Israel, Antisemitismus, etc. die x-te

[Btah]

Wo bleiben eigentlich die empirischen Gegenargumente bzgl. der Zahlen jenseits von "stelle mir halt vor dass es eigentlich anders ist"?

Muss man sich nur mal anschauen von wem sich die Juden in Deutschland/Europa am schlimmsten belästigt fühlen

 

[Hummel]

Im Übrigen sind propagandistische Schmierereien jetzt nicht schön, aber auch ganz sicher kein "Anschlag"

Und trotzdem fließen die Delikte als genau das in deine Studien ein. Bist wieder voll in deinem Modus, oder? Ein Aal ist nichts gegen dich
Und zu deiner Impfquote: Haben wir bereits deine 70% erreicht? Nein? Ok.

 

[Xantos2]

1. Hauptsächlich nutzt es dir und ist ein Vorwand deinerseits. Für die Situation der Juden insgesamt und das jüdische Leben in Deutschland macht wohl weder die eine noch die andere Handlungsoption einen nennenswerten Unterschied. Aber ich denke das weißt du eigentlich auch.

Für Lebensqualität und Sicherheit der Juden in Deutschland ist der Unterschied von 1 Million mehr krasser Antisemiten sehr relevant.

Aber toll, wie der große Gustavo nicht nur meine Motivation beurteilen kann, sondern auch dass das "keinen nennenswerten Unterschied" für die knapp 100.000 Juden in Deutschland macht.

2. Ja, natürlich spielt Moral für mich bzgl. Politik auch eine Rolle, so wie für so ziemlich jeden anderen Bürger auch. Und ja, mit moralischen Gründen könnte man "ganz gezielt" Kriminelle aus anderen Ländern holen. Das wäre aber natürlich reichlich bescheuert, weil du dann eine moralische Abwägung genau auf ein einzelnes, völlig randständiges Merkmal des potenziellen Zuwanderers verengst, nämlich Kriminalität. Genauso bescheuert ist es, bei der größeren Frage der Flüchtlingspolitik die eigenen moralischen Erwägungen lediglich auf die Frage danach zu verengen, ob diese Leute jetzt Antisemiten sind oder nicht. Dass diese Leute im Schnitt ziemlich problematische Einstellungen zu Juden haben, ist imho ziemlich offensichtlich. Aber für die Frage, ob man ihnen Schutz in Deutschland gewähren sollte,

Lass' doch bitte zumindest die alten Märchen.
Sie brauchten keinen Schutz in Deutschland, da sie in der Türkei und jedem anderen Transitland in Scherheit waren.

Also ist der Trade-Off folgendermaßen:

Kostenseite:

• 1 Million Antisemiten
• Netto hohe Kosten für die Gesellschaft

Habenseite:

• Wirtschaftliche Situation von 1 Million Menschen verbessert von "Niveau Unterschicht Türkei" auf "Niveau Hartz IV"

3. Ich glaube, wenn wir uns nochmal anschauen, wie es Deutschland seit 2015 mit den Flüchtlingen so ergangen ist und was wir darüber jeweils damals geschrieben haben, bin es jetzt sicher nicht ich, der irgendetwas dazulernen musste.

Alle Negativprognosen sind eingetreten. Die wirtschaftlichen Kosten sind gigantisch, weil die Arbeitsmarktintegration im Schnitt sehr schlecht ist. Die gesellschaftlichen Kosten sind groß, siehe weiterhin starke AfD und siehe diese Diskussion um eine Million Antisemiten, von denen zigtausend anti-jüdisch pöbelnd durch die Straße ziehen.

Deine Positivprognosen sind hingegen nicht eingetreten. Du gehörtest doch auch zur "Syrer sind überdurchschnittlich gebildet, tolles Potential für Arbeitsmarkt"-Fraktion, oder?

4. Ich werde jetzt den Teufel tun, aktiv darüber zu diskutieren, wer an dieser Geschichte wie viel Schuld hat, aber dass diese Geschichte vielschichtiger ist als "Hamas greift Israel an, also sind sie für den Tod von Zivilisten verantwortlich" müsste auch dir auffallen.

Es geht darum, dass die Woche, in der die Hamas 2.000 Terror-Angriffe mit Raketen verübt, nicht die Woche ist, um darüber zu reden, dass auch israelische Politiker keine Heiligen sind.

Wem diese Kritik an Israel wichtig ist, der hätte sie vor 4 Wochen gut äußern können, als es noch keine Raketenangriffe gab, aber schon die Debatte über die Enteignungen im Stadtviertel in Jerusalem. Wem das nicht wichtig genug war, aber dann auf einmal wichtig genug wird, um 2.000 Raketenangriffe zu relativieren, der riecht für mich stark nach Antisemit.

Meldungen - Politisch motivierte Kriminalität 2020 - Vorstellung der Fallzahlen in gemeinsamer Pressekonferenz

www.bka.de

https://report-antisemitism.de/documents/Antisemitische-Vorfaelle-2020_Jahresbericht_RIAS-Berlin.pdf

Siehe Seite 29: Für die Fälle die weltanschaulich zugeordnet werden können beträgt der Anteil mit islamistischem Hintergrund 2,2%. Kannst dir jetzt ausmalen, wie viele davon von Flüchtlingen begangen wurden. Aber ich nehme an gleich kommst du und erzählst mir, dass, wenn man sich das Komma in der 2,2 wegdenkt, das ja schon 22% der Vorfälle wären und das ja schon ziemlich viel sei.

