BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

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kingcools:
Benraths letztes Posting fasst es ganz gut zusammen. Etwas ergänzt: Im Mittel gibt es eben Fortschritt in Form von Technologie und Effizienz. Dies ermöglicht es unseren Wohlstand per capita dadurch auszuweiten, dass Arbeitskraft freigesetzt wird die vorher mit anderen Aufgaben gebunden wurde, welche nun mit weniger Arbeitskraft erledigt werden können. Diese Arbeitskraft kann in zusätzlichen Wohlstand fließen. Das heißt, dass Unternehmen, welche technischen Fortschritt so einsetzen, dass sie eine existierende Aufgabe konstant besser lösen, langfristig an Wert gewinnen. Unternehmen die dies nicht schaffen gehen unter. Dazu kommt dann noch die Marktdynamik, dass Unternehmen sich in einem konstant ändernden Umfeld idealerweise ständig neu erfinden, um ihren Wettbewerbern voraus zu sein und ständig besser werden.

Der Trick beim Investieren besteht also darin, dass man erkennt welche Unternehmen langfristig die Auswirkungen und Implikationen des technologischen Wandels am Besten erkennen und am schlauesten darauf reagieren. Zumindest langfristig. Alles bis hierhin Gesagte bezieht sich auf die lange Frist von 5+ Jahren.

Kurzfristig spielt das nur teilweise eine Rolle. Vor allem deswegen, weil sich manche Technologien schneller entwickeln als andere. Sehr kurzfristig spielt etwas ganz anderes eine Rolle, nämlich Psychologie und Herdeneffekte die dann zu all den lustigen Blasenbildungen auf den Finanzmärkten führen. Da man mit diesen kurzfristigen Schwankungen leben muss, sollte man zumindest grob verstehen was sie treibt. Das wiederum lässt sich sehr knapp zusammenfassen mit "erkennen wohin die Herde rennt und dann mitrennen und ständig auf der Hut sein abzuspringen wenn man eine Klippe sieht" … Trendfolgerverhalten eben.

Bis hierhin noch nicht aufgetaucht: Der Staat. Der kann natürlich durch schlaues Management der Rahmenbedingungen sowohl den technischen Fortschritt als auch die bestmögliche Ausnutzung der Ressource Arbeit durch gute Arbeitsmarktpolitik dazu beitragen, dass der Wohlstand eines Landes steigt. Der globale & historische Regelfall ist, dass man einigermaßen froh sein kann wenn man nicht enteignet wird und die eigene Leiche dann mit einem Dildo im Arsch im Straßengraben endet. Ein Rechtsstaat mit Gewährleistung von Vertragsfreiheit und Privateigentum sowie einer universalen Sozialversicherung ist recht nah am Optimum dessen was jemals existiert hat.

Zsfg:
--> Kann man erfolgreich investieren? Ja, wenn man kurz- und/oder langfristige Dynamiken durchschaut. Kurzfristig muss man Trendfolgerverhalten verstehen und vorhersagen, langfristig muss man technologische Trends verstehen und vorhersagen. Beides ist nicht unmöglich, aber eben risikobehaftet.
--> Ist Investieren verabscheuungswürdiges Glücksspiel? Jein. Es ist Glücksspiel weil man streng genommen mit jeder Entscheidung darauf wettet, dass diese Firma morgen nicht Pleite ist. Das spätestens seit 2007-2009 populäre Verdammen von "Casino-Kapitalismus" halte ich aber für vollkommen falsch, weil letztlich jede zukunftsgerichtete Entscheidung Glücksspiel ist, nämlich eine Entscheidung unter Unsicherheit und Risiko––manche eben mit mehr, manche mit weniger Risiko. Daraus abzuleiten, dass es moralisch falsch ist Risiken einzugehen ist schwachsinnig. Was hier das eigentliche Problem ist sind gesellschaftliche Mechanismen die es ermöglichen Risiken einzugehen und bei Realisation der Risiken den Schaden auf andere abzuwälzen. Das wird umso relevanter wenn Investitionsentscheidungen das Wohlergehen von Firmen betreffen und damit das Leben anderer Menschen was dann durch die von Einzelnen eingegangenen Risiken brutal beeinflusst werden kann.
--> Geht es langfristig immer nach oben? Ja, aber eben nur aus der Vogelperspektive bzw. im Mittel. Einzelne Industrien sind immer mal wieder untergegangen weil die Technologie überflüssig geworden war. Siehe die Anbieter von Pferdekutschen oder CD- und DVD-Presswerken … die gibt es zwar noch, aber es ist nicht mehr die blühende Industrie die es mal war. Zu erkennen wann etwas auf dem absteigenden Ast ist ist fundamental.


