissenschaft gespielt haben, aber zu glauben freie Forschung sei prinzipiell etwas schlechtes halte ich einfach für Unfug welches nur durch die strikte Unkenntnis der Wissenschaftsgeschichte zu erklären ist.
 

Clawg

Guest
Was ist denn z.B. mit speziellen Ereignissen die die Nachfrage nach bestimmten Forschungsprojekten komplett verändern? Nach dem 11. September z.B. ist die Nachfrage nach Islamforschern rasant gestiegen während die Islamforschung zuvor eher belächelt wurde. Hätte man nur kurzfristig gedacht und den Islamforschern schon vielen Jahren zuvor einfach alle Gelder gestrichen, wie wäre man dann in der Lage gewesen adäquat auf die neue Situation zu reagieren?
Schlechtes Beispiel, da die US Regierung da ihre Hände tief im Spiel hatte. Dieser "Irrtum" der Unterbewertung des Islams ist kein Irrtum.

Du stellst dir ja auch immer einen Markt vor der statisch und mit vollkommener Information für alle Wirtschaftssubjekte gesegnet ist
? Nein.

Sind Flugzeuge deshalb entstanden weil ein Unternehmer den Erfindern zuvor gesagt hat sie sollen sich dran machen ein solches Gerät zu entwerfen um damit viel Gewinn abzuwerfen? Geschiehen viele Forschungsergebnisse nicht aus einem anderen Drang, nämlich den Drang die Welt besser zu verstehen?

Oft ist die Motivation der Unternehmer die, dass sie das Forschungsprodukt selbst anwenden möchten oder selbst die Antwort kennen möchten.
Was hat das aber mit der Finanzierung zu tun? Wer selbst die Risiken seiner Forschungen tragen möchte, der kann das auf eigene Faust ja tun. Wer in einem Unternehmen arbeitet, der muss sich eben nach dem Unternehmer richten. Nicht ohne Grund kommen viele Erfindungen von Unternehmern.

Die Gebrüder Wright waren z.B. Fahrradhändler und haben entweder aus ihrer Kindheit den Traum des Fliegens mitgenommen oder wurden durch die Versuche mittels Gleitern auf die Möglichkeit menschlichen Fliegens aufmerksam. Sie haben das Flugverhalten von Vögel studiert und sich die entsprechenden Fertigkeiten angelernt und dann 4 Jahre später das Produkt zu patentieren.

Ich will nicht verneinen, dass kapitalistische Maßstäbe faktisch schon immer einen großen Einfluss auf die Wissenschaft gespielt haben, aber zu glauben freie Forschung sei prinzipiell etwas schlechtes halte ich einfach für Unfug welches nur durch die strikte Unkenntnis der Wissenschaftsgeschichte zu erklären ist.
Nenne mal ein paar Beispiele.
 
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Wirkliche Kreativität, Neugier und Erfindergeist entstehen aus sich selbst heraus und nicht aus kapitalistischen Interessen. In was für einer Welt würden wir leben, wenn sich die Kreativen danach richten müssten, dass ihre Erfindung möglichst schnell möglichst viel Geld abwirft? Man kann niemals absehen, wohin ein Gedanke am Ende führt. Elektrizität wurde zB Anfangs nur für Zauberkünststücke verwendet.
Darüberhinaus würden sich in einem solchen System sicher Strömungen bilden, die gewisse Erfindungen zurück halten, die zwar schlecht für den Profit, aber gut für die gesamte Menschheit sind.
Angenommen die medizinische Forschung wäre komplett durch die Pharmaindustrie finanziert und somit total von ihr abhängig ( wie es heute ja schon teilweise in erschreckendem Ausmaß der Fall ist ). Jetzt würde einer dieser Forscher ein Mittel finden, um alle Krankheiten zu heilen. Das steht natürlich völlig gegen das Interesse der Geldgeber, da man ihnen damit ihre Geschäftsgrundlage entzieht. Für die ganze Menschheit wäre das aber enorm hilfreich. Menschen mit Macht haben meistens die unangenehme Eigenschaft, dass sie nicht grade Philanthropen sind, wenn es an ihr Privatvermögen und um ihren Profit geht.
 
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Wirkliche Kreativität, Neugier und Erfindergeist entstehen aus sich selbst heraus und nicht aus kapitalistischen Interessen. In was für einer Welt würden wir leben, wenn sich die Kreativen danach richten müssten, dass ihre Erfindung möglichst schnell möglichst viel Geld abwirft? Man kann niemals absehen, wohin ein Gedanke am Ende führt. Elektrizität wurde zB Anfangs nur für Zauberkünststücke verwendet.
Darüberhinaus würden sich in einem solchen System sicher Strömungen bilden, die gewisse Erfindungen zurück halten, die zwar schlecht für den Profit, aber gut für die gesamte Menschheit sind.
Angenommen die medizinische Forschung wäre komplett durch die Pharmaindustrie finanziert und somit total von ihr abhängig ( wie es heute ja schon teilweise in erschreckendem Ausmaß der Fall ist ). Jetzt würde einer dieser Forscher ein Mittel finden, um alle Krankheiten zu heilen. Das steht natürlich völlig gegen das Interesse der Geldgeber, da man ihnen damit ihre Geschäftsgrundlage entzieht. Für die ganze Menschheit wäre das aber enorm hilfreich. Menschen mit Macht haben meistens die unangenehme Eigenschaft, dass sie nicht grade Philanthropen sind, wenn es an ihr Privatvermögen und um ihren Profit geht.

das pharmabeispiel kapier ich nicht. Wenn ein Forscher ein Mittel finden sollte, was alles heilt ists doch super. Nen Allheilmittel. Lässt sich doch super verkaufen :eek:
 
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Hast Recht. Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen: Ein Mittel, dass alle Krankheiten für immer beseitigt und billig zu produzieren ist.
 

shaoling

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Durch Bücher, die ich mir gekauft oder geliehen habe.
Aber sicher doch, Good Clawg Hunting. :fein:

Ich muss für beides bezahlen.
Scheinargument.
1. Private Schulen und Hochschulen bekommen auch öffentliche Gelder, weshalb du mitnichten "für beides bezahlen musst".
2. Das Ausland steht dir jederzeit offen.
3. Wo hast du denn bitte bisher für die öffentliche Bildung bezahlt?