Jo genau -- weil ja auch alles zur Anzeige kommt, und die Einordnung antisemitischer Straftaten total über jeden Zweifel erhaben ist:

Im Zweifel rechts? Die Kriminalstatistik und ihr Problem mit antisemitischen Straftaten

Der Großteil antisemitischer Vorfälle in Deutschland geht von Rechtsextremen aus. Doch wie hoch ist der genau?

www.watson.de

Selbst wenn ein Syrer über Absperrungen bei einer Synagoge klettett, um mit dem Messer auf den Objektschutz zuzlaufen, fließt das vermutlch nichtmal in die Statistik ein:

Vor der Neuen Synagoge in Berlin: Polizei muss den Mann mit Messer wieder freilassen

Der von der Neuen Synagoge in Mitte festgenommene Mann musste wieder freigelassen werden. Der Zentralrat der Juden spricht von einem "Versagen".

www.tagesspiegel.de

 

[Tarkleigh]

Ich verstehe ja total, dass man Kritik an Israel bzw. der israelischen Regierung haben kann. Der Konflikt ist komplex und beide Seiten haben sich in der Vergangenheit falsch verhalten und auch in der Gegenwart gibt es genug zu kritisieren. Aber dass man dann ausgerechnet die Hamas in Schutz nimmt, ist für mich wirklich unverständlich. Die überziehen die Region seit Jahren mit Chaos, nehmen die eigene Bevölkerung in Geiselhaft und hoffen vermutlich gerade inständig, dass Israel so viele Zivilisten wie möglich erwischt, damit sie bei ihren Buddys in der arabischen Welt wieder ordentlich Empörung hervorrufen und Geld einsammeln können. Gleichzeitig lassen sie den Gazastreifen seit Jahren vergammeln und haben eine der ärmsten Regionen der Welt erschaffen, wo genau gar nichts vorrangeht. Das Vorgehen der Hamas ist sogar militärisch sinnlos, da genau gar keine Chance besteht, dass sie damit Israel ernsthaft in Gefahr bringen können. Das ist nur eine zynische Marketingaktion und unfassbar menschenverachtend.

Jeder, der das irgendwie in Schutz nehmen will, sollte den eigenen Wertekompass dringend hinterfragen und Sympathisanten von diesen Terroristen sollen sich bitte scheunigst aus Europa verpissen.

 

[tzui]

Auch wenn ich einem Coronaschwurbler und Impfgegner ungern zustimme, hat Tarkirgendwas im Bezug auf die Hamas recht.

Außerdem:
Soweit ich alles überflogen habe, hat Gustavo jetzt nicht behauptet dass Antisemitismus in Deutschland nicht auch von Islamisten ausgeht.

Zufälligerweise kenne ich ein paar Israelis über meine ehemalige Nachbarin.
Von denen würde keiner mehr freiwillig nach Neukölln ziehen. Ist aber auch echt ein Drecksloch geworden....

 

[Hummel]

Soweit ich alles überflogen habe, hat Gustavo jetzt nicht behauptet dass Antisemitismus in Deutschland nicht auch von Islamisten ausgeht.

Die Behauptung, dass es keinen Unterschied machen würde, ob nun 1Mio Muslime mehr oder weniger in Deutschland rumlaufen, ist nicht weniger behindert.
Selbst wenn nur 10% davon radikal zum Islam stehen, das soll keinen Einfluss auf das jüdische Leben hier im Land haben?
Um diese steile These zu untermauern kommt man dann auch noch mit Statistiken, die man offensichtlich nicht versteht, oder nicht verstehen will.

Antisemitismus-Bericht: Juden in Deutschland fühlen sich von Muslimen bedroht

Die Zuwanderung von Muslimen verunsichert die jüdische Bevölkerung in Deutschland. Judenfeindliche Botschaften im Netz lösen Angst vor Übergriffen aus. Die bedeutendste Trägergruppe kommt indes weiter aus dem Inland.

www.faz.net

Im Endeffekt ist es Wurscht von wem dieser Bullshit kommt. Mich interessiert nicht, ob es Michel oder Ali ist, der hier Parolen schreit und zur Gewalt aufruft. Es gehört endlich hart durchgegriffen.
Was allerdings sauer aufstößt ist, dass ganz offensichtlich die Presse und Politik nicht neutral ist. 500 Michels, die so eine „Demo“ abgehalten hätten?! Gott bewahre, was wäre unsere Demokratie wieder in Gefahr gewesen. Warum wird hier ein Auge zugedrückt?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Warum wird hier ein Auge zugedrückt?

Wirklich eine gute Frage. Woran liegt es? Kann man das wirklich noch durch "OH NEIN DAS HILFT DEN RECHTEN/AFD" erklären?
Oder müsste man sich dann vllt. ein Teil der Journis von einem möglicherweise prävalenten Kulturrelativismus verabschieden? Ehrlich, keine Ahnung.

 

[Xantos2]

Hochgradig alarmiert blickt Gerhard Schindler (68), von 2011 bis 2016 Chef des deutschen Auslandsgeheimdienstes BND, auf die antisemitischen Aufmärsche in Gelsenkirchen und anderen Großstädten durch überwiegend arabische Demonstranten.

„Diese Entwicklung der letzten Tage ist erschreckend und unerträglich, weil sie gegen die deutsche Staatsräson verstößt“, sagte Schindler bei BILD Live. „Das Verbrennen von Flaggen, Steinwürfe gegen Synagogen, antisemitische Hassparolen auf deutschem Boden sind mit unserer Geschichte einfach nicht vereinbar.“
„Diese Menschen missachten unsere Gastfreundschaft in zweierlei Hinsicht. Einerseits, indem sie Straftaten begehen – Beleidigung, Bedrohung, Aberkennung des Existenzrechts von Israel. Und in zweiter Hinsicht, indem sie gegen unseren gesellschaftspolitischen Grundkonsens verstoßen, nämlich dass auf deutschem Boden keine antisemitische Hetze stattfinden darf.“

Schindlers brisante Forderung: „Es reicht nicht, dass wir diese Tatsache offen ansprechen. Wir müssen auch diejenigen, die unsere Gastfreundschaft hier missbrauchen, außer Landes bringen.“