PS: DIe hier referenzierten Finanzmarktmodelle bauen wiederum alle darauf auf, dass die kurzfristige Dynamik von Zeitreihendaten analysiert wird. Deswegen nimmt man dort auch den Random Walk als Basis … weil aus kurzfristiger Sicht die Änderungen eben unerklärbares Rauschen sind was erst langfristig durch Technologietrends beeinflusst wird.
Daher kommt auch der absolut zutreffende Aphorismus:

"Doing economics is like pretending that there's no such thing as finance,
while doing finance is like pretending that there's no such thing as a real economy."



PPS: Und dann gibt es ja immer noch exogene unvorhergesehe Ereignisse die die ganze Dynamik über den kurz- bis langfristigen Haufen werfen und diejenigen real- und finanzwirtschaftlichen Akteure belohnen die sich am schnellsten auf die neuen Rahmenbedingungen einstellen können.
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Super, vielen Dank für deine Mühe :) Und nein, ich habe mich nicht doof gestellt, hab mit Finanzen nicht viel am Hut.
 
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Schön erklärt von Bootdiskette.

Es hilft hier imo tatsächlich, sich auch die historische Dimension klar zu machen: Die Sicherheit von aktuellen Investments scheint mir historisch einmalig, weil wir in politisch extrem stabilen Zeiten leben und insbesondere seit 2008 der Trend sich nochmal dahingehend verstärkt hat, dass Politik und Notenbanken Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um eine schlimme Wirtschaftskrise zu mildern.
Wenn man gegenüber diesen Bemühungen nicht pessimistisch ist, dann erhöht das die langfristige Sicherheit von Anlegern beträchtlich.
 

FORYOUITERRA

TROLL
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joah, soviel wahrheit steckt in boots post.
für die langfristige betrachtung hier auch nochmal eine grafik des deutschen wirtschaftswachstums seit der 2008er finanzkrise:
prognose-zur-entwicklung-des-bip-in-deutschland.jpg

geht man davon aus, dass, wie in der abbildung sehr schön zu sehen ist, durch den technischen fortschritt und effizienteren arbeitskraft einsatz ein langfristiges wachstum von 2% pro Jahr realistisch ist, dann kann man m.E. schon ziemlich gut nachvollziehen, warum finanzinstrumente so krasse gewinne einfahren müssen.
dort diskontiert man ja einfach die zukunftsvorstellung auf heute ab, wenn es aber in zukunft nur bergaufgeht, dann ist der heutige preis, der ja die zukunft in abdiskontierter form beinhaltet halt gut am steigen :top2:. ich sag nur <0% zinsen vs 2% wachstum.
ist einfaches wirtschafts 101.
 
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Her mit den Likes D:

Also mir ist noch ein weiterer Punkt eingefallen den man erwähnen könnte und einer den ich nochmal zuerst betonen will.


1.
Jede verdammte Entscheidung im Leben ist Casino. Wenn man das Haus verlässt um am Kiosk eine Zeitung und Kippen zu holen, dann ist das Glücksspiel. Immerhin könnte es sein, dass man überfahren, erschossen, gekidnapped oder verprügelt wird. Ebenso kann es sein, dass man die Frau seines Lebens trifft. Alles möglich, aber eben nicht alles gleich wahrscheinlich. Mit jeder Entscheidung vermeidet man einige Risiken und geht andere ein. Wer also behauptet, dass Investitionen am Kapitalmarkt "Glücksspiel" ist, hat es nicht verstanden. Es ist ein Handel mit Risiken bei dem diejenigen die Risiken loswerden wollen sie mit anderen tauschen können. Niemand wird (meines Wissens) zum Wertpapierhandel gezwungen.