Und was ist mit den durch die Ausgaben verbauten Möglichkeiten?
Wem verbauen die denn bitte in welchem Maße Möglichkeiten?
Der Anteil der öffentlichen Bildungsausgaben an der gesamten Abgabenlast ist marginal. Auf den einzelnen Bürger umgelegt kommst du da auf keine Summen, die den Lebenslauf eines entschlossenen Menschen signifikant beeinträchtigen.
Trotzdem sollte das ganze natürlich so organisiert werden, dass jeder die Möglichkeit hat, seinen eigenen Weg zu gehen, ohne dabei benachteiligt zu werden. Wenn man das schafft, hat man aber einen großen Gewinn für all diejenigen, die ohne öffentliche Bildungsförderung zu kurz kommen würden.
 
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Duisburg
Ich würde ja fast glauben, unser staatlich finanziertes Bildungssystem bringt ingesamt jedem Bürger mehr Einnahnem als Ausgaben. Anders wäre doch unser Hochtechnologieland gar nicht zu halten. Gerade "Grundlagenforschung" an den Unis bringt durchaus auch verwertbare Resultate, auf denen sich oft neue Firmen gründen. Genauso wie heute schon ein guter Teil der Projekte an den Unis Drittmittelfinanziert ist, also defakto privat. Das "Vor sich hinforschen im stillen Kämmerlein" ist heute sogar in der theoretischen Physik so ziemlich vorbei.
 
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es gibt ein einfaches Faktum:

allgemeine, gleiche Bildung für ALLE, ist ohne staatlichen Ausgaben nicht zu bezahlen. Wenn wir JEDES Kind in die Schule schicken wollen, müssen wir das teilweise unabhängig vom Geldbeutel/Interesse der Eltern machen.

Das natürlich faktisch immer Mischsysteme bestehen ist klar, empfinde ich persönlich zwar also nicht so gut, kann aber durchaus auch positive Elemente aufweisen.

Aber wer denkt, dass NUR durch private Schulen die gleiche Breitenbildung (ich rede jetzt von Grundbildung und nicht von Unis) gewährleistet werden kann, soll mir ein Land zeigen in dem dies funktioniert hat. Erst die staatliche Schulpflicht und die Versorgug (relativ unabhängig vom Geldbeutel der Eltern) konnte garantieren, dass auch alle in die Schule gehen.

Gerade wenn der Staat versagt oder keine Macht besitzt (wie in einigen ländlichen Gebieten Afrikas), ist es doch evident, dass genug Eltern ihre Kinder einfach arbeiten schicken. Und wieso sollen denn die Kinder für die Dummheit der Eltern abgestraft werden? KEIN KIND (auch nicht Superclawg) kann sich seine Bildung PRIVAT finanzieren. Es braucht entweder die Eltern oder den Staat. Der Staat garantiert hier einfach die Gleichheit der Anfangschancen.
 
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Noch eine Frage (gerade auch als ich den Artikel der Gebrüder Wright gelesen hab):

Wie siehts du das Militär in diem Spiel der wissenschaftlichen Entwicklung? Es ist eindeutig eine staatliche - nicht marktwirtschaftlich denkende Institution, die aber in vielen Bereichen ein extrem wichtiger Geldgeber oder sogar Initiator von Entwicklung war.
Also es erfüllt zwar die Zweckbindung von Forschung (die dir ja so wichtig ist), untersteht aber NICHT den direkten Marktzwängen.
 
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Wirkliche Kreativität, Neugier und Erfindergeist entstehen aus sich selbst heraus und nicht aus kapitalistischen Interessen. In was für einer Welt würden wir leben, wenn sich die Kreativen danach richten müssten, dass ihre Erfindung möglichst schnell möglichst viel Geld abwirft?
Da kann man einfach dagegen halten.
Als ob Not & Eigener Vorteil & Überlebenstrieb nicht schon immer der größte Treiber für all mögliche Erfindungen war.

Wir würden dann in einer Welt leben indem dafür bezahlt wird was nachgefragt wird. Es würde dann sowas nicht geben, dass jemand für das Volk entscheidet was gut und was schlecht ist....

Sorry war einfach zu verlockend :-[


Ich finde staatliche Unterstützung von Bildung gut. Allerdings gibt es in Deutschland immer diese verkehrte Vorstellung der Staat müsste dafür sorgen Erwachsenen (soo nach dem Abi und soo) alles zu bezahlen.

Ich begrüße daher die Studiengebühren und würde es gut finden wenn diese nicht nur auf 500 € begrenzt wären. Daher pro liberalisierung des Studiums.
 
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@ Claw: Es gibt doch gerade im Bereich der Grundlagenforschung, Raumfahrt etc kaum Anreize für Investitionen. Würde in diesen Bereichen der Staat nichts tun, gäbe es dort keine Forschung.
 
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