Muslimische Verbände in der Pflicht
Drei Punkte sind aus Schindlers Sicht notwendig:

▶︎ „Wir brauchen eine bessere Integration dieser Menschen. Sie sind nun mal da, und dann müssen wir uns auch um sie kümmern. ABER, so der Ex-BND-Chef: „Diejenigen, die sich nicht helfen lassen, die müssen wir außer Landes verbringen.“

▶︎ „Zweitens: Wir brauchen bessere Bildung, insbesondere bessere Erwachsenenbildung.“

▶︎ Und drittens sieht Schindler „eine ganz große Verpflichtung bei den muslimischen Verbänden und Organisationen.“

Von ihnen erwarte er „viel mehr Engagement“, etwa mäßigende Worte bei Freitagsgebeten: „Für mich stellt sich die Frage: In wie viel Prozent der deutschen Moscheen hat der Imam dazu aufgerufen, nicht an Anti-israelischen Demonstrationen teilzunehmen? Das würde mich einmal sehr interessieren. Und ich sage noch mal: Ich sehe hier mehr Defizite als hoffnungsvolle Ansätze.“

Quelle

 

[kritiker]

wie verhalten sich eigentlich staatsräson und völkerrecht zueinander?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie verhalten sich eigentlich staatsräson und völkerrecht zueinander?

Ziemlich einfach, Staatsräson ist nicht mit Islamisten zu kuscheln und jetzt schwirr ab mit deinen möchtegerncleveren Dummfragen.

 

[Xantos2]

wie verhalten sich eigentlich staatsräson und völkerrecht zueinander?

In dem Fall passen sie gut zusammen. Die Terror-Attacken der Hamas sind völkerrechtswidrig -- und sie zu verurteilen und sich an die Seite Israels zu stellen Staatsräson.

 

[kritiker]

In dem Fall passen sie gut zusammen. Die Terror-Attacken der Hamas sind völkerrechtswidrig -- und sie zu verurteilen und sich an die Seite Israels zu stellen Staatsräson.

ich meine natürlich die völkerrechtsbrüche der israelis. wenn ich mich nicht irre, werden die auch nicht von der bundesregierung bestritten. seltsamer spagat, wenn ein rechtstaat wegen staatsräson rechtsfragen plötzlich geringschätzen "muss".

 

[kritiker]

es ist doch so. weltweit gibt es meiner wahrnehmung nach eine große einigkeit über die wiederkehrenden big fuck ups der israelis in sachen palästinenserpolitik. die vielzahl der un resulutionen zeigt das recht deutlich. in deutschland kriegt man das natürlich kaum mit, auf grund des permanenten whit washings in fast allen großen medienhäusern. jaja, verantwortug der geschichte blabla. für mich rechtfertigt das nicht unrecht nicht klar zu benennen. themengebiete aus der journalistischen sorgfalt auszuklammen ist hanebüchen. dass die bild das macht - ok - aber bitte doch nicht in der breite.
ihr wisst allzu gut, wie gerne und imo berechtigt ich auf unseren känäck mitmenschen rumhacke. offenbar bin ich aber zum glück noch in der lage zu differenzen, statt ideologisch durch die gegend zu kläffen. und nein, das hat nichts damit zu tun, dass ich ne antipathie gegen juden hätte. die palis werden regelmäßig gefickt und das finde ich kacke.

gretchenfrage: wie wird man eigentlich kein "terrorist", wenn zeit seines lebens im freiluftknast lebt und täglich repressalien ausgesetzt ist? ich bin gespannt!

 

[Xantos2]

Ich sehe durchaus auch die Notwendigkeit eines konstruktiven Diskurses mit Israel.

Die richtige Zeit dafür ist aber mMn exakt nicht dann, wenn die Hamas-Terroristen 2000 Raketen auf Israel ballern.

Die Regierung hat kontinuierliche diplomatische Kanäle zu Israel. Die kann sie sehr gerne auch nutzen, um zu kritisieren.

Und die Medien können auch gerne kritisch über Israel berichten. Doch auch hier würde ich das nicht genau jetzt machen, weil der Subton dabei schnell ist, die Attacken der Hamas zu reaktivieren.

Wie gesagt, ich habe viel Verständnis dafür, wenn Medien bspw über die Sheikh Jarrah Property Disputes berichten. Wenn sie es aber vor 1-2 Monaten nicht getan haben, wo das Thema auch schon akut war, dann finde ich es problematisch, wenn man sich jetzt darauf stürzt, nachdem die Hamas 2000 Raketen geschossen hat.

Grundsätzlich finde ich bei dem Konflikt wichtig, Zeitebenen und Teilaspekte zu trennen.

Zeitebenen:

1. Ultra langfristig: Staatsgründung Israel etc ist für mich jetzt unabänderliche Geschichte. Irgendwo muss man ja einen Schlussstrich ziehen und aufhören, die Vergangenheit rückgängig zu machen.
2. Langfristig. Hier sehe ich die größeren Konflikte, insb Sechstagekrieg und Yom-Kippur-Krieg. In diesen sehe ich Israel als 100% im Recht. Sie wurden angegriffen, haben sich verteidigt und gewonnen. Sie haben das moralische Recht und das Recht des Siegers. Das legitimiert für mich 100% die langfristige Besetzung der Golanhöhen und des Jordan-Tals, mMn sogar eine vollständige Annektion dieser Gebiete.
3. Mittelfristig, insb Lage in den besetzten Gebieten. Das ist der schwierige Teil mit den Grauzonen. Die Besetzung war nötig, und ich kann nachvollziehen, dass man nicht hunderttausenden feindseligen Menschen die Staatsbürgerschaft geben möchte. Ideal wäre gewesen, wenn sie arabischen Menschen, die man heute Palästinenser nennt, von den anderen arabischen Staaten aufgenommen worden wären. Passierte aber nicht. Das ist ein großes Dilemma, was durch die Siedlungspolitik verstärkt wurde. Hier kann man Israel kritisieren, aber ich sehe auch keine richtig guten Alternativen. Die besten Versuche waren wohl in den 90ern mit Rabin und Co -- und hier haben die Palästinenser abgelehnt, warum sie für mich an diesem Zeitrahmen genauso schuld sind.
4. Mittelfristig seit Räumung des Gaza-Streifen 2007(?) -- hier sehe ich wieder Israel stark im Recht. Sie haben den Gaza-Streifen geräumt. Daraufhin wurde es da schlimmer für die Sicherheitslage Israels und auch für die Zivilbevölkerung. Das ist keine akzeptable Präzedenz für das Westjordanland, was es für Israel unmöglich gemacht hat, das Westjordanland je zu räumen, zumindest auf Jahrzehnte bis sich nicht fundamental die Seite der Palästinenser gewandelt hat.
5. Kurzfristig. Hier ist natürlich der Einfluss der rechten Siedler und Fundamentalisten nicht gut, so dass ich davon ausgehe, dass Teile der Entwicklungen im Westjordanland und Jerusalem nicht nur auf legitimen Sicherheitsinteressen beruhen, sondern auch auf Ideologie und Egoismus. In dieser Zeit machen aber auch die Palästinenser nichts sinnvolles -- nur Korruption und das Geld für Terroristenwitwenrenten, Raketen und Bakschisch verwenden. Die finanzielle Unterstützung der Fatah und Hamas finde ich daher inakzeptabel, und hätte seit langem nur noch direkte humanitäre Hilfe und keinen Geldfluss mehr zugelassen.
6. Akut. Hier hätte man vor 1-2 Monaten ganz unaufgereht über Sheikh Jarrah berichten und diskutieren können.. Das ist aber vorbei. Jetzt geht es um 2000 Raketen und Krieg zwischen Terroristen und Israel. Hier sind die Karten klar verteilt.

Wenn ich da Punkte verteilen müsste:

1. Punkt für Israel
2. 3 Punkte für Israel
3. 0,5 zu 0,5 unentschieden
4. Punkt für Israel
5. 0,5 zu 0,5 unentschieden
6. Punkt für Israel

Gesamtwertung: 7-1 für Israel. So klar wie 2014 Deutschland gegen Brasilien.

Daher sehe ich ganz klar kein Dilemma, voll solidarisch mit Israel zu sein. Gerade mit dem Hintergrund der deutschen Geschichte, der besonderen Beziehung zu Israel und der Tatsache, dass Israel die einzige liberale Demokratie in der Gegend ist, wo bspw Atheisten und Homosexuelle sicher und frei sind.

 

[BaBaUTZ]

Ehrlich gesagt find ich das Staatsräson-Argument auch nicht sonderlich überzeugend. Die Demos sind kacke, weil da (wie häufig) Judenhass und Israelkritik fröhlich durcheinander geworfen wird (weil bei vielen Menschen da auch kein wirklicher Unterschied besteht, ganz gewiss nicht bei vielen der Demogänger). Ich find Israels Handeln im Vorab auch kritikwürdig (Einseitiges Umverteilen von Eigentum wegen Unrecht von vor 80 Jahren ist generell irgendwie dum imo). Das kann man kritisieren, und sicher auch dagegen demonstrieren. Bleibt halt nicht dabei, am Ende ist wieder der "Jude an sich" schuld, die Hamas ist ein Unschuldsverein, welcher sich ja nur wehrt, ja selbst zur Kinderindoktrinierung werden sie quasi gezwungen. Nebenbei finde ich auch die "identäre" Komponente an der Geschichte wiederwärtig, aus einem anderen Grund leuchtet es mir zumindest nicht ein, warum sich Muslime weltweit einen auf das Israelthema runterholen, wenn ihnen die Palis sonst eigentlich am Arsch vorbeigehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Von ihnen erwarte er „viel mehr Engagement“, etwa mäßigende Worte bei Freitagsgebeten: „Für mich stellt sich die Frage: In wie viel Prozent der deutschen Moscheen hat der Imam dazu aufgerufen, nicht an Anti-israelischen Demonstrationen teilzunehmen? Das würde mich einmal sehr interessieren. Und ich sage noch mal: Ich sehe hier mehr Defizite als hoffnungsvolle Ansätze.“

Das ist ja schön und gut, und wäre begrüßenswert, aber meiner Wahrnehmung nach ist es so, dass muslimische Verbände wenn es drauf ankommt immer wieder zeigen, dass sie schlicht wesentliche Teile der Mainstreammoral und Mainstreamweltanschauung die in meinen Augen in diesem Lande herrscht nicht teilen. Oder wie seht ihr das? Vielleicht erinnert sich da jemand besser als ich, aber z.B. ist der Zentralrat der Muslime (der scheinbar ~1 % der Muslime in Deutschland vertritt) ein dubioser Verein (insbesondere der Mazyek) auf dessen Internetpräsenz jahrelang etwas in der Art "man solle die Gesetze des Landes solange befolgen wie es den islamischen Regeln nicht widerspricht" zu lesen war. Ist mittlerweile dort nicht mehr aufzufinden, aber wie gesagt stand es dort jahrelang. Das kann kein Versehen sein.

 

[Xantos2]

es ist doch so. weltweit gibt es meiner wahrnehmung nach eine große einigkeit über die wiederkehrenden big fuck ups der israelis in sachen palästinenserpolitik. die vielzahl der un resulutionen zeigt das recht deutlich.

Lol. Die Resolutionen. Fast die Hälfte aller(!!) Resolutionen gegen Länder sind gegen Israel.