Dass was es so problematisch und schwierig macht, über die oben genannten Punkte hinaus ist, dass Geld und Schuldverhältnisse, entgegen der Ansicht der meisten Menschen, kein Gut sind wie jedes andere, sondern eine Abbildung sozialer Beziehungen in Form von Schuld. Geld ist u.a. ein Risikopoolingmechanismus für hochintegrierte Gesellschaften. Im Studium der VWL wird das üblicherweise sehr viel weniger detailliert behandelt, manchmal selbst dann wenn man die typische "Geld und Kredit" Vertiefungsvorlesung belegt. Die soziale Komponente bleibt dabei unbeachtet.

Der Punkt ist nun, dass der gezielte Handel und Arbitrage mit etwas was den "Social Fabric" einer Gesellschaft berührt systemimmanent eine anrüchige Sache ist. Das ist auch der eigentliche Grund warum Banken so wichtig sind. Sie arbeiten letztlich mit sozialen Strukturen und knüpfen bzw. kappen durch ihre Entscheidungen Möglichkeiten innerhalb einer Gesellschaft. Das ist eine Aufgabe die erstaunlich nah auch an die Sozialpolitik heranreicht wenn man es durch die Brille der Geld- und Kredittheorie betrachtet. Das "Arbeiten" mit Geld ist nicht umsonst seit circa immer eine anrüchige Sache gewesen. Die Juden als Volksgruppe können ein Liedchen davon singen, und die Verbindung von Geld und Zins-/Wucherverbot zu Kirche und Religion kommt auch nicht von ungefähr.

Das Arbeiten mit Geld erfordert deswegen eine starke Regulierung und Gemeinwohlorientierung sobald es auf einem Maßstab stattfindet der Gesellschaften beeinflussen kann. Deswegen ist der Ruf nach einer bzw. mehreren international starken deutschen Großbanken meines Erachtens auch außerordentlich sinnvoll und vollkommen berechtigt.

2.
Der zweite Punkt ist jetzt etwas was im Studium häufig einfach als Geschäftsbereich der Banken "Risiko- und Fristentransformation" heißt. Es ist aber mit dem obigen Kontext eben viel mehr als "nur" das Poolen und Managen von Risiken, weil es eben ein unglaublich mächtiges Steuerungselement einer Volkswirtschaft ist. Wer bestimmen und steuern kann welche Risiken tragbar sind und welche nicht, hält sehr viele Schicksale in der Hand. Geld ist eben nicht nur "Tauschgut mit Wertaufbewahrungsfunktion" sondern darüber hinaus auch ein Mittel die Risikoverteilung in einer Gesellschaft nahezu beliebig zu beeinflussen. Das ist der eigentliche Grund warum unabhängige Zentralbanken bei Regierungen so unbeliebt sind, und weswegen ich absolut pro unabhängige Zentralbank im Sinne von "Checks and Balances" für die Politik bin.

Beim Investieren (und das ist der eigentliche Punkt) gibt es nicht nur kurzfristiges Herdenverhalten und langfristiges Produktivitätswachstum, sondern zusätzlich auch noch die Möglichkeit über die Einnahme einer Mittlerposition zwischen Gruppen mit unterschiedlichen Risikoneigungen durch Risikopooling und die Übernahme von Risiken Geld zu verdienen. Das ist u.a das Kreditgeschäft der Banken. Es gibt, weil Menschen eben Menschen sind, einige distinkte Muster im Risikoverhalten von Menschen, derenthalben es eine Nachfrage nach kurz-, mittel- und langfristigen Assets gibt. Diese Wertpapiere anzubieten bzw. Portfolios mit optimalem Risiko anzubieten und von den Riskounterschieden zu leben ist auch möglich und tatsächlich ein ehrenwertes Business, weil es in seiner Grundform einen echten gesellschaftlichen Nutzen erfüllt den das kurzfristige Spekulieren auf Herdeneffekte nicht direkt hat. Der kurzfristige Finanzmarkt ist eben mehr ein Mittel zur Preisfindung dessen Volatilität man akzeptieren muss. Noisetrader sind die Möven die um das Fischerboot kreisen, die man eben akzeptieren muss. Problematisch wird diese Situation dann, wenn die Möven riesig sind.
 

parats'

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Gestern hat der Nasdaq mit 10k geschlossen, was für sich alleine vollkommen egal wäre.
Aber damit ist der Marketcap des Nasdaqs 100 jetzt größer als der der restlichen Welt ex USA oder die Top 5 Positionen auf einer Ebene mit gesamt Europa. scary.
 

parats'

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Na, wer von euch hat seine Rente mit Wirecard verzockt? :D

Hab meine letzte Position am Dienstag vor dem Absturz verkauft.
 

Benrath

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Rente nicht aber schmerzhaft ist tatsächlich, dass ich vor paar Wochen welche bei ~ 80€ gekauft hatte.

Dass ich dann noch mal bisschen was nach dem Absturz nachgekauft hab und jetzt auch verloren habe, ist zumindest nicht unerwartet gewesen.
 

parats'

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Ja ganz sicher, das wird wieder. Da kann ich mir meine 2010er order für 100 stk zu 8,5€ ja einrahmen. :ugly:
 
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200 Euro als Zockerposition versenkt, dafür gab's aber ne gute Unterhaltung.

Die Beiträge in diversen Foren machen allerdings betroffen. :|
 

parats'

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/r/finanzen hatte einige Topics oder eben das Forum von WS:O.
In Summe ist es eher traurig, wie viel Geld da einigen versenkt haben. Allen voran die deutsche Brot und Butter Fondgesellschaften Deka/DWS :top2:
 
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Schwierig, wenn nur die Hälfte so stimmt haben einige aus Gier und/oder Unwissen richtig Mist gebaut.

Anderseits sollte heutzutage jeder wissen, dass eine breite Streuung das A und O ist. Oder man beschwert sich hinterher halt nicht, weil man weiß, dass man Kasino gespielt hat.

Meine Frau und ich haben gerade 400 Positionen­ zu 36 verkauft und einen Verlust von mehr als 30k gemacht. wir sind eine junge Familie mit zwei kleinen Kids und haben teile unseres ersparten in den Verein gesteckt. Wir werden uns auch an der Sammelklag­e beteiligen­ auch wenn ich glaube, dass dabei wenig rum kommen wird. Für alle Anleger tut es mir leid. Wir haben glückliche­rweise auch auf andere Pferdchen gesetzt welche wissen wie man sich als Unternehme­n verhält, aber ein Verlust von 30k als Börsennoob­ ist schon bitter.

Hallo Mitaktionäre,

das war ja ein ziemlicher Rutsch die letzte Zeit.
Habe jetzt meine Kauforder mit 1.000 Stück bei 20 € eingestellt.
Denke gerade darüber nach, auch ein Stopploss zu platzieren. Allerdings bin ich ja seit 30,50 € mit dabei. Wo sollte ich das Stopploss platzieren?
Das ist keine Kaufempfehlung!

In weniger als 24 Stunden fast 75.000€! Das hatte ich noch nie!

Habe gestern leider 1 Std zu früh Aktien von wci gekauft. Leider kam dann die attacke , das hat mich sehr geärgert. Meine EK sind nun 140, 106, 91, 83.
Geld werde ich jetzt erst mal keines investiere­n. Werde abwarten welchen lauf das noch nimmt.
Ich glaube an wirecard, das geschäft läuft top.

aus Trotz verkaufe ich jetzte erst recht nicht, ob ich jetzt 80 Prozent verliere was ja schon passiet ist oder 100%, wovon ich nicht ausgehe

Wegen euch hab ich mich unter anderem auch dazu verleiten lassen hier zu kaufen. Vielleicht steckt ihr mit Leerverkäufern unter einer Decke? Komisch auch ihr beiden habt ein Profilbild mit einem Foto um seriösität zu suggerieren? Drecksbande!! Schämt euch !!!! habe 90.000 verloren. War selbstständig und bekomme keine andere Rente. Ihr habtjeden der kritisch war beleidigt und ausgelacht.
 

parats'

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Greed is good, aber das da ist einfach nur dumm. Viele haben das Geschäftsmodell mit all den Risiken scheinbar nicht verstanden, ansonsten kann ich mir solche Summen selbst ohne den Bilanzskandal nicht erklären.
 