Und das obwohl es Länder wie Saudi Arabien, Iran, Nordkorea gibt. Mit staatlich sanktioniertem Massenmord an Andersdenkenden.

Das zeigt nichts negatives über Israel, sondern nur, wie lächerlich und ungerecht die UN-Resolutionen in ihrer Gesamtheit sind.

 

[kritiker]

Und die Medien können auch gerne kritisch über Israel berichten. Doch auch hier würde ich das nicht genau jetzt machen, weil der Subton dabei schnell ist, die Attacken der Hamas zu reaktivieren.

das sehe ich überhaupt nicht so. für mich wird journalismus so zu aktivismus. berichten was ist, ohne "oh, das könnte aber blöd wirken" als ausflucht.

 

[BaBaUTZ]

die vielzahl der un resulutionen zeigt das recht deutlich.

Ist das dein Ernst? Dass sich Israel 70% aller Resolutionen einfängt hat nicht etwa was damit zutun, dass sich hier die muslimischen Staaten gegenseitig auf die Schulter klopfen? Aber klar, Israel ist natürlich objektiv schlimmer als Nordkorea und halb Afrika, wo jedes Jahrzehnt ein wirklicher Völkermord geschieht (also einer bei dem die betroffene Bevölkerung tatsächlich kleiner wird).

 

[kritiker]

Lol. Die Resolutionen. Fast die Hälfte aller(!!) Resolutionen gegen Länder sind gegen Israel.

Und das obwohl es Länder wie Saudi Arabien, Iran, Nordkorea gibt. Mit staatlich sanktioniertem Massenmord an Andersdenkenden.

Das zeigt nichts negatives über Israel, sondern nur, wie lächerlich und ungerecht die UN-Resolutionen in ihrer Gesamtheit sind.

bin kein experte aber könnte die vielzahl darin begründet liegen, weil vorangegangene nie umgesetzt werden und bedarf gesehen wird?

 

[kritiker]

Ist das dein Ernst? Dass sich Israel 70% aller Resolutionen einfängt hat nicht etwa was damit zutun, dass sich hier die muslimischen Staaten gegenseitig auf die Schulter klopfen? Aber klar, Israel ist natürlich objektiv schlimmer als Nordkorea und halb Afrika, wo jedes Jahrzehnt ein wirklicher Völkermord geschieht (also einer bei dem die betroffene Bevölkerung tatsächlich kleiner wird).

nein. dann würden die abstimmungen nicht so ausfallen, wie sie ausfallen. bis auf usa, israel und deutschland ist man sich meist einig

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Würdest du, Kritiker, grundsätzlich der Einschätzung zustimmen, dass ein Bias der arabischen/muslimischen Staaten gegenüber Israel existiert?

 

[kritiker]

absolut und da sollte man sich auch vehement gegen positionieren und handeln

gretchenfrage: wie wird man eigentlich kein "terrorist", wenn zeit seines lebens im freiluftknast lebt und täglich repressalien ausgesetzt ist? ich bin gespannt!

any1?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol oh ja die armen die können gar nicht anders als Terroristen zu werden. Bist du eig schon offiziell von der Hamas angestellt oder hast du nur ein besonderen Platz im Herz für Islamfaschsiten? Die sitzen im Übrigen nicht im Gefängnis, sondern sind massenhaft israelische Staatsbürger mit allen Rechten und Pflichten. Im Gegensatz dazu würde jeder Jude aus einem Palästinenserstaat vertrieben oder getötet, weil er so wie jeder arabische Staat ein Unrechtsstaat wäre. Oder bist du echt so naiv zu denken, dass das jetzt der erste arabische Rechststaat wäre

Abgesehen davon bist du schon komplett uninformiert und von Pallywood Propaganda verseucht wenn du überhaupt den Narrativ nachplapperst die Palästinenser wären ein eigenes Volk. Lies doch erstmal ein bisschen, du stehst doch so auf VTs, hier haben die mal sowas ähnliches tatsächlich hingekriegt, dass so Experten wie du denken, es würde sich um ein Volk handeln, das vermutlich seit Jahrtausenden dort lebt und deshalb irgendwelche Ansprüche geltend machen könnte

Dass du dann noch ständig mit diesen behinderten Resolutionen kommst und nicht kapierst woher die rühren, wenn gegen Israel mehr davon ergehen als gegen Iran, Saudi Arabien und China zusammen und du berufst dich echt noch darauf, als ob es bei dieser Ausgangslage auch nur irgendwas aussagen würde. Echter Trippelrofl

 

[BaBaUTZ]

nein. dann würden die abstimmungen nicht so ausfallen, wie sie ausfallen. bis auf usa, israel und deutschland ist man sich meist einig

Deutschland hat in der Mehrheit der Resolutionen 2020 gegen Israel gestimmt. (Quelle is nich toll, bin aber zu faul was bessres zu suchen)

 

[kritiker]

hab ich auch gelesen. leider finde ich auf die schnelle keine taugliche auflistung der gesamtheit der israel betreffenden resulutionen. über die jahrzehnte gesehen, gehe ich schwer davon aus, dass deutschland zumeist pro israel gestimmt bzw sich enthalten hat. kannst du belegen dass die resulutionen von einer antiisreal lobby eingbracht und ratifiziert wurden?

 

[kritiker]

wie ist nochmal diese terminus? befangenheit???

was mich betrifft, kann es mir eigentlich egal sein. hab weder stakes in israel noch bei den palis. ich mag nur keine bullies

ps und wenn ich mich eindeutiger positionieren soll: das judentum/kultur ist mir deutlich sympathischer als die muslimische.

 

[Xantos2]

das sehe ich überhaupt nicht so. für mich wird journalismus so zu aktivismus. berichten was ist, ohne "oh, das könnte aber blöd wirken" als ausflucht.