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Srsly … 90k in eine Einzelposition? Klar, kann man machen, aber dann sollte das nicht mehr als 10% der eigenen Anlagen ausmachen. Eher weniger. Also so vielleicht 6-7% max.
 

FORYOUITERRA

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vielleicht tat es das ja und sie jammern dennoch über den unglaublichen verlust? sie hatten ja in die firma investiert, also damit wohl nicht gerechnet. letztendlich hatten sie aber eh nur die falsche anlagestrategie. hätten halt puts kaufen sollen oder ihre gewinne direkt ordentlich hedgen.
 
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klingt plausibel. mit 900k auf dem konto hätte ich dann auch genügend passives einkommen, um meine gesamte zeit auf reddit zu verbringen. ein wahrlich erfülltes leben.
 

FORYOUITERRA

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2 jahre berufsleben und man hat doch dicke 900k euro auf dem konto. halte ich nun nicht so für unwahrscheinlich, dass die positionen, die sie da nun angegeben haben zu verloren nur so 2-3% ihres gesamtporftolios ausmachen...
 

parats'

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Kassensturz nach 6 Monaten Corona - wie haben sich eure gambles entwickelt? :D
 
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Bin beim/nach dem kleinen Crash über mehrere Wochen verteilt eingestiegen, in nen MSCI World, daher trifft das "Gamble" nur bedingt zu.

Derzeit bei ca. +13,5% seit dem Einstieg.
 
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parats:
- Shell krebst rum, aber das tut der ganze Sektor. Würde mir wünschen schnell verkauft zu haben als sie wieder bei 17-18 EUR waren, deale aber damit
- BASF geht … nicht gut, aber auch nicht schlecht
- Bayer geht … nicht gut, aber auch nicht schlecht
- Rest: zwischen +10% und +35%

Insgesamt inklusive Dividenden gut dabei. Einige Chancen verpasst, einige Volltreffer … bin nicht unzufrieden.
 

parats'

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Na immerhin, ich habe eigentlich nur Lufthansa im roten Bereich, aber da bin ich geduldig. ;)
Ansonsten habe ich die Gelegenheit für Nachkäufe genutzt - TSMC, Walmart, Pepsico, Kone, Unilever, Mowi und mich von Apple und Facebook verabschiedet. Damit halte ich von Big Tech nur noch Microsoft.
 
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Da ich wegen möglichem Immobilienkauf mehr cash haben wollte, habe ich im Frühjahr nur äußerst moderat nachgekauft, größter Posten Shell der sich eher mäh entwickelt hat.
Habe in den letzten Wochen sukzessive verkauft, im Vergleich zum Höchststand vor der Krise mit etwa 7% minus.
 

parats'

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Die geplante Gesetzesänderung zur Verlustverrechnung von Derivaten wird wahrscheinlich schon vorher gekippt. Ich hatte meine Hoffnung schon aufgegeben, aber es gibt anscheinend doch noch Menschen mit Verstand an Schlüsselpositionen.

Ausschussempfehlung Seite 21 ca in der Mitte bis Seite 22.
https://www.bundesrat.de/drs.html?id=503-1-20
 
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Benrath

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Hat eigentlich keiner Angst vor einem erneutem Dip? Angst ist vielleicht das falsch Wort, weil man ihn wohl eh aussitzen kann. Aber natürlich könnte man denken jetzt zu timen, falls es noch mal einen Dip gäbe, wenn eine neue Lockdown Welle kommt.
 

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Time in the market beats timing the market.

Mir persönlich ist es fast egal, obwohl 80% unseres Vermögens im Aktienmarkt angelegt sind. Bei einem Zeithorizont von über 30 Jahren sollte das einen nicht nervös machen.
 
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Hab mich letztens bei Scalable angemeldet als Zweitbroker, aber keine Mail bekommen -- also vermutlch & zum Glück nicht betroffen.
Aber schon krass, dass sie solche Daten/Prozesse nicht im Griff haben -- scheint ja ein Mitarbeiter gewesen zu sein.
 

Shihatsu

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Du kannst als Unternehmen solche Daten/Prozesse nicht so im Griff haben, das so etwas nicht passieren kann.
 

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Technisch geht es, aber rein vom Prozess her gibt es überall Fallstricke die dafür sorgen, dass sich Nachlässigkeit einschleicht. Dafür ist eigentlich ein sauberer Audit alle paar Jahre ganz hilfreich. Gerade für junge Unternehmen ist das aber auch ein Kostenfaktor, den man erstmal tragen können muss.
 

Shihatsu

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Natürlich geht das "technisch". Der Aufwand ist aber so hoch das man nicht mehr gewinnbringend arbeiten kann als Finanzverwalter. Insofern reine Theroie.
 
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Wenn ein Mitarbeiter die Daten aller Kunden auf einmal anfragt und exportiert könnte man schonmal eine Warnlämpchen irgendwo angehen lassen
 

parats'

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Dokumente dieser Art sollte man als BLOB verschlüsselt ablegen. Zugriff auf den PK nur durch mehrfach Autorisierung. Logging wer wann wo und wie Zugriff hat ist selbstverständlich. Diese Dokumente werden doch nur bei der Eröffnung angefragt und müssen zur Compliance aufbewart werden. Eigentlich muss man nur im Falle staatlicher Ermittlungen nochmal im Klartext an die Dokumente um diese auszuhändigen.
Ist halt aufwendig und der konkrete Fall ist nun eher selten.
Das pikante sind ja nicht die Adressdaten, sondern die Fotos der Personalausweise und Steuerdokumente. Ein Bündel Adresadaten bringt dem Schwarzmarkt kaum was, Ausweisdaten gültiger Dokumente sind hingegen begehrt.
 

Shihatsu

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Dafür müsste die IT-Abteilung den Fachbereichen erzählen dürfen wo es langgeht und das Budget dafür haben. Und müsste die Mitarbeiter gängeln dürfen. Und dann müsstest du deinen Mitarbeitern noch deutlich mehr Geld zahlen. Und selbst dann wäre Datenabfluss immer noch ziemlich einfach möglich (Exploit the Backup, gg no re). Dazu gehört dann doch noch einiges mehr - und nein, das wird nicht passieren auf dem freien Markt. Nicht bevor so etwas noch viel öfters passiert und Datenschutz gelebt wird.
Edit sagt: Der einzig wirkliche Schutz für Daten ist diese Daten nicht zu speichern. Jedes gespeicherte Datum kann und wird (früher oder später, bei vorhandenem Interesse) exploitet werden.
 
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Das Schaf

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Wo auf den Bergen Schlösser wachsen
Wenn ein Mitarbeiter die Daten aller Kunden auf einmal anfragt und exportiert könnte man schonmal eine Warnlämpchen irgendwo angehen lassen

waren ja nicht alle.


Dokumente dieser Art sollte man als BLOB verschlüsselt ablegen. Zugriff auf den PK nur durch mehrfach Autorisierung. Logging wer wann wo und wie Zugriff hat ist selbstverständlich. Diese Dokumente werden doch nur bei der Eröffnung angefragt und müssen zur Compliance aufbewart werden. Eigentlich muss man nur im Falle staatlicher Ermittlungen nochmal im Klartext an die Dokumente um diese auszuhändigen.
Ist halt aufwendig und der konkrete Fall ist nun eher selten.
Das pikante sind ja nicht die Adressdaten, sondern die Fotos der Personalausweise und Steuerdokumente. Ein Bündel Adresadaten bringt dem Schwarzmarkt kaum was, Ausweisdaten gültiger Dokumente sind hingegen begehrt.


jetzt mal dum²3 gesagt:
Irgendwo gibts den Key dazu, ein Admin hat da "leicht" zugriff -> kann die Daten raustragen.
Wie willst du denn wirklich intern verhindern dass Daten irgendwo in der Firma gelesen werden können?
Select * verhindern?
Eine Software deiner Wahl hat immer einen User der irgendwo Select * ausführen können muss.
In aller Seriousness, Selbst verschlüsselte Datenbank hat doch irgendwo einen User der darauf lesend zugreift. wenn dieser User "kompromitiert" ist dann kann der die Datenbank unverschlüsselt lesen.
Ein verschlüsselter BLOB hat nunmal irgendwo nen Key der zum entschlüsseln da ist. Das hätte doch bei dem "Mitarbeiter nimmt Daten mit" eh nix geholfen.
Das kann man nie verhindern.
 
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