Ich habe nichts dagegen, wenn man das im Kontext erwähnt. Der Schwerpunkt der Berichterstattung muss aber auf dem akuten Thema sein, und das ist massive Terrorangriffe der Hamas und verhältnismäßige Reaktion Israels darauf.

 

[kritiker]

interessant. ich finde einen bodycount von über 10 zu 1 offensichtlich nicht verhältnismäßig.
oder willst du jetzt tatsächlich diese "ÜBER 2000 R A K E T E N" schiene fahren?

plottwist. die hamas hat beim bau und abschuss ihrer "R A K E T E N" wahrscheinlich mehr casulties als getötete israelis

 

[Xantos2]

Da auf Basis des "Bodycount" zu verwerten finde ich sehr merkwürdig.

plottwist. die hamas hat beim bau und abschuss ihrer "R A K E T E N" wahrscheinlich mehr casulties als getötete israelis

Das ist ja eher ein Argument mehr dafür, wie wichtig es auch für die Zivillisten im Gaza-Streifen ist (von denen auch beileibe nicht alle die Hamas unterstützen), dass die Möglichkeiten der Hamas, Raketen abzuschiessen so schnell und effektiv wie möglich, und auch nachhaltig, zerstört werden müssen.

Dafür reichen nicht 1-2 Angriffe, eben weil die Hamas ihre Infrastruktur verteilt und gezielt in Wohngebiete, an Krankenhäuser und internationale Medien dran flanscht.

Nach deiner Bodycount-Logik dürfte Israel ja mehr bombardieren, je schlechter ihre Raketenabwehr funktioniert. Und du belohnst damit die Strategie der Hamas, Zivilisten als Schutzschild zu benutzen. Finde ich sehr zynisch.

Auch dein sich-lustig machen über "2000 Raketen" finde ich ziemlich krass. Stell dir mal vor, deine Familie würde da in einem der Orte leben, auf die "nur" 2000 Raketen abgeschossen werden. Da würdest du dich bestimmt dafür einsetzen, dass der Beschuss erst dann verhindert wird, sobald eines deiner Kinder zum "Bodycount" gehört.

 

[kritiker]

meine frage war woran du die verhätlnismäßigkeit festmachst. was gibt es denn ultimativeres als den bodycount? das hat überhaupt nichts zynisches.
wenn meine familie der gefahr ausgesetz wäre, würde ich sie wahrscheinlich in sicherheit bringen. ein keller dürfte bereits genügen

 

[BaBaUTZ]

hab ich auch gelesen. leider finde ich auf die schnelle keine taugliche auflistung der gesamtheit der israel betreffenden resulutionen. über die jahrzehnte gesehen, gehe ich schwer davon aus, dass deutschland zumeist pro israel gestimmt bzw sich enthalten hat. kannst du belegen dass die resulutionen von einer antiisreal lobby eingbracht und ratifiziert wurden?

Jetzt wirklich? Könnte ich denn irgendwas bringen, was dich überzeugen würde? Wirkliche Belege bei einem solchen Thema zu bringen kostet nämlich höllisch Zeit. Aber wir können ja klein anfangen: Dass es auch bei UN-Resolutionen "Wählerblöcke" gibt, die mehr oder weniger im Verband wählen, sollte ja nicht zu sehr überraschen. Wurde im Falle des UNHRC auch bereits wissenschaftlich untersucht. Das der "globale Süden" vornehmlich gegen Israel stimmt, ist ja jetzt auch nicht neues. Nun kannst du sagen "ja das beweist, wie ungerecht sie halt sind". Es macht aber keinen Sinn wenn man die Verbrechen Israels (die es Gewiss gibt) mit denen anderer Staaten, spezifisch auch ihrer direkten Nachbarn vergleicht. Verhält sich Saudi-Arabien etwa besser? Die führen immer noch Krieg im Jemen, auch 2020 war das nicht anders. Was ist mit Syrien? Lybien? Sudan?

Der Punkt ist hier nicht, das viele Staaten in diesen Resolutionen gegen Israel stimmen, in vielen Fällen ist das bestimmt berechtigt (k.A., ich guck mir die jetzt nicht alle an). Der Punkt ist, dass es in großen Zeiträumen des Bestehens der UN mehrheitlich nur um Israel geht. Warum wohl?

 

[Xantos2]

Die Verhältnismäßigkeit ist für mich, dass Israel einerseits die Raketenangriffe stoppen muss, und andererseits dafür Maßnahmen nutzen muss, die zivile Opfer möglichst schützen.

Die Hamas kann die Zahl der zivilen Opfer im Gaza-Streifen erhöhen, indem sie ihre Infrastruktur und Abschussanlagen entsprechend positioniert. Und das machen sie schon lange exakt so und mit diesem Ziel.

Dass Israel versucht, unnötige zivile Opfer zu vermeiden ist nicht nur logisch, sondern gut dokumentiert. Bspw durch die Vorwarnungen bei Bombardements.

Die Hamas ist praktisch und moralisch verantwortlich auch für die zivilen Toten im Gaza-Streifen.

--

Zur Berichterstattung: Auch die Tagesschau berichtet wieder höchst unausgewogen:

"Auf mehreren Demonstrationen der Ausspruch „Freiheit für Palästina vom Fluss bis zum Meer“ gebrüllt und eine Landkarte ohne den Staat Israel gezeigt. In Berlin etwa skandierten die Israel-Hasser mehrfach, dass „Tel Aviv bombardiert“ werden soll. Sie forderten zum „Schlag gegen Tel Aviv aus“ und brüllten „Intifada bis zum Sieg“ – also bis zur Auslöschung des jüdischen Staates.

Die „Tagesschau“ ließ das nicht nur komplett unerwähnt – sie deutete in Hass- und Gewalt-Fantasien schwelgenden Demonstranten zu Friedensbotschaftern um. „Viele Teilnehmende wollten deutlich machen, dass sie Gewalt in Nahost verurteilen“, so die Sprecherin.

(...)

Auch den unverhohlenen Judenhass zahlreicher Demonstranten erwähnte die „Tagesschau“ mit keinem Wort. Und das, obwohl auf mehreren Demonstrationen (z.B. in Leipzig) die Parole „Scheiß Jude!“ skandiert wurde und viele Teilnehmer offen zur Vernichtung des jüdischen Staates aufriefen."

Unglaublich...

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich will meinen Lieblingsboy Dan Schueftan hier reinbringen weil er geil ist

Ich finde ihn extrem erfrischend und vieles was er sagt ist sicherlich relevant für das Israelkonfliktthema (ok eigentlich alles). kA wie er in Fachkreisen angesehen ist, aber ich würde ihm in sehr vielen Dingen rechtgeben.

 

[Xantos2]

93 Polizisten verletzt bei einer antisemitischen Demonstration in Berlin: https://www.bz-berlin.de/berlin/neu...rael-demo-in-neukoelln-93-polizisten-verletzt

Man stelle sich vor, was los wäre, wenn das eine rechte Demo gewesen wäre. So wurden die verletzten Polizisten mWn nicht mal in den heute-Nachrichten erwähnt.

 

[Gustavo]

[...]
Verstehe echt nicht das Bedürfnis den absolut größten Abschaum der momentan auf der Welt existiert in Schutz zu nehmen, außer latenter Streitsucht.

Meine Güte, drücke ich mich tatsächlich so unklar aus? Was hat das mit "in Schutz nehmen" zu tun? Ich sage lediglich folgendes:
Wie man die Entscheidungen in der Flüchtlingskrise bewertet, hängt, wie so ziemlich alles in der Politik, mit einer Kosten-Nutzen-Kalkulation zusammen. Die kann höchst komplex sein oder extrem simpel. Manche bspw. diskontieren den Nutzen für Flüchtlinge quasi vollständig und fragen nur "was nützt/schadet es uns", andere nicht. Das führt dazu, dass man dann eben die (Netto-)Kosten der aufnehmenden Gesellschaft neben den (Netto-)Nutzen der Flüchtlinge stellt und vergleicht, ob man denkt, was die vertretbarere Position ist. Ich habe hier nie den Standpunkt vertreten, dass der Zuzug Deutschland effektiv keine Nettokosten verursacht. Ich habe auch nie vertreten, dass unser Handeln in der Flüchtlingskrise die beste denkmögliche Handlungsmöglichkeit war oder sowas in der Art. Aber ich habe gesagt, damals wie heute, dass von den Optionen, die realistisch erwogen wurden, mir diejenige, die Merkel letztendlich gewählt hat, lieber war als die andere häufig diskutierte, nämlich frühzeitig die Grenzen schließen.

Diese Entscheidung führt zu Kosten für die aufnehmende Gesellschaft: Finanziell, gesellschaftlich, international etc. Das habe ich nicht bestritten, damals oder heute. Es führt auf der Seite der Flüchtlinge auch zu Nutzen, auch das bestreitet damals wie heute glaube ich niemand. Ob die Kosten der hiesigen Bevölkerung durch den Nutzen der Flüchtlinge aufgewogen werden ist meistens eine komplexe Abwägung: Wie sehr diskontiert man den Nutzen der Flüchtlinge, wo sind die Mittelwerte bzgl. der zu erwartenden Kosten nach Sektor, wie groß ist die Varianz usw. usf. Xantos und ich haben damals hier lange und breit über die "Kosten" eines Teilaspekts gesprochen, nämlich die Kosten der marginalen Kriminalität, gesellschaftlich wie finanziell, die durch die ankommenden Flüchtlinge zusätzlich entsteht. Das ist ein Feld, wo letztendlich quasi NUR Kosten anfallen: Kein Flüchtling verhindert Straftaten, aber manche begehen sie. Unser Dissens damals war*, dass er glaubte dass sie so viel mehr Kriminalität verursachen, dass es zu eine, spürbaren Verlust an Sicherheit für die angestammte Bevölkerung kommen wird, ich war anderer Meinung.
Jetzt der springende Punkt: Da war Antisemitismus längst eingepreist. Das heißt nicht, dass ich den Antisemitismus gut finde, genau wie ich die Kriminalität nicht gut finde. Ich sagte nur damals und ich sage heute, dass ich es für unsinnig halte, wenn man eine Million plus Leute nicht aufnimmt, weil einige mit Straftaten auffallen. Das galt und gilt nicht absolut: Wenn Xantos recht gehabt hätte und die Sicherheitslage sich wirklich merklich in der Größenordnung verschlechtert hätte, die er sich damals vorstellte, hätte das in meiner Kosten-Nutzen-Rechnung wohl den Ausschlag gegeben, die Flüchtlingspolitik für einen Fehler zu halten, weil ich die Rechnung eben damals keinesfalls für so eindeutig positiv hielt. Anschauliches Beispiel: Wenn Szenen wie vor dem Kölner Dom Silvester 2015/16 ein Stück weit Normalität geworden wären, hätte das für mich erwiesen, dass die Flüchtlingspolitik ein Fehler war. Ich hätte sowas vorher nicht für möglich gehalten, andere haben direkt gesagt "haben wir doch schon immer gesagt", aber letztendlich hatten beide Seiten Unrecht: Doch, es kann passieren, aber nein, es wurde auch nicht Normalität.
Konsequenterweise finde ich es albern, wegen einer vergleichsweise kleinen Zahl größtenteils Propagandadelikten, die zudem absolut vorauszusehen war und auch vorausgesehen wurde (ich hatte ehrlich gesagt sogar mit mehr gerechnet) jetzt so zu tun als wäre es völlig offensichtlich, dass die Rechnung DESHALB negativ ausfallen muss. Das ist ein winziger, nicht wirklich nennenswerter Teilaspekt der Rechnung. Wäre ich Politiker müsste ich natürlich sagen, dass es ganz schlimm ist und Antisemitismus "nie wieder" passieren darf, aber weil ich das halt nicht bin, kann ich sagen was ich denke: Antisemitismus ist schlimm, aber eben nicht so viel schlimmer oder weniger schlimm als andere Arten von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Antisemitismus wird in diesem Land nicht deshalb so geächtet, weil es anders wäre, sondern weil wir alle wissen zu was unsere Gesellschaft zu einem Zeitpunkt mal durch Antisemitismus fähig war. Aber realistischerweise gibt es nun mal keine neue Gefahr staatlicher Verfolgung von Juden in Deutschland und der Antisemitismus mancher Muslime im Land ist unschön, aber letztendlich nichts, woran man seine gesamte Flüchtlings- und Migrationspolitik ausrichtet, insofern es Muslime betrifft. Dass manche das anders sehen liegt ganz offensichtlich NICHT daran, dass sie Antisemitismus für so schlimm halten, zumindest hat mir bisher niemand erklären können warum er das so sieht, sondern daran dass er schlicht und ergreifend mit der Gesamtheit der Entscheidungen, die dieser Politik zugrunde liegen, nicht einverstanden ist. Das ist das gute Recht von jedem hier, aber dann soll man sich halt nicht hinter bundesweit 50 Körperverletzungen verstecken, sondern mit dem tatsächlichen Grund rausrücken. Das ist imho an intellektueller Ehrlichkeit nicht zu viel verlangt, trotzdem scheitern hier reihenweise Leute daran. Ich würde Dollars gegen Donuts wetten, dass exakt dieselbe Fraktion das Argument, Ostdeutschland sei "Dunkeldeutschland" und eine "No-Go-Zone" für Ausländer, rundheraus ablehnen würde und sie hätten damit auch einfach Recht.



*zumindest war das, worauf man kam, wenn man seine Modellannahmen durchrechnete, auch wenn er das explizit so nicht gesagt hat


€dit:

Und trotzdem fließen die Delikte als genau das in deine Studien ein. Bist wieder voll in deinem Modus, oder? Ein Aal ist nichts gegen dich
Und zu deiner Impfquote: Haben wir bereits deine 70% erreicht? Nein? Ok.

Na, wenn dich der Unterschied zwischen "Delikt" und "Anschlag" schon überfordert, dann verstehe ich wohl, dass sowas wie Extrapolationen in die Zukunft dich offensichtlich überfordern, insofern gibt es hier wohl nichts zu sehen.


€dit:

[...]

Nichts für ungut, aber darauf zu antworten kommt selbst mir vor wie Zeitverschwendung. Du bleibst schön weiter in deiner von Fakten gänzlich unbeleckten Welt, wo Youtube-Links Argumente sind und wo du für deinen Stammtischzinnober deine Behauptung genügen und ich bleibe in meiner, wo ich mich mit Leuten unterhalte, die ihre Argumente nicht zusammengoogeln und Statistiken anführen, die sie selbst nicht verstehen und vermutlich nicht mal lesen können. Damit ist uns allen geholfen.

 

[kritiker]

Die Verhältnismäßigkeit ist für mich, dass Israel einerseits die Raketenangriffe stoppen muss, und andererseits dafür Maßnahmen nutzen muss, die zivile Opfer möglichst schützen.

Die Hamas kann die Zahl der zivilen Opfer im Gaza-Streifen erhöhen, indem sie ihre Infrastruktur und Abschussanlagen entsprechend positioniert. Und das machen sie schon lange exakt so und mit diesem Ziel.

was würdest du der hamas den militärisch empfehlen? exklusive militärläger?
thx.. nuke it from the orbit. ich kann nicht widerlegen dass die hamas gezielt zivile opfer in kauf nimmt. anderseits hat sie imo keine andere möglichkeit als so zu agieren. natürlich ist das verwerflich. alternativ kann man dann auch gleich die waffen strecken

Bspw durch die Vorwarnungen bei Bombardements.

halte ich für propaganda. wird sicherlich gemacht aber würde mich überraschen, wenn es die regel ist.

 

[kritiker]

93 Polizisten verletzt bei einer antisemitischen Demonstration in Berlin: https://www.bz-berlin.de/berlin/neu...rael-demo-in-neukoelln-93-polizisten-verletzt

Man stelle sich vor, was los wäre, wenn das eine rechte Demo gewesen wäre. So wurden die verletzten Polizisten mWn nicht mal in den heute-Nachrichten erwähnt.

93 Polizisten wurden vor allem während der Ausschreitungen in der Sonnenallee verletzt. Eine Einsatzkraft musste wegen einer erlittenen Prellung vorzeitig ihren Dienst beenden.

 

[Xantos2]

Ich würde der Hamas empfehlen, die Waffen niederzulegen, ihre Ziele gewaltlos zu verfolgen und freie Wahlen im Gaza-Streifen zuzulassen.

Wenn sie das nicht tun, sind sie halt weiter ein Verbrecher-Organisation. Da dann in der inneren Logik der Hamas dann zu sagen "haben ja keine Wahl" ist absurd. Mit der Logik ist dann auch der Bankräuber zu verteidigen, der Geiseln nimmt, weil er auf keinen Fall ins Gefängnis will. Was soll er denn machen? Er kann sein Ziel, nicht ins Gefängnis zu wollen, doch nicht anders erreichen? Da musst du doch Verständnis haben!!

 

[tzui]

Kritiker soll mal bei der Hamas seine Currywurst aus Schweinefleisch surveillance weiter führen.
Da wäre weltweit bestimmt vielen geholfen.